Re: [心得] 糖與胰島素

為了閱讀方便，會刪去相當程度的文章內容， 請各位板友在閱讀有疑問時，可以回去對照原文。 : 我發現大家覺得最有爭議的部分, 還是在於熱量重不重要這件事情 : 我舉幾個例子來說明為什麼我認為熱量的計算不重要 : 1. 假設今天熱量攝取與消耗是控制體重的唯一變因, 那麼會發生這樣的事情: : 假設我每天都吃下3000卡的食物好了, 從明天開始每天多吃進0.7%的熱量 : 一年之後我就會胖1公斤 (0.7% x 3000 x 365 = 7665大卡約等於一公斤的脂肪) : 要是0.7%改成7%, 我就會胖10公斤, 要是改成17%, 我就會胖24.3公斤 : 那麼反過來說, 少吃0.7%等於瘦1公斤, 少吃7%一年後就會瘦10公斤 : 但是, 有計算過熱量的朋友應該都知道不可能吧= = 隨著體重的增減，維持體重的代謝量也會改變， 所以的計算方式根本錯誤，而這只有兩種可能: 1.你根本不懂熱量計算 2.你懂，但故意算錯，好誇大他的不實際性，用來強化自己的論點 不管是哪種，我想都不是好事。 : 2. 現學現賣, 套用一下F大引用的文獻 : http://ajcn.nutrition.org/content/67/3/551S.full.pdf 熱量的調控機制很複雜，不是單純的熱量計算， 還可能牽涉到一些內分泌，例如胰島素， 這段大家都同意，也沒有人想反駁。 但這並不等於，限制熱量對於減肥是『沒有意義』，『不重要』的。 (『』內為引用你的話) 事實上，熱量控制是很重要的基礎，而且可行性相對來說最高， 內分泌的調控應該是由此基礎的延伸或變形， 而不是完全獨立無關，而且遠優於此的方法。 : 3. 那麼實際世界中, 如果我們想辦法降低胰島素的分泌, 到底會不會讓人變瘦呢? : 這邊就有一個很讓人驚訝的實驗, 也是為什麼我能勇敢站出來說熱量不重要的關鍵之一 : http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa022637 : 2003年新英格蘭醫學雜誌的研究中, 132個嚴重肥胖的病人被抓來(BMI平均43) : 一些分到低脂低熱量飲食組, 他們被告知要每天製造500大卡的熱量缺口 : 而且脂肪攝取要佔總熱量的30%以下 : 一些分到高脂低碳水化合物, 但不限制熱量飲食組 : 很簡單, 你只要不吃碳水化合物, 愛吃什麼就吃什麼(脂肪也可) : 六個月之後結果出爐(請看figure 1) : 低碳水化合物高脂肪不控制熱量組掉了6公斤 : 低脂低熱量組掉了2公斤 所以我說，你的資料解讀方式， 跟直銷的話數有異曲同工之妙啊...... 低碳水化合物高脂肪「不控制熱量」組掉了6公斤 低脂「低熱量」組掉了2公斤 照你字面的意思，會覺得低碳組很吸引人， 哇~我不用控制熱量，又能瘦的比較多， 這真是太棒了!!!! 但我在推文裡有問，你自己也有答， 兩者每天吃的熱量是差不多的， 所以這根本是巧妙的文字遊戲啊~ 因為「不控制熱量」組，和「低熱量」組， 兩邊每天吃的熱量根本一樣! 而且更人神共憤的是，讓我們來看原文 Low-fat Diet Low-Carbohydrate diet 照字面翻譯，根本就是「低脂肪飲食」和「低碳水化合物飲食」， 完全沒有什麼「不控制熱量」熱量的字眼， 可見你的翻譯與解讀，有刻意誤導跟扭曲， 這根本欺負大部分板友懶得看原始資料...... 再來，這篇文章也只是告訴我們， 控制熱量會變瘦，而變瘦的程度和你吃下去的東西有關， 所以就算吃下的總熱量一樣，但吃的東西不一樣， 對體重跟身體健康的影響也不一樣。 但這並不表示，在減肥的時候， 限制熱量對於減肥是『沒有意義』，『不重要』的， 事實上，就這篇實驗來看，限制熱量反而是最重要的前提， 而碳水化合物和脂肪的比例調整，則是他的延伸。 因此你所提出的願景： 只要吃對食物，就能吃得開心又瘦得輕鬆， 在這篇文章裡根本就看不到。 因為你口中的： 低碳水化合物高脂肪不控制熱量組 只要不吃碳水化合物, 愛吃什麼就吃什麼 事實上他們一天要少吃維持體重的500卡， 而且只能吃30克以內的碳水化合物。 (30克，差不多是3包餅乾，一包王子麵) 最後再強調一次，沒人說你的假說錯， 除了熱量，飲食內容也會對體態造成影響， 早就是很多人的共識，甚至已經是健身界的老生常談， 所以你的胰島素假說，也是影響肥胖的一個環節， 這點沒有人想反駁，我跟f大都是。 但問題就在於，你對這個環節的重要性， 實在是誇大不實得太超過了，而且似乎是刻意的(?) 這才是筆戰不斷的主因...... : 也就是說不控制熱量的組反而瘦比較多 : 而且同時的高脂低碳水化合物組的胰島素敏感度, 以及胰島素濃度(沒吃糖尿病藥的人) : 都比對手改善更多 : 胰島素濃度低的組, 體重減去又比較多 : 當然我沒辦法說這個實驗可以證明就是胰島素搞的鬼 : 但這一切都只是巧合而已嘛? 真的這麼巧嗎? : 我們還需要更好的實驗來證明這件事, 讓胰島素/碳水化合物假說不再只是假說而已 : 我只是提出一個已經說服我的假說, 在自己身上也實驗過 : 然後建議大家少喝飲料, 少吃零食 如此而已 : 絕對沒有要推銷任何產品, 我的網誌連廣告都沒有呢= = : ------------------------------ : 對了 : 我這邊也要補充一下為什麼我從來不引用教科書跟專家的言論 : (我上一篇有引用Lustig的演說, 其實有點心虛XD) : 因為我認為直接報導實驗的數據, 能夠最忠實的呈現科學研究的成果 : 只有媒體會有偏見, 會誇大報導嗎? 這可未必喲 : 如果我直接審視這篇研究的方法, 結果與結論 : 我可以在不經過他人有色眼鏡的情況下直接來討論科學 確實，大家都不希望經過他人有色眼鏡來看科學研究， 那你為什麼在解讀資料時，要刻意的加油添醋呢? 明明兩組都有控制熱量，而且熱量差不多， 為啥要刻意強調一組不控制熱量？ 如果這不是有色眼鏡，那什麼才叫有色眼鏡？ : 而且教科書雖然是非常厲害的專家, 在嚴謹的審核之下出版的 : 可是他每兩三年都會改版一次啊= = : 即使最厲害的學者, 都還是要不停地接受觀念的改變 : 然後最後碳水化合物假設其實是一個想要"幫忙"的論述而已 : 就是因為即使人人都知道少吃多動是減肥的不二法門 : 為什麼還那麼多人在與體脂肪奮鬥? 難道跟總統說的一樣只是個懶字嗎? : 就是因為傳統的論述遇到了嚴重的瓶頸, 才會有這麼一派學者跳出來發聲 : 而他們說的也很單純只是不要吃太多糖與精製澱粉, 如此而已 : 真的不是要賺大家的錢= = --
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推 fukyou:你覺得 我好心寫一篇糾正他「幫我導讀」的文章 他之後看我 05/26 00:41

→ fukyou:推文 就在閃避我 他還可能面對任何的質疑嗎? 05/26 00:41

→ fukyou:我收到一封信 看到他發一篇文章幫我導讀...真的很好笑 05/26 00:42

→ fukyou:我反過來幫他導讀以後 看到我就裝死 05/26 00:42

→ fukyou:遺憾 只有遺憾 05/26 00:42

推 iscpupu:抱歉 可以插個問題嗎 我發現總熱量相同的情形 有兩種說法 05/26 00:51

→ iscpupu:同熱量的情況 食物的質 要怎麼吃最好 05/26 00:52

→ JITER:如果二者吃進熱量相同 低碳水組可能相對的 蛋白量就比較高 05/26 01:06

→ JITER:而蛋白對人体是接近一種負能量(消化蛋白要7-8小時很花能). 05/26 01:08

→ JITER:而人体消化碳水跟本不太需要能量..所以雖然輸入一樣 05/26 01:09

→ JITER:但最後得到的能量低碳水組自然會比較低 也算是一種能量守衡 05/26 01:10

推 acegikmp:本來控制體重就不可能是因為單一因素 05/26 01:14

推 dogbydog:難怪會說像直銷 並且扭曲原文是挺惡劣的 05/26 08:19

推 d200190:筆戰是因為有個語文能力很遺憾的人，沒法像你這樣說清楚 05/26 09:22

推 fukyou:昨天其實我還看到一個鬼東西 實在有點擔心 05/26 13:16

→ fukyou:上面nigger有講一個東西http://ppt.cc/WUTX 這是真的 我相 05/26 13:17

→ fukyou:信任何對自己外貌下過苦心的人來說 這是常識 以前一堆現在 05/26 13:17

→ fukyou:沒出現的大大常在戰這個 但是不要看到這個就HIGH了 就用了 05/26 13:18

→ fukyou:我之前才在airlun大那篇跟他講過 48小時不吃飯 代謝率還稍 05/26 13:18

→ fukyou:有提高 增加3% 但是這就是全部了? 沒有其他狀況嗎? 05/26 13:20

→ fukyou:n大看文章 常吸收那個敘述 生理指標他到底懂多少 他那篇幫 05/26 13:21

→ fukyou:我導讀的文章 就已經很有問題 他看不懂 05/26 13:21

→ fukyou:72小時不吃飯 基礎代謝沒變 但難到生理都不會影響嗎?女性難 05/26 13:22

→ fukyou:道身體在那麼久不吃飯 你的假說能保證人家用的人都沒事嗎? 05/26 13:23

→ fukyou:無視教科書 CDC的人 聯合國專家 有幫你背書說營養攝入的明 05/26 13:24

→ fukyou:確指標怎麼分界嗎 你自己創一套新的 你說你不看教科書 因為 05/26 13:24

→ fukyou:這樣才貼近科學 才是有勇氣 05/26 13:25

→ fukyou:要用n大那一套 多想想 多找找 問題多多 05/26 13:25

→ fukyou:48小時 不吃飯 增加3% http://ppt.cc/9F5- 05/26 13:26

→ fukyou:但是難道 教科書 會唬爛你循序漸進才是好的建議嗎?? 05/26 13:28

→ fukyou:n大給的數據 我只能說 都太天真 05/26 13:28

推 dogbydog:糟糕，今天還跟朋友說可以餓兩天 05/26 17:41

推 niggerscotty:Study design: no restriction on total fat intake 05/26 18:20

→ niggerscotty:我沒有扭曲原文啦Orz 05/26 18:21

→ niggerscotty:而且假設限制熱量最重要的話，為什麼兩組 05/26 18:22

→ niggerscotty:吃一樣熱量，卻瘦不一樣多呢？ 05/26 18:23

推 d200190:不限制熱量(X) 不限制脂肪攝取(O) 不一樣的兩回事 05/26 19:27

→ d200190:限制熱量在這實驗不是變因，無法從結果得知重不重要 05/26 19:28

→ d200190:上面這句話我錯了。但是Fig3兩組吃的熱量不一樣啊 05/26 19:39

推 iscpupu:N大你最大的問題就是沒有排除總熱量的變因 05/26 19:45

→ iscpupu:缺一直做總熱量不是重點的敘述 這樣很不合理 05/26 19:45

→ gigan:我真的覺得P大有時間PO這些文章倒不如多花點時間看看文獻... 05/26 20:11

→ gigan:在那邊質疑說人家要怎麼吃 明明文獻裡面就說那些人要先上營 05/26 20:11

→ gigan:養課 還要標出吃的東西的熱量及組成 還有專門的營養顧問教 05/26 20:12

→ gigan:他們要怎麼吃才能一天碳水化合物吃小於30 白紙黑字清清楚楚 05/26 20:12

→ gigan:然後表格裡面低碳水化合物那組的熱量以平均來說還更高 05/26 20:13

→ gigan:如果阿拉伯數字會看的話也很清楚.... 05/26 20:13

→ gigan:簡單來說P大講的反駁都是從N大的話去挑的 應該內容連看都沒 05/26 20:14

→ gigan:看 只看了標題的英文也可說啥人神共憤也真的是厲害.... 05/26 20:15

→ gigan:真的覺得P大很適合一分鐘教室 因為看標題只要五秒不到吧= = 05/26 20:15

→ gigan:然後以P大這種狀況我也不懂為何這麼推崇F大 我只能"合理"的 05/26 20:16

→ gigan:推測F大打出來的那些文獻P大應該一個都沒點進去看? 05/26 20:16

→ gigan:不然N大才一篇文獻為啥可以對於內容完全沒有任何了解呢? 05/26 20:17

推 niggerscotty:兩組的每日攝取熱量沒有顯著差異 05/26 20:17

→ niggerscotty:真要說的話，低碳組還多了快60大卡 05/26 20:18

→ gigan:N大你何必呢 雖然他P值0.33 但我想某人也絕對沒再注意的... 05/26 20:18

→ niggerscotty:這不是很有趣嗎XD 05/26 20:18

→ gigan:簡單來說我剛追文才發現文獻寫得算清楚 但P大似乎都沒看見@@ 05/26 20:20

→ gigan:完全只依據人家的推文 沒看文獻就發了一篇完全誤導版有的文 05/26 20:20

推 d200190:我看到0.33<0.5就以為顯著了..統計還給老師了... 05/26 20:27

推 gigan:恩 其實應該是<0.05 D大少打了一個零 05/26 20:30

→ gigan:老實說這版以前大家互相討論覺得收穫良多 不知現在怎會變成 05/26 20:31

→ gigan:這樣...根本也不像討論 抓語病 選立場跟拚個輸贏的感覺= = 05/26 20:32

推 niggerscotty:可能是我語氣寫的太篤定，才引起兩位板大反感吧 05/26 20:36

→ niggerscotty:我以後會再謹慎用詞一些Orz 05/26 20:37

推 zomb12:我看該謹慎用詞的根本另有其人。 05/26 21:45

推 iscpupu:True 除非你能否定熱量說 不然只能說他是兩個變因互相作用 05/27 02:51