※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FITNESS/M.1631613531.A.A1A.html
推 ccqoo59400: 勇於面對就是難能可貴 09/14 18:05
推 lulu0408: 試試減醣飲食如何？少吃澱粉但不會餓肚子 09/14 18:24
推 fattt: 失敗的經驗十分珍貴。感謝分享 09/14 18:30
推 sea130281: 推有勇氣把失敗的心得放上來，通常大家都只放成功的 09/14 18:31
→ sea130281: 這似乎也讓一堆人以為減肥就是吃到基代少於TDEE製造熱 09/14 18:32
→ sea130281: 量，大方向是這樣，但細節一堆眉角，也很少有人談心理 09/14 18:32
推 sea130281: 然後你推估自己失敗的原因第一點我個人是很不認同 09/14 18:34
→ sea130281: 雖然這是這板大多數人的共識，但你沒辦法算熱量一輩子 09/14 18:35
→ sea130281: 如果精確算熱量你沒辦法持續一輩子勸你最好別算，你會 09/14 18:36
→ sea130281: 瘋掉，我就是這樣，我之後根本不算，只看身體變化 09/14 18:37
→ sea130281: 體重沒降就再少吃點，降得太快就多吃一點，算熱量對我 09/14 18:38
→ sea130281: 而言，很痛苦。當然這是我，減肥的時候避開讓你覺得痛 09/14 18:38
→ sea130281: 苦的事，即使那是好的方法也避開，讓你太痛苦就不是好 09/14 18:39
→ sea130281: 方法，如果算熱量對你還OK當然可以繼續算。加油吧 09/14 18:40
推 sdfghjlK: 拍拍，我也覺得減肥減脂很不容易，尤其在台灣！美食真的 09/14 18:48
→ sdfghjlK: 唾手可得，但健康最重要，謝謝分享！ 09/14 18:48
推 prodigal: 四樓 其實你成功的關鍵還是縮胃手術吧 並不是因為不計 09/14 18:54
→ prodigal: 算熱量成功的 原po 你需要的是學會選擇吃得飽但熱量不 09/14 18:54
→ prodigal: 高的食物 計算熱量不是問題 問題是你讓自己陷入飢餓 熱 09/14 18:54
→ prodigal: 量缺口過大或營養素不足都不可能持久 在有健康知識下 09/14 18:54
→ prodigal: 計算熱量最大的好處就是讓你知道不要吃太多也不要吃太 09/14 18:55
→ prodigal: 少 極端不是好事 暴食是一個極端 過度節食是另一個極端 09/14 18:55
→ prodigal: 都不是好事 計算熱量跟營養素可以讓你盡量走在安全的 09/14 18:55
→ prodigal: 範圍內 09/14 18:55
推 sea130281: 回樓上，我從沒否認過手術帶來的幫助，但手術可沒辦法 09/14 18:57
→ sea130281: 幫助我改善食物的關係，對食物的慾望，這都得自己來 09/14 18:58
→ sea130281: 手術只是給我重新學習的機會，我想你也很清楚多少人 09/14 18:59
→ sea130281: 做完手術後還復胖的，手術對這些人一點用也沒有 09/14 18:59
→ sea130281: 一句靠手術就要抹煞我自身的所有努力，動手術不難 09/14 19:00
→ sea130281: 但之後如何重新建立與食物的關係別說患者連正常人很多 09/14 19:01
→ sea130281: 都做不到。 然後你就一句靠手術，呵呵 09/14 19:01
→ prodigal: 不過有一個好事情 在破百的體重 只要選擇好的食物 盡量 09/14 19:01
→ prodigal: 吃原型食物 參考一下211餐盤之類的 不要吃零食 就算不 09/14 19:01
→ prodigal: 嚴格計算熱量也可以瘦很快 有心力計算熱量當然更好 當 09/14 19:02
→ prodigal: 你開始卡關的時候 可以從記錄下來的飲食內容調整 整個 09/14 19:02
→ sea130281: 我跟食物重新建立關係的做法其一就是不再計算熱量 09/14 19:02
→ prodigal: 過程會更順利 此外 我覺得你可以每次都改善一點就好 我 09/14 19:02
→ prodigal: 覺得容易溜溜球效應的人 很多都是想做一百分 發現太困 09/14 19:02
→ prodigal: 難 心裡崩潰反而容易放棄 不要一開始就訂一個太嚴格的 09/14 19:02
→ prodigal: 計畫比較好 從選擇原型食物開始 每一兩個月調整一點點 09/14 19:02
→ prodigal: 就好 09/14 19:02
→ sea130281: 你根本沒想了解我的作法，不用太武斷就說不是這樣成功 09/14 19:03
→ sea130281: 然後是原PO，如果你真的覺得你可以拿個磅秤天天算你 09/14 19:04
→ sea130281: 吃進去的熱量這樣過活一輩子，我支持你算熱量 09/14 19:04
→ sea130281: 不然我真的建議你不用太過去計算，你持續不了多久的 09/14 19:05
推 prodigal: 手術讓你吃八百大卡就會吐 的確是可以幫助你減少吃東西 09/14 19:05
→ prodigal: 的慾望啊 至少沒有手術前你沒有成功 09/14 19:05
→ sea130281: 吃原型食物是對的，但前期別捨棄你愛吃的''食品'' 09/14 19:06
推 HwaSIn: 我今天也狂吃... 09/14 19:06
→ HwaSIn: 但驅使我吃的慾望是等一下有一場硬仗要打 09/14 19:06
→ sea130281: 是哦?? 那你怎麼解釋一堆手術患者還是一直吃這件事? 09/14 19:07
→ sea130281: 手術也讓他們吐阿，那為何我解決了? 09/14 19:07
推 sea130281: 為何他們沒有解決吃的慾望而我解決了? 你根本忽略我的 09/14 19:08
→ HwaSIn: 三小時的訓練，中間包含十組全力衝刺，手機已經撥好119要 09/14 19:08
→ HwaSIn: 是我倒了，只要按撥號就能自救 09/14 19:08
→ CKmoon: 謝謝各位回覆，回家會再好好回覆QQ 09/14 19:08
→ sea130281: 努力。回原PO，在吃原型食物的同時，請仔細品嘗味道 09/14 19:09
→ HwaSIn: 我一想到有可能會dnf我就狂補碳水化合物 09/14 19:09
→ sea130281: 你會發現，原型食物沒那麼難吃，而''食品''也沒那麼好 09/14 19:09
→ sea130281: 吃，我建立與食物正確的關係後才發現，怎麼這些食品 09/14 19:10
→ prodigal: 計算熱量的人並不需要磅秤 我的tdee2400 我抓1800的話 09/14 19:10
→ prodigal: 我只要粗估熱量就好 誤差兩三百並沒有關係 只要你記錄 09/14 19:10
→ sea130281: 味道這麼重??? 就不再那麼愛了 09/14 19:10
→ prodigal: 熱量的時間夠久 你甚至肉眼看一下 三十秒粗估熱量就夠 09/14 19:10
→ prodigal: 了 記錄熱量的過程會越來越輕鬆 而且會越來越準 我目前 09/14 19:10
→ prodigal: 沒有每個月都記錄 大部分都粗估一天熱量 偶爾會比較完 09/14 19:10
→ prodigal: 整的記錄一個月 在想要記錄一整個月熱量時 我每一餐需 09/14 19:10
→ HwaSIn: 身旁放十幾包sis果膠，絕對不能讓疲勞控制我的大腦 09/14 19:10
→ prodigal: 要的時間也不用一分鐘 不需要到公克等級 我沒有要健美 09/14 19:10
→ prodigal: 比賽就不用那麼精準 09/14 19:11
→ sea130281: 那是你，我本身就是不算，而且你也沒回答我的問題 09/14 19:11
→ sea130281: 我本身完全不算也一樣持續再瘦進而維持，我沒否定你 09/14 19:11
→ sea130281: 的算熱量作法，你也沒必要否定我 09/14 19:12
→ sea130281: 這世界上多的是從不計算熱量也不知道營養素，但也沒有 09/14 19:13
→ sea130281: 減肥需求的人。我就是朝那個目標邁進，而我提供給他人 09/14 19:14
→ prodigal: 他沒有做手術 體感熱量也不準確 不然就不會有時候吃太 09/14 19:14
→ prodigal: 少 有時候吃太多 我不否認你做手術 但你的建議比較適合 09/14 19:14
→ prodigal: 有作手術的人 你一直攻擊計算熱量真的沒必要 對於一般 09/14 19:14
→ prodigal: 人 計算熱量是成功率最高的方法 09/14 19:14
→ sea130281: 的作法也是朝那個目標走，世上可做的事很多，為何浪費 09/14 19:14
→ sea130281: 時間去減肥，我提供的方法就是讓他們不要一再重啟減肥 09/14 19:15
→ sea130281: 我不覺得計算熱量沒必要，我只給那些覺得算熱量很痛苦 09/14 19:16
→ sea130281: 的人讓他們別太斤斤計較熱量，我當初手術前就算得很煩 09/14 19:17
→ sea130281: 這也是手術前導致失敗的主因，我無法建立熱量概念 09/14 19:17
→ sea130281: 所以才不再算，跟我一樣永遠無法抓住熱量概念的人 09/14 19:18
→ sea130281: 我才推薦我的方式，不然就照你說的算熱量阿 09/14 19:18
推 prodigal: 覺得計算熱量痛苦的你 單純對計算熱量成見太深 經過一 09/14 19:18
→ prodigal: 段時間學習 粗估熱量並不困難 也不耗時 會google就能學 09/14 19:18
→ prodigal: 一開始會犯錯 但幾個月後就會準了 需要克服的痛苦跟困 09/14 19:18
→ prodigal: 難肯定比手術小 09/14 19:19
→ sea130281: 你現在講這些有什麼用處? 我現在體感比算熱量準太多 09/14 19:19
→ sea130281: 而且我說了我的目標是:這世界上多的是從不計算熱量也 09/14 19:20
→ sea130281: 沒有減肥需求的人。我是要達到這個目標 09/14 19:20
→ sea130281: 再也無須計較吃進去的是什麼也能維持身材，這是我的目 09/14 19:21
→ sea130281: 標。這才最終極的飲食吧 09/14 19:21
→ sea130281: 有些人真的是一點營養素概念都沒，但他們也不需要減肥 09/14 19:22
→ sea130281: 這種人很多啊，當然也得考慮基因，但後天建立起這樣的 09/14 19:23
→ sea130281: 生活方式的人也不少，這才是我要的 09/14 19:23
推 prodigal: 你可以繼續啊 雖然我覺得你的醫生會叫你調整 但那是你 09/14 19:23
→ prodigal: 的醫生的工作 不是我的工作 我只是不推薦沒有胖到危及 09/14 19:23
→ prodigal: 生命的人 走你那條路 沒有做手術的人也不適合你的經驗 09/14 19:23
→ prodigal: 畢竟不是大家都吃八百大卡就會吐 我們一般人不知不覺 09/14 19:23
→ prodigal: 就能吃兩三千大卡 09/14 19:24
推 sea130281: 那就看原PO自己決定，你不用跟我抬槓。 09/14 19:25
推 prodigal: 我覺得你在推文建議時 沒有提手術跟八百大卡的食物就會 09/14 19:27
→ prodigal: 讓你吐 很容易錯誤引導別人 對某些人會產生自我否定 為 09/14 19:27
→ prodigal: 什麼我做不到之類的 不是好事 並不是每個人都有看你之 09/14 19:27
→ prodigal: 前的文章 09/14 19:27
推 sea130281: 覺得我錯誤引導，板規是禁止的，你覺得不OK可以檢舉 09/14 19:29
→ sea130281: 但我就是推我的作法，我也沒說只能吃800卡 09/14 19:29
→ sea130281: 我只是讓他們去品嘗原型食物的味道，飽了就停 09/14 19:30
→ sea130281: 餓了先確定是渴還是慾望或是真的餓，再決定要不要進食 09/14 19:31
→ sea130281: 而不是從熱量來決定要不要進食 09/14 19:31
推 leafgg: 不用跟感覺哥認真啦 他對算熱量偏見太大了 明明就是個 09/14 19:33
→ leafgg: 客觀的參考數據,一般人就是靠感覺吃 根本沒發現自己吃過頭 09/14 19:35
推 prodigal: 這部分我是同意的 原型食物 不要吃太飽 但你的問題是妖 09/14 19:35
→ prodigal: 魔化計算熱量 粗略的計算熱量在經過學習後非常簡單 並 09/14 19:35
→ prodigal: 不耗時 而且更多人對自己吃的東西沒概念 甚至以為吃得 09/14 19:35
→ prodigal: 很健康 沒有記錄下來永遠不知道自己的問題在哪裡 09/14 19:35
推 sea130281: 我覺得我們一直在鬼打牆诶，我們互相永遠不認同對方的 09/14 19:36
推 kagf: 計算熱量很棒啊！努力維持體重 09/14 19:36
→ sea130281: 作法，那真的也沒談的必要吧? 讓原PO自己決定 09/14 19:37
→ sea130281: 計算熱量當然很棒啊!! 但對於算熱量很痛苦的人來說 09/14 19:38
→ sea130281: 一點都不棒，還不然靠體感 09/14 19:39
噓 b19880115: 原PO對明尼蘇打的實驗關鍵字有少打，攝取1600大卡每周 09/14 19:40
→ b19880115: 至少長跑35公里。 09/14 19:41
→ b19880115: https://reurl.cc/V5XZ4Z 自說自話的總裁有拍過 09/14 19:41
→ b19880115: 每周還要求減1.1公斤的體重。 09/14 19:42
推 plink: 其實多認識食物提供的能量與營養, 是改善跟食物關係的好方 09/14 19:43
→ plink: 法。估算熱量對飢餓飽足訊號混亂的人而言更是很好的追蹤與 09/14 19:44
→ plink: 觀察工具。但如果太受縛於數字, 甚至用數字制飲食, 的確容 09/14 19:44
→ plink: 易引發焦慮 09/14 19:44
→ b19880115: 原PO可能想表達的是節食、斷食可能帶來的反撲，這點是 09/14 19:45
→ b19880115: 沒錯，所以我才跟那些一次想段五天的人說，要循序漸進 09/14 19:45
→ b19880115: 否則就是要有強大的意志、理由才能一次到位。 09/14 19:45
推 plink: 另推原po的分享與心態 09/14 19:48
推 sea130281: plink 說的正是我不優先推算熱量的原因，太多人矯枉過 09/14 19:51
→ sea130281: 正，用數字限制自己導致節食甚至崩潰後爆食 09/14 19:51
→ plink: 樓上, 所以或許關鍵不是算熱量而是心態:) 09/14 19:55
→ b19880115: 我認為原PO對於斷食法沒有完整的了解與規劃，才是失敗 09/14 19:57
→ b19880115: 的主因。這種方法不是不能用，只是要有高人指路。 09/14 19:57
→ b19880115: 至於高人在哪就是緣份問題了。 09/14 19:58
→ plink: 我是指不是算熱量引發焦慮, 而是太鑽牛角尖算熱量心態 09/14 19:58
→ laurakao: 十幾包sis很貴，而且沒做耐力運動幹嘛吃加工又有防腐劑 09/14 19:58
→ laurakao: 的東西 09/14 19:58
推 uyrmb47: #1XBtM3sT 我之前寫的 應該挺符合你的要求 09/14 20:02
→ uyrmb47: 核心關鍵就是不要給自己過大壓力 找到舒服的飲食習慣 09/14 20:03
推 Zein: 你還是想看看你每天到底吃了 什麼比較重要 有記錄才會方便 09/14 20:09
→ Zein: 計算熱量 09/14 20:10
推 kanx: myfitnesspal 跟fatsecret 都很適合計算每日熱量 09/14 20:26
推 gin10791: 什麼身體的反撲 都敵不過沒錢吃飯 09/14 20:44
推 ruler76818: 縮胃仔在那邊GGYY 09/14 20:51
推 loveblud: intuitive eating 對修補和食物的關係是很有幫助 但是 09/14 20:53
→ loveblud: 我不覺得適合推薦給對食物熱量和營養沒概念 /不會自己 09/14 20:53
→ loveblud: 備餐 然後主要目標又是減脂的人群 09/14 20:53
推 danielwangdd: 有照片對比圖嗎想看 09/14 20:59
推 fivesixnodie: 決定把sea加入黑名單 太神煩惹吧 09/14 21:02
推 Qillathe: 168 中午正常吃 晚餐就吃蛋白質及蔬菜 不用挨餓還能減重 09/14 21:07
推 sea130281: 我給我的我的建議，有人硬要跳出來指責我作法錯 09/14 21:09
→ sea130281: 當然不可能當沒看到。明明看不過眼別跟我抬槓或直接 09/14 21:11
→ sea130281: 偏偏prodigal就是要來跟我囉嗦。支持fivesixnodie的做 09/14 21:11
→ sea130281: 法，直接黑名單我最快，建議prodigal也照做，我也煩 09/14 21:12
→ sea130281: 老是說哪不對，如果我今天失敗還有話說，偏偏我已經成 09/14 21:13
→ sea130281: 功，實在不了解到底prodigal想跟我囉嗦啥，看不過眼 09/14 21:14
→ sea130281: 檢舉我加黑名單，這麼簡單的事..... 09/14 21:14
→ Vincentlai: 真的需要加入黑名單 越看越煩 09/14 21:40
推 philip81501: 我其實覺得壓力蠻關鍵的 以前在操的公司也是壓力開 09/14 21:45
→ philip81501: 始變大 晚餐就狂吃一些串燒、雞排 09/14 21:45
→ b19880115: 樓上說出重點了。但這是人生的功課，自己要抉擇。 09/14 21:54
→ b19880115: 年收破千或身體健康，孰輕孰重，自己決定。 09/14 21:54
→ b19880115: 退而求其次年薪破百養健康，雖不多但夠用，這是個選擇 09/14 21:55
→ b19880115: 就怕身體已經回不去了才後悔，怎麼睡也就一張床住一間 09/14 21:55
→ b19880115: 房。 09/14 21:56
→ b19880115: 不要小看樓上提出的觀點，非常重要，是重點中的重點 09/14 21:56
→ zx3017: 又不是瘦了又復胖，溜溜球在哪？ 09/14 23:30
推 cuba391156: s要和森萬哥學一下 少說多練 09/15 00:12
推 Parazicecum: 推失敗經驗 不過感覺你的減肥方式不太ok啊 逛版都這 09/15 00:34
→ Parazicecum: 麼久了XD 09/15 00:34
→ cuba391156: 但還是要幫s說他近期兩個月的成果和手術無關 09/15 00:37
推 catlady: 覺得你之前應該上心理有點狀況，感覺像爆食。 09/15 00:41
推 nalthax: 有的時候吃超商或外食反而吃再多也不會飽，試著自己煮吧 09/15 00:43
推 missneroli: 我覺得減肥是一種時機，當你強迫自己去做不開心的事 09/15 01:48
→ missneroli: 情你就會各種藉口逃避，但今天你打從心底想要開始去 09/15 01:48
→ missneroli: 減重時，就會有所行動 09/15 01:48
→ missneroli: 我之前一直說要減肥要減肥，但我都沒堅持住，也各種 09/15 01:50
→ missneroli: 偷懶，食物也隨心所欲吃想吃的。前幾個禮拜量體重後 09/15 01:53
→ missneroli: 有所醒悟，我開始積極運動，飲食也改變，現有體重緩慢 09/15 01:54
→ missneroli: 往下降 09/15 01:54
→ iijune: 這跟我認識的溜溜球不一樣，只有直線上升沒有溜耶 09/15 02:00
推 maayaleaf: 哇 之前發文說不用吃到基代的sea，現在為了嘴算熱量， 09/15 02:23
→ maayaleaf: 又變數字限制會過度節食，有夠反覆。 09/15 02:23
推 SundayPeople: 拿了爸爸3000萬月入3萬努力幾年終於在台北買房的 09/15 05:05
→ SundayPeople: 人來大家分享存錢不重要囉 09/15 05:05
推 sea130281: maayaleaf 不是我反覆，而是你沒根本看懂我說啥 09/15 05:13
→ sea130281: cuba391156 我的體態成果和手術無關是的，不運動光手 09/15 05:14
→ sea130281: 術瘦是不可能有這成績的。然後我的確是多練，但不會少 09/15 05:14
→ sea130281: 說。 09/15 05:15
推 aahhaa: 縮胃仔整天在那邊GGYY神吵 09/15 08:18
推 fday: 可以到120加油 09/15 08:22
推 bearmajik: 我倒覺得你是心理問題大於身體...QQ 09/15 09:24
推 doggy0704: 某人都說自己是特殊族群了又建議別人跟他一樣不要算熱 09/15 09:54
→ doggy0704: 量是在??一般人減肥初期算熱量明明就有用，我從70>60 09/15 09:55
→ doggy0704: 完全沒運動就是靠邊算熱量邊認識食物調整飲食 09/15 09:55
→ doggy0704: 原po看看要不要去健檢嚇嚇自己，我也是瘦子胖上來(47> 09/15 10:08
→ doggy0704: 70)健檢發現高血壓邊緣+中度脂肪肝+空腹血糖在上限邊 09/15 10:08
→ doggy0704: 緣嚇到趕快減，恐懼大於食慾哈哈 09/15 10:09
推 vi000246: 單純是你管不住慾望 慾望很可怕的 09/15 10:22
推 wtsph: 身體一旦"胖過" 到達某個巔峰的體重，你努力減下來，生理上 09/15 11:07
→ wtsph: 還是希望回去當初的狀態... 09/15 11:07
→ wtsph: 身體遭受壓力的時候，身體真的很容易進入戰備存"肥"狀態 09/15 11:09
推 wtsph: 無論節食、運動，甚升或工作上，都不要給身體製造過多壓力 09/15 11:10
→ wtsph: 身體是會被嚇到立刻進入戰爭狀態的 雖然我的訓練量也是沒 09/15 11:12
→ wtsph: 節制的濫用身體能量就是了... 09/15 11:13
推 Chloe0910: 推你分享的勇氣，也正在經歷溜溜球效應所苦的我，很能 09/15 11:32
→ Chloe0910: 理解你的心情和經歷QQ 我也還在努力尋找方向中 09/15 11:32
→ acegikmp: 這應該看的是精神科吧 09/15 12:26
→ titch: 可以去心理諮詢，我有一陣子不餓也是一直吃，自知那段時間 09/15 13:11
→ titch: 精神非常不穩定 09/15 13:11
→ HwaSIn: 記住一句話，Sugar makes you fat, ugly and old. 09/15 13:27
推 v2266514: 我覺得這篇很有價值，大家看多了成功的案例，產生了倖存 09/15 18:49
→ v2266514: 者偏差，不如反過來看失敗的案例和檢討，從另一個角度看 09/15 18:49
→ v2266514: 待減肥這件事 09/15 18:49
推 gogodebby: 推你的勇氣，謝謝願意分享！ 09/15 20:14
推 uyrmb47: 看多成功案例(X) 成功才敢po案例(O) 09/15 22:56
推 HipHopWorm: 看到這種標題都直接下滑找照片 09/16 06:19
推 ohya111326: 飲食其實不用控的多細 單純是你放棄控制吧 09/16 17:20
推 sayauser: 謝謝分享，失敗的例子真的很值得學習，心理狀態很重要 09/16 17:50
推 siberia: 謝謝 09/17 18:29
推 bighead0213: 推有勇氣分享失敗的心得，這板有些人很苛責失敗者 09/17 19:02
推 s9209122222: 不想變胖，就要想辦法維持肌肉量，甚至變得比原本更 09/17 19:58
→ s9209122222: 壯，之前看「白天手術房晚上健身房」這頻道說了老年 09/17 19:58
→ s9209122222: 人和年輕人代謝差別主要在肌肉流失，要是肌肉維持住 09/17 19:58
→ s9209122222: ，代謝其實差不多 09/17 19:58
→ s9209122222: 然後盡量吃原型食物吧，別一直吃精緻澱粉 09/17 19:59
推 cyli: 少吃多運動還是一樣復胖 09/18 00:51
推 xzp9223: 我覺得糖上癮會造成一些心理影響 09/18 07:09
→ xzp9223: 我也是花很久才從減糖到吃喝無糖也不會心情不好 09/18 07:10
推 cvplk: 當你暴食的那段時間 也可能是有憂鬱症的關係 可以看精神科 09/18 09:43
→ cvplk: 現在可以看精神科+做心理諮商 比較是心理狀況出問題 09/18 09:44
推 ph288230: 你真的要知足欸，很多人從小胖到大，要享瘦一定要付出努 09/19 18:55
→ ph288230: 力的（也就是我 09/19 18:56
推 ithinksoiam: 我覺得不算溜溜球欸 你根本沒減成功 何來復胖 09/20 11:52
推 NEDOP: 推 10/10 18:23
推 tea0513orz: 推分享的勇氣 10/12 18:48
推 MM79979: 推分享的勇氣 01/09 16:39
推 gg889g8: 勇氣推 01/13 23:08