Re: [討論] 我們，早就被放棄了(過程篇)

先恭喜你瘦了 你離健康的身體更近一步 肥胖還是萬病之源 但部分細節還是得提到 避免其他版友誤會 : 我的作法只限於跟我一樣的「特殊族群」，不過基本論調不變，就是吃不到基代，真的 沒 : 什麼大不了，但只限於我這族群 : 我是「超級」病態性肥胖患者，同時接受過「縮胃」手術的術友 首先，只限於我這族群 這件事情其實沒有醫學根據的 我們看看這篇文章內容的第二大段 https://reurl.cc/83rnd4 其實這大概是目前生理學普遍認同的 飢餓狀態的生理變化 肌肉、脂肪會被拿來當作醣化新生的材料 而脂肪會被優先使用 因此換句話說 當你今天脂肪已經不足以消耗的時候就是提高肌肉消耗比例 最後就變成營養不良 至於對身體健康的影響 以目前認為只有身體還可以代償 大概也沒什麼問題 就正常生理機制 會自動降低身體很多不必要的消耗和需求 甚至腦部最後熱量需求也會減少 Q1.在這些階段過程中，是否有進行體適能測試和智力相關的評估，來判斷是否有功能性 的退化(Q&A後面會統整原PO回復) : 我告訴你啦!! 要瘦就是每天吃到基代，少於TDEE200~300大卡，然後重訓+有氧，吃原 形 : 食物....(下略3000字) : ......................恩，如果你第一個反應是這樣，這也是為什麼我標題這樣打 : 我們，早就被放棄了 : 最慘的不是生病了，而是生病了還被當成正常人 我不這樣認同，你的TDEE是否有正確 不同的TDEE計算方式有不同的限制 體脂就是其中一個限制 體脂50和體脂11同樣體重用同一個公式算 最後就是錯估 這裡就有第二個問題 Q2你有任何證據或紀錄可以證明你曾經詳細記錄你的飲食熱量控制，但仍然無法達到減重 效果嗎(Q&A後面會統整原PO回復) : 但超病自行減重成功並維持的我完全沒看過......除了一個人，嘿嘿，就是曾在本版發 文 : 的theycatherin，大家應該對她有印象，身高比我矮，體重比我重，BMI硬是比我多10 : 竟然能靠自己而非手術瘦下來，真的是萬中無一，十分罕見，甘拜下風，但我不是那種 人 : 才，也希望大家不要把 : theycatherin當作常態，對超病來說，這位真的是極為罕見自行成功的例子。 : 這裡我就必須要提到了 板上的醫學普遍能力好像還是有點不足 目前醫學大概這種屬於案例報告（只提及少數個案狀況） 但這樣的討論都還是會引用其他學者的文章 會這樣發言就代表你沒有查過其他學者的發表 這邊大概是給建議 你如果說你每天吃兩根香蕉 26歲還可以半年從10公分漲到15公分 一定大家會嘴爆你 但如果你提出其他人也曾提過這樣的說法 甚至有一些早期研究也證實 那儘管反智，大家也不得不多想一下 在台灣，罕見的流行病學定義是萬分之一 我想應該沒到這麼罕見啦 : 超病患者是生病了，但最慘的不是生病了 : 而是生病了別人卻以為我們只是自控能力不佳的普通胖子 : 我們的身體因為長年肥胖整個人體系統早就極不正常，不論什麼減肥方式，對我們而言 成功率都低到幾乎不用試 : 我們會不斷產生溜溜球效應，一開始當然都會瘦，但最終都會胖回去，即便是時下最不 會 : 復胖的吃到基代少於TDEE的減肥法也是，我們基本是無法控制 按照目前世界衛生組織的定義 營養不良有過多和過少兩種 所以我完全認同你是病人 生病的人本來就要按照醫囑去進行體重的控制 Q3.請問你是否有按照醫師囑咐去進行所有減重控制，還是其實也是低醫療順從度的病人 ？(Q&A後面會統整原PO回復) : 再來是縮胃手術 : 生還會把胃上一個會分泌飢餓感的腺體給切除 那就是胃，這是國中生物... : 問題1:吃那麼少，不就是仙女餐，就是節食阿，那恢復飲食不就超容易復胖??? 所以為什麼要恢復飲食？ 減重就是換一個正常健康的飲食方式 你為何還要換回去錯誤的飲食模式 (Q&A後面會統整原PO回復) : 問題4:你吃那麼少，營養素不足吧?營養不良 : 內分泌大幅度改變的我，對營養素的需求似乎也有改變，從每次回診的報告出來，我的 身 : 體基本是健康的，微量元素完全沒有不足 你的報告是那些東西？ ketone?creatinine?這些都沒有任何變化嗎 如果沒有變化反而是有問題的 (Q&A後面會統整原PO回復) 順道一提營養不良定義是脫離正常族群的上下幾個百分比 你要到營養不良有點難度，你太多庫存可以花費了 Q4.何謂正常的回診報告？ Q5.有任何證據可以說明內分泌會影響身體營養素所需？ (Q&A後面會統整原PO回復) : 這是去年7月的時候我的骨骼肌，這是現在的骨骼肌，基本沒有變化，我不只是餐餐仙 女 : ，蛋白質根本也嚴重不足，體重的0.5~0.7倍可能都不到 : 我只有勤加重訓而已，那怎麼會肌肉都沒掉呢??? 沒道理阿!!?? 是的，我這被【改造 】 所以你也承認你有藉由其他方式維持骨骼肌 你初期沒運動+超高熱量赤字 造成你身體1/6的骨骼肌消耗這才是事實 這並不是改造，只是正常生理機制不需要穿鑿附會 : 問題6:那TDEE呢? 基代呢? : 我的身體已經為了在我手術後幫助我活下去走出了新的公式，你們所謂算熱量，醫師明 明 : 白白的告訴我，那些數字對我而言已經毫~~~無~~意~~~義 這我反而想問板上 Q6.請問到底哪裡有人證明吃不到基代會有問題的？ (Q&A後面會統整原PO回復) : 問題8:有什麼好處? : 恢復健康呀，不然我可能現在早就死了，而且伙食費大大降低，我一個月如果自己煮， 完全認同，你再繼續胖下去大概就差不多了 想盡辦法先瘦下來再說 : 談談我這兩個月，我這兩個月瘦了22公斤，用的是很激烈的做法，完全不值得參考，我 是 : 仗著手術撐腰才敢這樣做，大家看看就好 : 1.一天熱量大概500大卡(不是節食!!!!! 我前面講過了) 不好意思就是節食 等你體重40公斤你還是這樣吃 然後還是能健健康康 我就發紅包 慶祝醫學有新的進展 __________________________________________________________ : 我特別想回應prodigal這位網友，你回了我特別多篇文，提供很多建議，但因為之前我 從 回到前面問題，你有完全相信並遵守嗎？ _________________________________________ 統整一下文章， 我刪掉的地方都是我認同或中立的部分 生病的人本來就不應該在ptt上尋求慰藉 你都胖成那樣了怎麼還在ptt上討論我要怎麼痩 攸關生命的事情你把大權丟給一群沒有醫療知識背景的版友 我該說你們膽子很大還是不愛惜生命？ 統整以上有幾個問題想問原 po Q1.在這些階段過程中，是否有進行體適能測試和智力相關的評估，來判斷是否有功能性 的退化 原PO: 醫師並沒有相關性的評估，可能認為沒有必要性，體適能則是能達到一般人以上的水準 Q1-1: 若是在青少年等需要面對考試的族群，是否會產生難以觀察到的學習力上的差距，我知道這問題有點難 原PO: (無回應) Q2你有任何證據或紀錄可以證明你曾經詳細記錄你的飲食熱量控制，但仍然無法達到減重 效果嗎 原PO: 你是指手術前還是手術後? 手術前有，都可以減肥，但我無法維持，最終還是暴飲暴食復胖 Q2-1: 為何無法維持，為何要暴飲暴食，當然我承認有可能是疾病導致，無論憂鬱症或是其他疾病都有這類似的可能性 原PO: 沒有一個正確的解壓管道，其實理由跟沉重人生的主角差不多，我們已經陷入死循環 必須透過手術強制先破除，讓我們能先改變飲食跟心態，後續就能維持健康飲食 沒有跟沉重人生一樣悲慘的童年啦，但就是習慣性把吃當成一種解壓的東西 這一點即便術後還是一堆術友沒有太大的改變 但在這一點上醫師特別稱讚我 做到許多病友都做不到的地步 Q3.請問你是否有按照醫師囑咐去進行所有減重控制，還是其實也是低醫療順從度的病人 ？ 原PO: 我文章中有說，我吃得比其他病人多，醫師還嫌過，但我的減重效果比其他人都好 是因為我年輕，而且我的運動量明顯比其他病人多很多 Q4.何謂正常的回診報告？ *[1;33m原PO: 抽血驗尿，會看身體內各種微量元素的量 Q5.有任何證據可以說明內分泌會影響身體營養素所需？ *[1;33m原PO: 那是推測，因為我真的吃很少但也基本沒有補充任何營養品 Q6.請問到底哪裡有人證明吃不到基代會有問題的？ *[1;33m原PO ??? 這好像不是我提出來的 Q6-1: 我是詢問版上版友 Q7.體重若達到50~60還是會這樣吃嗎? *[1;33m原PO 誰知道XDDD 我還沒問醫師，本來醫師要給之後的飲食規則 可是我跟她說我目標改了，所以就又變了 何謂減重，減重就是換一個健康的飲食模式生活下去 何謂減重，減重就是換一個健康的飲食模式生活下去 何謂減重，減重就是換一個健康的飲食模式生活下去 不存在報復性飲食復胖等問題 -- 說服你說你講得整體而言還在醫學範疇內 但並不是一個可以一輩子適用的方式 你並不是特例也不是天選之人，只是病人而已
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.8.97.196 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FITNESS/M.1630553259.A.6D3.html

推 prodigal: 你的內容基本跟我的想法差不多 但其實這種極端狀態 很 09/02 11:37

→ prodigal: 難用這種方式說服他 我只是覺得這種心理狀態給他的醫生 09/02 11:37

→ prodigal: 去引導就好 畢竟過胖到這個狀態是一種瀕臨死亡的體驗 09/02 11:37

→ prodigal: 很難沒有心理陰影 09/02 11:37

→ a89182a89182: 肥胖跟慢性自殺確實沒兩樣 09/02 11:39

→ a89182a89182: 我比較想要讓板友們有一點評讀文章的能力才分享看法 09/02 11:39

推 halulu: 我現在都不愛說是減重了 都說修改生活模式.... 09/02 11:42

→ a89182a89182: 健康的生活方式來達到減重效果 這就句話感覺比較高 09/02 11:43

→ a89182a89182: 大尚 09/02 11:44

推 halulu: 我有時候看到朋友一頭熱的要減重然後大幅改變飲食 09/02 11:45

→ halulu: 我都在想這個是修行吧... 應該推薦他去瀑布下打坐... 09/02 11:46

推 sea130281: 我現在就是換成健康的飲食，當然不存在報復性 09/02 11:48

推 readyset: 希望這篇會有後續 大家良性討論 09/02 11:48

→ sea130281: 謝謝你們擔心我的狀況..但你們的擔心是多慮的 09/02 11:49

推 halulu: 你越這樣說 咱越感到擔心... 09/02 11:56

推 sea130281: 嘖...我都說我有心理醫師...不然我半年後再PO好了 09/02 11:56

→ sea130281: 看我有沒有維持這樣OK吧? 大家真的接受新事物呢 09/02 11:57

推 sea130281: 難以接受 09/02 12:02

推 sea130281: 回一樓，說服我?? 請問要說服我接受什麼??? 09/02 12:10

推 sea130281: 當然阿 我接受的就是醫療 怎麼可能接受脫離醫療範疇!! 09/02 12:15

→ sea130281: 我一直都是病人，也不是天選之人，只是算熱量方式跟 09/02 12:16

→ a89182a89182: 光是妳說妳可以脫離生理學、熱量公式就有問題了 09/02 12:16

→ sea130281: 一般正常人已經不同，到底是怎樣才讓你誤會我自以為 09/02 12:16

→ a89182a89182: 你還是在這些範疇內，只是你不相信而已 09/02 12:16

→ sea130281: 脫離醫學範疇?? 我沒說我不遵循熱量公式，只是公式變 09/02 12:17

→ sea130281: 了 09/02 12:17

→ sea130281: 我從未覺得自己脫離醫學範疇，我跟廣大接受這手術的 09/02 12:18

→ sea130281: 術友是一樣的，我的心態讓我做的比他們更好，熱量計算 09/02 12:19

→ sea130281: 對我而言，變得跟正常人計算的方式不同 但仍然在醫學 09/02 12:19

→ sea130281: 範疇裡面 這就是我的想法 09/02 12:20

→ sea130281: 但並不是一個可以一輩子適用的方式，當然，因為我現在 09/02 12:21

→ sea130281: 還在減肥阿，到我想要得跑者身材才會停，但等到要維持 09/02 12:21

→ sea130281: 體重而不再降重時，仍然會比一般人一天吃的熱量少很多 09/02 12:22

→ sea130281: 這點是肯定得 09/02 12:22

推 halulu: sea 如果據你所說你有一些心理衛生方面協助資源 09/02 12:23

→ halulu: 建議你也把你這些推文跟飲食習慣也給你的資源知曉 09/02 12:23

→ a89182a89182: 我想我跟你的觀點應該都表達很完整了 我能完全理解 09/02 12:24

→ a89182a89182: 了 就不在占版面 09/02 12:24

→ a89182a89182: https://i.imgur.com/h4K2Ygx.jpg 09/02 12:26

→ a89182a89182: 沒有 你還是得按照熱量公式走...只是看套用哪個估 09/02 12:26

→ a89182a89182: 算比較準而已 09/02 12:26

推 sea130281: 我當然得按照熱量公式走啊!!!!!身材就是...吃得多的人 09/02 12:27

→ sea130281: 胖，吃得少的人瘦，但我得多跟少，已經跟正常人不同 09/02 12:27

→ sea130281: 就只是這樣而已我當然按照熱量公式，不過是我這一邊的 09/02 12:28

→ a89182a89182: 你要跟同體重同體脂肪得比，一定差不多不可能比較 09/02 12:28

→ a89182a89182: 少 09/02 12:28

→ sea130281: 不再是你們常人那邊的 09/02 12:28

推 sunshinecan: 公式本來就只是大方向 不可能每人消化吸收能力都一樣 09/02 12:29

→ sea130281: 那我們就只能等著看，到底是差不多還是比較少 09/02 12:29

→ a89182a89182: 你懂肯定比較少的意思嗎，等於你跟100個正常人比 你 09/02 12:30

→ a89182a89182: 至少要在95個人以下才叫有意義的差距 其他都沒有意 09/02 12:30

→ a89182a89182: 義 09/02 12:30

→ sea130281: 那你覺得要如何去比較呢?? 等我要維持的時候PO我一整 09/02 12:31

→ sea130281: 天吃的東西嘛? 也可以啊 09/02 12:31

→ a89182a89182: 所以要翻論文阿 你不能自己說的算啊 09/02 12:32

→ sea130281: 但我也不是機械，不可能天天吃一樣的量，實在也沒法參 09/02 12:32

→ a89182a89182: 看有沒有人統整足夠數量的比較 09/02 12:32

→ sea130281: 考 09/02 12:32

→ sea130281: 我直接問醫師，如果我要維持體重，是否得吃跟正常人一 09/02 12:33

→ sea130281: 樣的量? 這樣如何? 還是你覺得我應該怎麼問? 你說說 09/02 12:33

→ sea130281: 我下次回診幫你問 09/02 12:33

→ a89182a89182: 醫師評論只是證據力五 有參考性而已 09/02 12:33

→ a89182a89182: 主要看有沒有相關研究 09/02 12:34

→ a89182a89182: 至少我沒翻到 09/02 12:34

→ a89182a89182: 畢竟你這句話是推翻生理學的概念 走入病生理，那一 09/02 12:34

→ a89182a89182: 定要有研究支持才能說 09/02 12:34

→ sea130281: =.= 那你慢慢找吧...我瘦得健康開心即可，學術部份交 09/02 12:35

→ sea130281: 給你吧 09/02 12:35

→ sea130281: 推翻生理學的概念?? 哪一句?? 09/02 12:35

→ a89182a89182: 所以我才說你穿鑿附會啊 在很多正確的文字裡講一些 09/02 12:36

→ a89182a89182: 自己的推測 09/02 12:36

→ sea130281: 你說吃的比平常人少很多這句嗎? 可能少很多太誇張 09/02 12:37

→ a89182a89182: 原病態肥胖患者在接受手術後，基礎代謝有統計學上 09/02 12:37

→ a89182a89182: 顯著差異 09/02 12:37

→ a89182a89182: 你提出來的結論就是這個 但事實上並沒有證據 09/02 12:37

→ sea130281: 但是多是少本來就個人主觀，我不會去斤斤計較，又不是 09/02 12:38

→ sea130281: 醫師明白告訴我那些網路上算熱量對我沒有參考價值 09/02 12:38

推 sunshinecan: sea板友不用覺得自己不正常啦... 你的案例目前看下來 09/02 12:38

→ sunshinecan: 都仍屬常理範圍內 09/02 12:39

→ sea130281: 我只是把醫師告訴我的在文章上轉述，我並不清楚這論點 09/02 12:39

→ a89182a89182: 我放棄了，證據沒有主觀，都是客觀事實 09/02 12:39

→ sea130281: 醫師有沒有去查統計學，只是醫師這樣告訴我而已 09/02 12:40

推 plink: 難就難在如何定義健康飲食, 每個人的身心狀況需求都不同, 09/02 12:40

→ plink: 甚至有時陷入個人迷思而不自知。以前我執著於"乾淨飲食", 09/02 12:40

→ plink: 自以為健康卻引發身心反撲 09/02 12:40

→ sea130281: 我也放棄了=.= 你在討論學術，我只是想要健康的身體 09/02 12:41

推 sunshinecan: 等達到目標體重後 醫生應該就會要求你吃到基代了... 09/02 12:41

→ sea130281: 建立正確的飲食互動，我做到了，至於你要討論學術，就 09/02 12:41

→ sea130281: 交給你吧 09/02 12:41

→ sea130281: 回sunshinecan，我沒覺得自己不正常，我一定在醫療範疇 09/02 12:42

→ sea130281: 內，不是什麼縮胃手術的特例，頂多算是成果比較好的 09/02 12:43

→ sea130281: sunshinecan 這我試過，以基代1800來說，我要以原型食 09/02 12:43

→ sea130281: 物吃到....真的很難， 一天得要5 6餐，少於一定會吐 09/02 12:44

推 sunshinecan: 方便的話麻煩你跟板友分享達成目標時醫生的後續安排 09/02 12:44

→ sea130281: 我是不覺得醫師會讓我多餐吃到吐都還要我吃到基代 09/02 12:45

→ sea130281: 但一切都以回診後詢問醫師再來跟大家說 09/02 12:45

→ sunshinecan: 縮胃手術後 因為胃的容量改變了 會比較需要少量多餐 09/02 12:46

推 sea130281: 醫師要求一天可以有三餐=.=沒說可以多餐 09/02 12:47

推 sunshinecan: 目前醫生給你的大多是減重階段的建議 達成減重目標 09/02 12:57

→ sunshinecan: 後若要靠三餐吃到基代 對縮小的胃來說負擔會比較大 09/02 12:57

推 sea130281: 醫師一再告誡不可讓胃有太大負擔，所以照你們的做法 09/02 13:00

→ sea130281: 肯定會讓我的胃有負擔，但還是等回診後我再一併告知 09/02 13:01

→ sea130281: 我達到目標後回診前會再PO一篇，你們可以把想問的留下 09/02 13:01

→ sea130281: 我回去問醫師。當然你們如果要說醫師只能參考，要看論 09/02 13:02

→ sea130281: 文我真沒辦法，我實在沒那個臉皮問醫師你這回答有論文 09/02 13:02

→ sea130281: 支持嗎之類的 09/02 13:02

推 sea130281: 關於青少年那題我在這補充:....青少年可以動這手術嗎?? 09/02 13:17

→ sea130281: 未成年在台灣能動縮胃??? 我不知道XDDD 09/02 13:18

推 b19880115: 知持你問醫師有沒有論文支持，然後說PTT FITNESS板的 09/02 14:27

→ b19880115: a89182a89182要看的，否則就是穿鑿附會。 09/02 14:27

→ b19880115: 喔沒事，我只是路過看戲的吃瓜群眾，你們繼續。 09/02 14:29

→ halulu: 你問醫生有論文支持嗎 如果大醫院醫師應該會拿論文出來給 09/02 14:59

→ halulu: 你 只是你沒問 09/02 14:59

→ b19880115: 樓上+1，知持你問。 09/02 15:00

→ b19880115: 如果沒有拿出來一定是穿鑿附會。 09/02 15:00

噓 readyset: 拜託永桶某B 很傷我眼睛 09/02 15:10

推 foxs9: 很愛酸耶 這篇樓主是醫生阿 哈哈哈哈 09/02 15:19

→ a89182a89182: 不要偏題啦 我是純分享實質內容 但沒有被證實的話 09/02 15:36

→ a89182a89182: 不要亂說 按這樣講第三世界都去做縮胃就沒有糧食危 09/02 15:37

→ a89182a89182: 機了 09/02 15:37

→ a89182a89182: 我是指純分享實質內容很好 09/02 15:37

→ b19880115: 阿?可是沒有論文，難道沒有穿鑿附會的疑慮嗎? 09/02 15:38

→ b19880115: halulu跟我都想知道。請a89182a89182回答。 09/02 15:38

→ halulu: 我沒有要問 a89182a89182唷 請不要拉著我唷 09/02 15:40

→ halulu: 我並非 a89182a89182的病人 我不會跟他討論這個部分 09/02 15:41

→ b19880115: 可以不要問a89182a89182阿...但你不是也支持問醫生有論 09/02 15:42

→ b19880115: 文支持嗎...你打得還在上面耶... 09/02 15:42

→ halulu: 對啊 他可以問他的主治醫師 why not?? 09/02 15:43

→ halulu: 我還滿常跟我自己的醫師討論一些新看到的相關論文的 09/02 15:43

→ b19880115: 那我們的意見一樣:D我也支持去問他的主治醫師，論文。 09/02 15:44