看板historia
: : → IBIZA: 兵勢篇其實已經在戰場上要交戰了 談預備隊沒甚麼意義 05/28 13:51
: : → IBIZA: 尤其現代預備隊有可能快速轉移到交戰地 古代是不可能的 05/28 13:52
: 拜託，你根本不知道啥叫預備隊吧，根本擺到交戰地以外的，那叫分兵了
: 用震旦說法就是「犄角之勢」，那不是預備隊好嗎...
: 去看一堆古代戰史戰例，預備隊常常根本就是擺在主接戰方陣後面而已
: 世界戰史上，預備隊的觀念，最早是由色諾芬紀錄，他自己在《長征》時的運用
: 基本上就是先保留一部分兵力沒有全部投入，以因應戰場上隨時發生的變化，
: 需要時立即投入，所以預備隊當然都是直接放在戰場上的
: (所以才會解讀由「多出」衍生為相當於預備隊的概念，不是一定真的兵多出，
: 而是先保留起來「多的」，因此意義相當於預備隊的定義)
: 是現代戰爭因為摩托化跑很快導致戰場擴大，才會有預備隊投入要跑一段路這種事
: 所以你根本就是從基礎就搞錯
西方軍事概念的預備隊我算比較熟悉，
但後面看也是覺得，在古代戰鬥沒有想像中的那麼顯著，
有些是後來軍事概念，反過來影響對前面戰術概念的理解，
其中一個說法自然是羅馬三線陣預備隊。
但更深入了解會發現，他本來就接近一種衝擊陣形。
但其實可以想成，本來陣形這樣擺交戰順序就是這樣了，
反而沒有特別需要預備隊的概念。
臨時去調動的是有難度的。
通常類似的戰術需求如果有也是靠騎兵滿足，這就是天然預備隊了。
希臘方陣兵的一般戰術就是一股腦往前壓，如果色諾芬用預備隊算創舉的話，
後面怎麼都沒人抄?還要靠Epaminondas發明斜線式戰術?
如果同質兵力還比對方多的，你直接把陣形拉得比對方長就好了，
還搞啥預備隊呢?你拉長立刻能包抄，擺在後面還要慢慢走去包抄。
我這是玩全軍破敵實戰來的概念XD愛信不信(誤)
，，，
所以話說回來，預備隊作為一個抽象概念，可以當作成立，
是我們後世把某些戰術舉動理解為預備隊，
他也符合孫子兵法中對奇正的要求，
但這只是符合一種用法，而不是限定且變成預備隊。
"備前者後寡，備後者前寡；備左者右寡，備右者左寡；
無不備者無不寡。寡者，備人者也；眾者，使人備己者也。"
這段基本上是說，
人數多的一方逼迫少的一方擺"預備隊"，(也可以戰略上但這裡講戰術上)
備的一邊反而更加失去優勢。因此眾的一方要利用這點。
"故知戰之地，知戰之日，則可千里而會戰； 〈曹操曰：以度量知空虛會戰之日。〉
不知戰之日，不知戰之地，則前不能救後，後不能救前，左不能救右，右不能救左；
況遠者數十里，近者數里乎？"
要是能夠協調，戰略上千里都能成立集結。
但要是缺乏協調性，即使近至數里，前後都不能相顧。
這也是說明這個原則的時空跨度是很大的，不是單純戰術性指導。
。。
最後從文本看，奇正擺在一起，對應的意涵應該是，不規則/規則。
要往多餘、餘數那個方向的話應該是要看到奇偶才對。
圍地則謀， 曹操曰：發奇謀也。
曹操曰：正者當敵，奇兵擊不備
敵則能戰之， 〈曹操曰：己與敵人眾等，善者猶當設奇伏以勝之。〉
曹操曰：自無窮如天地已下，皆以喻奇正之無窮也
同一個曹操有需要上面那段說"奇數"與正，下面又說奇正無窮嗎?
而且奇兵是"多的兵"，那奇伏奇謀立刻又換用法?
多的兵並不一定能擊敵人不備呀。
--
我那段意思是說，在更廣泛例子中，可能會有更多的脈絡和角色，
只是我們統一理解為預備隊這個抽象概念的話，是可以呼應奇兵概念。
不然有些預備隊作為陣形一部份更接近正兵範圍、
有些比如騎兵投入戰場的時機與作用方式也不像預備隊。
我這邊是想強調一種更具進攻性角色的預備隊功能，來尋求接軌。
我說法的確有點誤導疑慮，你說他們有意識運用沒錯，
但可能恰恰差在這個意識是混和或偏向防禦性的，構成兩種理論上的差異。
雖然都能在奇正相生這塊圓回來，但兩邊戰術系統應該有些不容易解釋的差別。
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.76.42.58 (臺灣)※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1748420597.A.340.html
推 duriamon: 孫武、孫臏的事蹟不就寫在那邊？孫臏兵法還沒出土前由於 05/28 16:43
→ duriamon: 孫子兵法描述比較短可能還可以誤解，現在孫臏兵法都出土 05/28 16:44
→ duriamon: 了，人家孫家後人奇正篇就講很明白了，孫臏也做給各位看 05/28 16:44
→ duriamon: 了，一個殘廢可以贏成那樣，還有人在說「奇」是「多」出 05/28 16:44
→ duriamon: 來？ 05/28 16:44
推 peterlee97: 等等 才一天這串也太長== 05/28 16:46
→ Mezerized: 不是啊 怎麼會把預備隊當成抽象的概念 05/28 22:40
→ Mezerized: 整個希臘化時代地中海對預備隊的運用是廣泛的 從迦太基 05/28 22:41
→ Mezerized: 羅馬 一直到希臘化各國甚至波斯 連羅馬的兵書都會寫到 05/28 22:41
推 moslaa: 我也有點驚訝，一下就變一長串。 05/28 23:12
→ gekorader: 光是"預備隊"性質,與"機動隊"功能,本身不完全衝突的兩 05/29 00:40
→ gekorader: 個概念,可以拿來你沒邏輯沒讀書罵半天也是蠻due的 05/29 00:41