Re: [請益] 為啥中國儒學發展了千年依舊沒邏輯可言

: → moslaa: 歐洲在中世紀長期被教會所控制，而教會，表面上是以神的 05/23 18:50 : → moslaa: 話語為準，但畢竟上帝不會真的自己出來宣布政策與判案05/23 18:51 : → moslaa: 所以說穿是神職人員的意見為準，這就是人治。05/23 18:51 這篇就是現在版上古典史中世紀史 或是任何歐洲史的討論 為何充斥著奇形怪狀推文的縮影 因為就算有人寫文釐清觀念 結果也只會是某些人繼續拿過時幾十年的刻板印象在自說自話 先說無論是哪個平行時空的歐洲中世紀長期被教會控制都好 至少不是我們這個時空 所謂教權壓服王權是啟蒙時代的刻板印象 至少在上個世紀中旬就已經淡出學界了 先不論所謂神聖王權 也就是有版友在reddit看到的 #1do0N-5M 所謂國王身為受膏者 他的居所即是教堂 而國王屬靈的職分也高於主教 這種被國王們實踐無數次的理論 的確阿拉貢西西里或英格蘭這些次等的國家 在不同時間段裡都有或多或少的臣服於教宗過 但從現實來看 當教宗面對歐洲最有權勢的兩位君主 對神羅皇帝只有卡諾莎那次短暫的占優 過幾年皇帝就揮師南下打到羅馬 而法王更是從來沒有屈服過 因此出現英諾森三世那句知名抱怨 "眾所周知 法蘭西國王不承認任何世俗高於他的權威" 雖然版上總是有人一下替法王臣服於皇帝之下 一下又要聽從教宗就是了 教權能夠制約王權不代表教權就壓服王權 而把教會當作教權的全部更是錯誤 兩者在中世紀是互惠的關係 "歐洲服從教宗教廷淫威"之類的只能歸類為史盲的夢囈 關於女巫審判 跳過直接end 感覺版上大多數人也都知道這種刻板印象錯在哪了 幾百年裡被"教廷"殺死的女巫都不如清朝對太谷學派的清剿 注意我說的是教廷 相信版上應該有更好的文才對 或是直接看這個討論串底下推文 #1dkhT0rR 講講伽利略 跟版上某些人的想法不同 反宗教改革後天主教會反而長期擔任了科學的推手 此時的科學依然被稱為自然神學 研究自然神學理所當然會是教會的政治正確 教育也受到教會的重視 伽利略跟笛卡爾都是耶穌會教育體系的成果 雖然在古希臘就有類似的理論 不過伽利略的地動說主要是受到哥白尼的影響 哥白尼是波立共和國最享譽盛名的衛道士之一 還親自參與了對普魯士新教的戰爭 他不但自己就是神父 鼓勵他出版天體運行論的人也有不少都是教士 之所以拖了這麼久沒出版 有一個因素就是日心說不被當時的天文學界所採納 不只是要拋棄過去的體系 要相信哥白尼的假說還得拋棄現實的觀測結果 哥白尼選擇了完美的圓周軌道 但現在我們知道這是錯的 實際上是某種橢圓 反而是托勒密體系那些複雜且精妙 近似於做了傅立葉展開的本輪均輪更貼近現實數據 這些可以依靠克卜勒來解決 但視差 反作用力以及慣性就不是伽利略的時代能解釋的 前者要等到19世紀 後兩者的解決要仰賴牛頓的智慧 伽利略直接忽略了這些缺陷 就連比他晚了幾十年的笛卡爾都得假設一個以太渦流使得地球繞太陽轉動 以上是日心說的缺陷 但即使如此天主教會裡也有一群支持日心說的教士 並不是什麼教廷不拿著望遠鏡去做實驗 當伽利略成功自製望遠鏡時 把研究自然神學視為貼近上帝的那群耶穌會教士一樣興奮 還提供了他們的觀測數據 教廷也是希望他在找到有效證據之前把日心說視為假說 作為數學研究完全沒問題 從1616一直到1632 和伽利略爭辯的教士不乏拉格西這樣的數學教授 而追隨 或是贊助他的人也不缺教士 包括審判他的烏爾巴諾八世都曾經是他的贊助人之一 真正讓伽利略陷入審判的也不只是宣揚日心說 當他的好友烏爾巴諾八世當上教宗後 伽利略感到讓教會接受日心說的時機來了 還連續幾次親自跟教宗闡述他的思想 然後就出版了"兩大世界體系的對話"來證明日心說 但這本書有幾個問題 除了他認為潮汐足以證明地球的轉動 但根據他的理論一天只有一次漲退潮 然後整本書的論述跟證據也不夠準確 體裁大幅度依賴對話 這些學術上的缺陷外 他將支持托勒密體系的人取名為Simplicio 用以嘲諷支持日心說的學者 西西里的Simplicius是六世紀認同地平說的希臘學者 乍看之下這名字沒什麼問題 但拉丁化的Simplicio有著simpleton 也就是蠢貨的含意 難以理解的是就連作為多年好友跟贊助人 甚至是支持者的教宗都成了伽利略嘲諷的對象 Simplicio有幾句台詞源自兩人對話時教宗的言論 但教宗原本是伽利略最大的後盾 至於準確度更高的 也被耶穌會跟教廷廣泛接納的第谷體系呢 答案是直接忽視了 因為他給的這些論據沒辦法反駁第谷體系 https://meee.com.tw/5wpCUOl 這本書不只讓教宗震怒 也讓支持他的人大失所望 而不滿他的人也終於找到把柄 尤其是他作為虔誠的教徒 試著擅自解讀聖經來支持日心說 在這環境下更不被允許 因此伽利略迎來他最嚴厲的處罰 先是罰他軟禁在多年好友兼學生 錫耶納大主教的家裡 接著有人發現這與其說是軟禁 不如說是讓大主教去服侍他 所以又被勒令回佛羅倫斯 但伽利略早就擔任過美第奇的首席科學顧問 都不知道這算流放還是衣錦還鄉 以佛羅倫斯的繁盛程度做個類比 大概等於嘲諷聖上被流放到了蘇州 刺史還是他的老上司 之後替他奔走的也有大量的教士學者 包括教宗自己的姪子 只能說教廷太黑暗了 : → moslaa: 這只是我個人解讀，不過，我是不會改變這看法的。 05/25 02:08 : → moslaa: 大家盡可以相信自己相信的事情。就這樣。 05/25 02:09 : → moslaa: 這樣嗎?感謝J板友指證細節。不過，這並沒有改變 05/25 02:10 : → moslaa: 伽利略因為教會的壓力(而不是科學證據的壓力) : → moslaa: 改變了原本的說法。這就是解決人，不解決問題。05/25 02:11 就挺難繃的 尤其考慮到moslaa版友曾經說過查證很重要 但他大概在講這些話的時候是沒翻過半本書 畢竟上面這些脫離了中文都不算什麼翻案 劍橋那套新編世界近代史都五六十年了 早在多數版友沒出生的時候就被學界所採納 但大多數人寧願拿著啟蒙時代的刻板印象討論就是了 可能這樣比較爽吧 -- 如果你這麼喜歡主流刻板印象 那確實已經沒什麼能說的 畢竟大多數人提到羅馬就是基督教毀了羅馬 中世紀就是黑暗 不洗澡 但你人也是滿熱心的 自己吃完啟蒙時代放了幾百年的餿水不夠滿意 還來分享給版友們吃 從寫第一句就大概知道這篇文的結局是怎樣了 只能說在讓人失望這件事上沒讓人失望
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→ gekorader: 他沒有不查證啊,反正他的主張就是只要抓住了教會對伽利 05/27 02:27

→ gekorader: 略的處置,一不夠公正,二有權力壓迫,三不夠忠於科學,查 05/27 02:29

→ gekorader: 證別的皆屬於東拉西扯咩w能怎辦~ 05/27 02:30

推 moslaa: 我也不知道還能說什麼，這大概就想元清是不是中國的朝代 05/27 02:32

→ moslaa: 認為不是的，肯定能說出很多理由，不過嘛... 05/27 02:32

→ moslaa: 這世界的多數人還是接受元清是中國的朝代 05/27 02:33

→ gekorader: 只要講到別的去,都是在捍衛當時的教會很文明,然後就會 05/27 02:33

→ gekorader: 冒出更多滑坡如那中共是不是很文明之類,隨便啦,我爸又 05/27 02:35

→ gekorader: 不是教會,我兒子又不是在盧的那個,放棄~ 05/27 02:35

推 moslaa: 類似，伽利略支持地動說，但教廷不是從科學角度來否定他 05/27 02:36

→ moslaa: 最後伽利略肯定也不是因為科學理由而改變說法 05/27 02:37

→ gekorader: 反正伽利略有伽利略的委屈A,那旁人要塞自己認為的委屈B 05/27 02:38

→ moslaa: 這個屬於教廷對伽利略的政治迫害，我任務這也是多數人的定 05/27 02:38

→ moslaa: 論 05/27 02:38

→ moslaa: 有人要否認，這是諸君的言論自由 學術自由 05/27 02:39

→ gekorader: 去說這就是伽利略的苦痛,那誰也打不斷他施法啊w 05/27 02:39

→ moslaa: 反正，其實我只是講主流意見，就這樣囉。 05/27 02:40

推 moslaa: 啊，補充一下，查證很重要，但... 應該優先用在翻案 05/27 02:42

→ moslaa: 我沒有要翻案，我確信我講的是主流認知。 05/27 02:43

→ gekorader: ???所以呢?你擔心這些對該段史事比你熟的人,不知道"你 05/27 02:44

→ gekorader: 所謂的/以為的"那個「主流意見」嗎XD? 05/27 02:45

推 moslaa: 你沒資格跟我談歷史，可不可以請你不要跟我搭話？ 05/27 02:45

→ moslaa: 煩。 05/27 02:45

→ gekorader: 「就算有人寫文釐清觀念」「結果也只會是」 05/27 02:47

→ gekorader: 「某些人繼續拿過時幾十年的刻板印象在自說自話」 05/27 02:47

→ gekorader: 我跟任何人說話都不需要任何人給予我資格,這個事實你察 05/27 02:47

→ gekorader: 覺不到或者覺得煩,這點於我無關w精神勝利高歌離席還是 05/27 02:48

→ gekorader: 連滾帶爬,都是別人家的事w至於「你在東拉西扯」「你必 05/27 02:48

推 moslaa: 突然明白美女被人糾纏的無奈感覺... (笑 05/27 02:49

→ gekorader: 須照我的框架回答我yes/no」「你沒膽嗎」這種沒教養的 05/27 02:49

→ moslaa: 原來是這樣啊... 也算人生新體驗。 05/27 02:49

→ gekorader: 事實,沒有誰能拿刀架誰脖子上叫誰做出這樣的事w周處除 05/27 02:50

→ gekorader: 三害,就只有周處能決定他要不要自甘下流而已w 05/27 02:50

→ gekorader: 本版有那種說是來教育廣大魯蛇的,有說你們魯蛇沒資格詮 05/27 02:53

→ gekorader: 釋孫子兵法的,惱羞意淫憤恨自己的無能又不是什麼稀罕的 05/27 02:53

→ gekorader: 事~羞惡之心不會靈,裸奔行為不會停,慢慢嚷ww 05/27 02:55

推 jackliao1990: 阿現在已經拿出史實證明主流刻板印象是錯啦 都已 05/27 08:23

→ jackliao1990: 經證明教會有人用望遠鏡求證了你怎麼還在造謠教會 05/27 08:23

→ jackliao1990: 沒用科學求證 當時即使用科學求證也可以找出日心 05/27 08:23

→ jackliao1990: 說一堆漏洞 你平常要求查證 怎麼換到你自己就可以 05/27 08:23

→ jackliao1990: 信口開河？看到史實卻繼續扯刻板印象的你 跟 看到 05/27 08:23

→ jackliao1990: 望遠鏡卻拒絕信日心說的教會 有本質不同？ 05/27 08:23

推 WINDHEAD: 我看過的科學史裡面基督教會的地位也是蠻重要的 05/27 10:36

→ WINDHEAD: 不知道為什麼現在還是一堆人有教會反科學的認知 05/27 10:37

推 moslaa: 好好，就讓我們保持各自的觀點，以後繼續在其他議題上 05/27 10:47

→ moslaa: 交流囉。 05/27 10:48

→ moslaa: ps. me大大，有預測能力是好事。我個人因為主張 05/27 10:49

→ moslaa: 不要亂猜別人的思路，所以總是要等別人做出反應， 05/27 10:50

→ moslaa: 其實滿浪費時間... 05/27 10:51

推 duriamon: moslaa你還在回這三寶喔？他們連教宗若望保祿二世都當放 05/27 10:54

→ duriamon: 屁了，基本上就是一群自嗨仔，讓他們發洩吧？看起來他們 05/27 10:54

→ duriamon: 的論點都很爆笑，呵呵！ 05/27 10:54

推 moslaa: 哎哎哎，我想大家都上帝眼中的寶貝啦... 05/27 10:55

→ duriamon: 你現在知道什麼叫狂信者了吧？我之前講過基督教最會提純 05/27 10:55

→ duriamon: 狂信者，這三寶不就證實了嗎？笑死！ 05/27 10:56

推 jackliao1990: 拿出原文到他面前（而且是ㄧ而再再而三地拿）還可 05/27 13:17

→ jackliao1990: 以繼續裝瞎無視繼續信口開河的人才是 矛盾的是他 05/27 13:17

→ jackliao1990: 們還最愛自稱最重視眼見為憑 然而他們行為證明才是 05/27 13:17

→ jackliao1990: 最不願意改變從小到大刻板印象的 05/27 13:17

→ jackliao1990: 不願意更改僅有數十年刻板印象的他們卻好意思笑古 05/27 13:20

→ jackliao1990: 人不願意放棄流行兩千年的地心說 05/27 13:20

推 undeadsin: 沒有能在大學任教等級的天文知識 穿越回去跟地心說學 05/27 13:25

推 undeadsin: 者辯論只會被幹成豬頭啦...... 05/27 13:33

→ gekorader: 一個宣稱律己甚嚴從不雙標,一個從未發表過邏輯自洽但說 05/27 14:06

→ gekorader: 自己的言論是對科學深有研究的,能怎辦呢w憋笑唄~ 05/27 14:08

推 jackliao1990: 學界跟大眾刻板印象也沒完全一樣啊 05/27 19:06

→ jackliao1990: 就像烽火戲諸侯被主流學界考證後普遍視為造謠 05/27 19:07

→ jackliao1990: 但至今大眾仍然把這件事當成史實 05/27 19:07