看板Military
: 來源：中央社
: 標題：紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
: 網站：https://www.cna.com.tw/news/aopl/202308030109.aspx
: 內文：
: （中央社華盛頓2日綜合外電報導）烏克蘭6月初發動期待已久的大反攻以來，未能打出
美
: 歐
: 為烏克蘭組訓北約規格作戰部隊應有的戰果。烏軍現捨美式戰法重拾蘇聯式打法，讓西
方
: 擔
: 心恐落入俄國消耗戰陷阱。
: 「紐約時報」報導，裝備精良美械的烏克蘭新編北約旅作為先鋒，展開大反攻後卻陷入
俄
: 國
: 密布的雷區並遭俄軍火砲、攻擊直升機痛擊而損失不輕；有些單位因進展實在不理想索
性
: 被
: 撤出戰場。
: 美方官員與獨立分析師們指出，如今這些烏軍的北約旅正拾回過去的蘇式老打法，即先
用
: 長
: 程飛彈與火砲削弱俄軍，而非聯合兵種快速作戰的西式戰法；目前烏軍在南部戰線增兵
，
: 但
: 第2波西式北約旅所發動者大多為規模較小的攻擊。
: 儘管烏軍在大反攻以來收復一些村落，但卻沒法複製去年秋天在收復東北部哈爾科夫（
Kh
: ar
: kiv）大片失地與南部要城赫松（Kherson）時的閃擊勝利。新式北約旅在俄軍綿密砲火
下
: ，
: 未讓烏克蘭討到太多便宜。
: 拜登政府曾盼為烏軍組訓的9個西式北約旅（兵力約3萬6000人）能展現美式戰法優於俄
式
: 的
: 願景。俄式戰法恪守高度集中指揮，美式則標榜授權以便靈活應對戰場，以及步、砲、
裝
: 甲
: 的聯合兵種協同作戰。
: 烏軍打法走回老路凸顯北約原本裝備西式武器、新戰法可讓烏軍扭轉乾坤的希望落空，
至
: 少
: 目前是如此。這也引發西方提供訓練的品質、數千億美元價值武器能否成功將烏軍轉變
為
: 符
: 合北約標準戰力的質疑。
: 近期曾走訪俄烏前線的卡內基國際和平基金會高級研究員考夫曼（Michael Kofman）說
：
: 「
: 大反攻本身還沒失敗，只是會拖上幾個月進入秋天。可以這麼說，錯在以為只消幾個月
訓
: 練
: 就能把烏軍完全變成美軍打法般對抗準備充分的俄軍防線，而沒去協助烏克蘭用他們擅
長
: 的
: 方式作戰。」
: 俄國曾多次表明他們的戰略就是要耗到讓西方受不了。美方官員憂心，烏軍重拾舊打法
將
: 耗
: 盡寶貴的彈藥供應，中俄國人的圈套而在消耗戰陷入不利處境。
: 美國CNBC新聞網引述消息人士指出，華府已因烏克蘭一些不睬美國建議的作為而惱火，
「
: 美
: 國強烈建議別作的一些事，基輔還是作了，無視美方的關切」。
: 前北約負責新興安全挑戰的副助理秘書長、現任職智庫「皇家國際事務研究所」（Chat
ha
: m
: House）的謝伊（Jamie Shea）指出，烏克蘭處境艱難，他們想要的東西和西方所能提
供
: 之
: 間肯定存在差距，「有時這會導致挫折感」。
: 謝伊說：「烏克蘭人很不容易。顯然，他們是在為生存而戰，也總會感到不滿意而需索
越
: 來
: 越多；與此同時則是西方覺得已仁至義盡...重要的是要管理這種落差以免持續傷害彼
此
: 關
: 係。」
: CNBC指出，除在加入北約時程上與西方外交產生認知落差，烏克蘭在軍事戰略上有時也
與
: 美
: 歐相左，特別是在戰場執著象徵意義而沒考慮戰略價值。
: 像是在烏東的巴赫姆特（Bakhmut），基輔當初決定堅守而非保留實力就惹惱美方。波
蘭
: 防
: 務顧問公司羅尚諮詢（Rochan Consulting）總裁兼軍事情報專家穆席卡（Konrad Muzy
ka
: ）
: 說巴赫姆特今年5月初失守前已被俄軍包圍，但烏克蘭卻決定死守，讓美方驚駭。
: 穆席卡告訴CNBC：「美方當時婉言勸基輔不要去打一些俄國人想讓烏克蘭跳入的戰事，
以
: 免
: 兵力與彈藥損失慘重帶來長期後果；但對基輔來說，巴赫姆特不光是一座城鎮，即便戰
略
: 價
: 值不高，卻是烏克蘭堅決抵抗的象徵。」
: 「結果就是烏克蘭犧牲很多兵力，特別是作戰經驗豐富人員，耗掉很多砲彈，否則這些
都
: 可
: 用於這次反攻。」
: 不過英國退役將領巴倫斯（Richard Barrons）為烏軍堅守巴赫姆特辯護。他告訴CNBC
：
: 「
: 對基輔而言，堅守巴赫姆特是消耗、削弱俄軍的大戰略一環。」他認為此戰已打擊俄軍
彈
: 藥
: 補給與後勤，讓俄國在綿長的戰線上更吃緊。（譯者：陳亦偉）1120803
: ###
: 現代北約式的組建都是以空中及海上絕對優勢力量洗地
: 搭配直升機及旅級單位靈活的小規模區域作戰
: 上面說的烏克蘭都沒有
: 也真的不是很適合鵝烏這種總體戰等級的大規模戰爭
: 個人認為真的要學美軍戰法
: 至少也是恢復到波灣戰爭那個碾海珊的軍/師級的戰略單位的模式+大量蘇式火炮洗地大
法
: 才
: 適合吧
藉著本篇文章，想到之前我發過的一篇文
#1R3aFRMN (Military)
裡面就是在問當今這種情況。
”當沒有空優的情況下，美軍能怎麼打仗”
那時候只想到最像的情況是美國內戰
並沒有想到這種輸血式的代理人戰爭。
也感謝當時文章中許多版友熱烈討論，也可惜當時文中很多人的想法還是很固化：怎麼可
能沒空優，沒空優之前戰爭就結束了啦之類的。
但是就不會想到戰爭很多中種形式，很是可惜
套用到現在，可以看出美軍（北約）好像真的沒有對應這種沒空優而且資源也不是無限的
沒開掛的情況。
也符合前篇文中最後的結論，好像也只能拿命去換，互相打泥巴戰。
也難怪開戰初期的美國志願軍，有些人一段時間後各種不適應，畢竟打習慣富裕的戰，要
當瑟縮在火力威脅下的人，不是那麼快能轉換的
回到戰爭本身，不直接出兵，大量的輸血給你，在保證本國軍人安全的情形下，造成敵人
大量損傷，看起來似乎是美國新的參與戰爭的方式。未來應該還有使用的情況，希望這次
的經驗，可以讓美軍思考，如果支援的對象無法像美軍本身（應該沒有國家能做到）有那
麼多的資源，那新訓練組建的部隊是不是要調整訓練方式？我相信現在的北約旅，你給他
同等美軍火力支援，應該能打出美軍三四等人的戰果，但是沒有同等的支援下，改變看起
來勢在必行。
--
所以我才認為，新建的部隊思考的點要更多，一昧的套用美式（北約）教範的話，會吃虧
其實看反攻初期，北約旅一頭撞下去被打的鼻青臉腫那時候，我有想過，是不是就是遵照
北約教範，但是差別在沒有絕對的火力先掃除過前方的障礙，所以被扁成這樣
有嗎？難怪我看推文數字怪怪的... 好像是手機問題，我編輯完就這樣了..
抱歉抱歉，好像是手機編輯的問題 我編輯的時候只有看到590的推文
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.120.248.130 (臺灣)※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691137001.A.C2D.html
推 jack19931993: 就算沒空優 美軍的地面遠程火力 也不是烏克蘭這個08/04 16:18
→ jack19931993: 水準08/04 16:18
→ birdy590 : 現在烏軍採用的策略其實就是現有手牌很好的打法了08/04 16:20
→ birdy590 : 對方多層防線都設好了 除了做苦工慢慢啃還能怎麼辦08/04 16:21
→ birdy590 : 專門抓著火砲打 減少過程中的干優 也是正常選擇08/04 16:22
推 birdy590 : 有看到德國專家直接說 用現在的德軍教範根本沒法打08/04 16:24
→ birdy590 : 碰到雷區要迂迴 都蓋滿了是想迂迴到哪裡去? 08/04 16:25
推 mekiael : 不要當俄軍防空是死人捏 08/04 16:32
→ mekiael : 欸大哥，你是不是把別人推文刪掉了 08/04 16:33
推 evangelew : 我的推文好像消失了xd 08/04 16:34
→ evangelew : 沒關係~~~ 手機真的不好操作 08/04 16:34
→ Mystiera : 老美在二戰面對堅強防線的時候是投空降師到後面 08/04 16:37
→ Mystiera : 到了現代就從投兵力變成投民主快遞 08/04 16:38
→ EvilPrada : 打日本的東南亞島嶼時 沒得背刺 還是得用火炮跟飛 08/04 16:40
推 drraujn : 那篇討論也不見得無意義,現在烏俄戰場情況太奇葩 08/04 16:40
→ drraujn : 有空優的俄軍被卡死推不了在那修戰壕搞地雷,只有陸 08/04 16:40
→ drraujn : 軍的烏克蘭拼命進攻,就算不看世二軍的頭銜.光一個 08/04 16:40
→ drraujn : 陸軍壓著空軍不敢飛往前線就扯翻天.. 08/04 16:40
→ EvilPrada : 機洗地以及斷補後硬剛 08/04 16:40
→ zseineo : 不要輕易用手機編輯文章 很容易吃推文 08/04 16:40
推 evangelew : 洛曼帝登陸時 盟軍傷亡也是很嚴重 08/04 16:44
推 q347 : 二戰後期美軍海軍不是領先? 怎麼會有鋼鐵英雄這種 08/04 16:49
→ q347 : 要爬上高地的片阿? 08/04 16:50
→ evangelew : 因為有水雷跟岸砲阿 戰艦要支援登陸 也是冒著風險 08/04 16:54
→ birdy590 : 沖繩地形很複雜而且山裡都要塞化了 只能靠步兵清 08/04 16:56
推 warchiefdodo: 我覺得不管是哪裏的教範，應該是把對方砲兵火箭兵先 08/04 17:01
→ warchiefdodo: 點掉才衝雷區除雷 08/04 17:01
推 gunng : 像硫磺島要塞化了 美軍灑下去的砲火跟炸彈並沒有重 08/04 17:05
→ gunng : 創日軍 08/04 17:05
→ gunng : 諾曼第則是天候因素 讓一些海灘上沒得到火力支援 08/04 17:05
→ gunng : 更何況那個年代砲火的精準度還是有差 08/04 17:06
推 jerrylin : 不是西方軍援不夠力 是俄軍的垃圾兵實在太多 08/04 17:13
→ jerrylin : 戰損打出一比三甚至一比五了 08/04 17:14
→ birdy590 : 政治考慮太多 很多軍援都拖的毫無道理 08/04 17:14
→ jerrylin : 要不是對手是俄國 戰爭早就結束 08/04 17:14
推 David4160 : Cluster就是拿來打垃圾兵和戰壕的，再給多一點 08/04 17:15
→ birdy590 : 還不是戰車, 像 M2 之類的甲車到底在等什麼? 08/04 17:15
→ birdy590 : 去年就在喊砲彈不夠.. 然後因為砲也不夠 砲管的耗損 08/04 17:15
→ jerrylin : 現在的問題是陸軍要獨自對抗陸軍+空軍 難打很正常 08/04 17:15
→ birdy590 : 嚴重... 拖了一年才給集束彈 08/04 17:15
→ birdy590 : 這些東西都第一時間給 早就推到不知道哪裡去了 08/04 17:16
→ birdy590 : 等待就是讓俄軍有幾個月時間慢慢佈置各種工事 08/04 17:17
→ David4160 : 這個倒是有幾項東西太慢給是真的 08/04 17:19
→ evangelew : 對 要不是對手是俄國 戰爭初始各種拉垮 不然基輔 08/04 17:21
→ evangelew : 應該已經掉了 08/04 17:21
推 sank : 防空沒清掉戰機就沒辦法有效支援地面，越戰美軍的滾 08/04 17:23
→ sank : 雷行動就是如此 08/04 17:23
→ Ekmund : 不奇怪啊 只是一般認知的空優是美帝那種空優 08/04 17:28
→ Ekmund : 但全世界只有老米可以把民主快遞玩成UberEat 08/04 17:28
→ linsiegfried: 啊美利堅快給F16跟戰術導彈吧 08/04 17:51
推 patrickleeee: 沒空優就打出1:3的戰損 現在是根本沒足夠的軍火 08/04 18:07
→ patrickleeee: 不是什麼北約沒空優 連地面火力 砲彈數量都不夠 08/04 18:07
→ patrickleeee: 烏軍根本是有什麼打什麼 不是接收點北約甲車就是北 08/04 18:09
→ patrickleeee: 約的戰法好嗎 08/04 18:10