※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1638687376.A.707.html
→ moeliliacg : 因為就算是神盾艦 覆蓋的範圍與接戰數量都是有限的 12/05 14:59
→ moeliliacg : 如果艦隊中只有神盾艦有張區域防空傘的能力 12/05 15:00
→ moeliliacg : 那就限制了你艦隊展開的範圍 同時對神盾艦的負荷 12/05 15:00
→ moeliliacg : 也過大 萬一神盾艦彈藥用完/達到同時接戰上限/失能 12/05 15:01
→ moeliliacg : 等情況 那艦隊中其他艦艇由於無法負擔防空任務 12/05 15:01
→ moeliliacg : 就會導致整個艦隊失去防空能力 12/05 15:02
→ moeliliacg : 但若是每艘巡防艦也都有一定的防空能力 不但可以 12/05 15:02
→ moeliliacg : 減輕艦隊防空核心的負擔 必要時也能夠備援 12/05 15:02
→ moeliliacg : 對於要與世界第二大海空軍作戰的台灣海軍來說 12/05 15:03
→ moeliliacg : 這是必要考慮的部分 12/05 15:03
推 ja23072008 : 擴大縱深就需要遠航能力。集中式武庫艦除了戰損風險 12/05 15:03
→ ja23072008 : 太高，平時海疆巡弋船會不夠。 12/05 15:03
→ moeliliacg : 而玉山艦這種二線艦艇 在生存性/匿蹤性/航速等等方 12/05 15:04
→ moeliliacg : 面都無法跟正規一線戰艦相比 12/05 15:04
推 ja23072008 : 台灣海軍特化取向也不是沒有，飛潛快重武裝就是， 12/05 15:06
→ ja23072008 : 但另一方面又需要替本島爭取縱深，就需要能區域防 12/05 15:06
→ ja23072008 : 空跟獨立指管的大船。 12/05 15:06
→ moonrain : 能每艘都上盾是最好...但$$$$$ 海軍真的燒錢啊 12/05 15:07
→ scotch : 戰力保存是往外躲不是躲在島內，另外要考慮不斷在增 12/05 15:07
→ scotch : 加的中共航母、潛艇的威脅，巡防艦要求不可能低到哪 12/05 15:07
→ scotch : 裡 12/05 15:07
→ scotch : 玉山的大小也沒有到很大 12/05 15:09
推 defenser : 對手太強而且近在咫尺，不能完全依靠陸基防空屏障 12/05 15:10
→ defenser : 而且近年我國必須把反航艦納入建軍要求，純水面艦隊 12/05 15:11
→ defenser : 對航艦戰鬥群本來就居於劣勢，更沒有縮減水面艦自身 12/05 15:12
→ defenser : 防衛能力的本錢 12/05 15:12
→ kuma660224 : 地球是圓的 就算玉山艦硬上區域防空 12/05 15:33
→ kuma660224 : 它看低空還是幾十公里而已 12/05 15:33
→ kuma660224 : 陸基防空也一樣受限地球曲率 12/05 15:33
→ kuma660224 : 所以理想是多艘能抗飽和的艦艇分散部署 12/05 15:34
→ kuma660224 : 敵軍無法沒打爆它就無法利用這海域 12/05 15:35
→ kuma660224 : 玉山艦體不適合當區域防空艦是因為太肥 12/05 15:38
→ kuma660224 : 它極速只有21 比其他FFG/DDG慢 12/05 15:38
→ kuma660224 : 畢竟主要任務是登陸艦 海上載卡多 12/05 15:39
→ kuma660224 : 如果你把它減肥大改提速 搞4面陣VLS 12/05 15:39
→ kuma660224 : 那其實工程就等於是新造主戰艦 12/05 15:39
→ kuma660224 : 也跟玉山艦無關了 12/05 15:40
→ kuma660224 : 艦隊防空不能單押在單艘巨艦 12/05 15:44
→ kuma660224 : 海軍要求震海有強力防空能力其實不過分 12/05 15:45
→ kuma660224 : 過分是要求4500 雷達不得不砍掉重練 12/05 15:46
→ overno : 要求7500噸的類神盾艦 12/05 16:09
推 ejsizmmy : 噸位跟海軍維持成本也有一定關係，很跟油費有相關 12/05 16:48
→ ejsizmmy : ，但即便不耗油，大噸位仍會造成維持成本問題 12/05 16:48
→ ejsizmmy : 這次要搞的震海只是要取代濟陽，海軍大頭症可能覺 12/05 16:49
→ ejsizmmy : 得韓國人能搞他們也能搞 12/05 16:49
→ ejsizmmy : 但沒去設想人家韓華是併了達利思才能搞四面陣的 12/05 16:50
→ ejsizmmy : 另外，遠航能力還是要有，必要時要拉北往與那國島 12/05 17:21
→ ejsizmmy : 與島鏈某海軍匯合，或是往南拉守一下南海 12/05 17:21
→ ejsizmmy : 講人解讀能力差，自己則晚13小時多才意識到人家講 12/05 18:01
→ ejsizmmy : 的是什麼，沒看你承認自己弄錯過 12/05 18:01
→ ejsizmmy : 抱歉，我留錯地方。 12/05 18:03
→ huckerbying : 除去油耗問題，還有甚麼問題會造成大噸位船艦維持成 12/05 18:58
→ huckerbying : 本會更貴的原因？ 12/05 18:58
→ huckerbying : 我是覺得因為要省油料費去搞特規艦反而會造成維持成 12/05 19:01
推 rommel1 : 貨輪.油輪.超級客輪的成本不就飛天了? 12/05 19:01
→ huckerbying : 本跟未來升級費用飆高的風險，看看上次被撞的康乃狄 12/05 19:02
→ huckerbying : 克現在連修都沒得修直接判安樂死 12/05 19:02
→ kuma660224 : 油耗最重要因素是航速 因為阻力非線性 12/05 19:04
→ kuma660224 : 噸位差距幾成的其實影響不大 12/05 19:05
→ kuma660224 : 因為巡航航速差異對油耗影響是N倍起跳 12/05 19:05
推 rommel1 : 台灣又沒有要遠征,主戰艦艇只有兩艘會跑敦睦 12/05 19:06
→ huckerbying : 而且台灣就算硬擠最多也就十幾艘，在怎麼分攤也不會 12/05 19:06
→ huckerbying : 比較低 12/05 19:06
→ rommel1 : 航速其實還好 12/05 19:07
→ huckerbying : 敦睦會要跑很遠喔，友邦島國最遠有到半個太平洋寬的 12/05 19:08
→ huckerbying : 距離 12/05 19:08
→ kuma660224 : 航速是戰術操作問題跟距離無關 12/05 19:12
→ kuma660224 : 任務航速常常是客戶要求 使用習慣的事 12/05 19:15
→ kuma660224 : 高速船隻阻力是速度3次方起跳 12/05 19:20
→ kuma660224 : 上下差距2節就可以油耗狂噴 12/05 19:21
推 rommel1 : 想要拚高速就引進自由級 12/05 19:23
→ ja23072008 : 跑遠要看續航力。一級艦的濟陽艦況不放心、基隆太 12/05 19:24
→ ja23072008 : 重要又太燒錢，所以大多是給成功跟康定跑敦睦，但 12/05 19:24
→ ja23072008 : 聽說是康定比較省油，因為動力配置差異。大噸位不一 12/05 19:24
→ ja23072008 : 定維持費跟著貴，會貴的原因是塞很多感測裝備上去， 12/05 19:24
→ ja23072008 : 電子裝備比鋼鐵跟油料貴太多。 12/05 19:24
推 overno : 柴油機 vs 燃氣輪機 12/05 19:26
→ ejsizmmy : 表面塗料、零件、管線耗損 12/05 19:27
→ ejsizmmy : 機電設備如果要成更多，那也會多一份成本（這算額 12/05 19:28
→ ejsizmmy : 外的） 12/05 19:28
→ kuma660224 : 台馬輪於耗油與推進系統價格之比較 12/05 19:29
→ kuma660224 : 提到ꀲ0節提高到25節馬力油 12/05 19:29
→ kuma660224 : 耗3倍 12/05 19:29
→ kuma660224 : 14節到26節 馬力油耗差10倍 12/05 19:29
→ kuma660224 : 關於油耗背後真正代價是高價維護的馬力 12/05 19:29
→ huckerbying : 問題是表面塗料跟管線耗損不會貴到上億啊 12/05 19:30
→ huckerbying : 零件取決於零件單價，這個又會跳回零件分攤後的成本 12/05 19:31
推 ejsizmmy : 我講的成本是維持成本呀 12/05 19:32
→ huckerbying : 如果今天要換的只是普通零件那倒還好，一旦傷到特規 12/05 19:32
→ huckerbying : 裝備就變成自己再下單買一組回來修 12/05 19:33
→ huckerbying : 對啊，我也只是以維持的角度來說啊 12/05 19:34
→ ejsizmmy : 你有講到一個考量點，有資料說中科院的PESA雷達有 12/05 19:34
→ ejsizmmy : 顆交換器剩一家國外廠商在做 12/05 19:34
→ ejsizmmy : 這可能也是海軍不要這個PESA的原因 12/05 19:34
→ ejsizmmy : 停產後若還能買，要加買就是要重開產線，成本也會 12/05 19:35
→ ejsizmmy : 上升 12/05 19:35
→ ja23072008 : 這個跳針迴避問題轉的還真硬XD 12/05 19:35
→ huckerbying : 表面塗料除非你有特殊作用，不然一般而言船用塗料也 12/05 19:35
→ kuma660224 : 萬噸玉山艦養起來其實不會多燒錢 12/05 19:36
→ kuma660224 : 因為軸馬力動力機構只有FFG等級 12/05 19:36
→ huckerbying : 不是貴到哪去，而且我記得船用塗料對RCS影響其實也 12/05 19:36
→ huckerbying : 不大 12/05 19:36
→ kuma660224 : 但即使如此在特別寬體增阻情形下 12/05 19:36
→ kuma660224 : 玉山還是能到20出頭節航速 12/05 19:37
→ ejsizmmy : 這種問題就很像汽車烤漆一樣，你要看是補漆還是全 12/05 19:37
→ ejsizmmy : 部袍掉重新烤 12/05 19:37
→ kuma660224 : 就是因為航速跟阻力關係不是線性 12/05 19:37
→ ja23072008 : 中科院目前量產中的PESA雷達就有陸射劍二的蜂眼跟弓 12/05 19:37
→ ja23072008 : 三的機動長白，要談斷貨輪不到海軍。 12/05 19:37
推 rommel1 : 外型比較重要 玉山在設計時也有考慮到匿蹤 12/05 19:37
→ ejsizmmy : 另外漆是分不同層 12/05 19:38
→ kuma660224 : 需求若降低幾節 就動力部需求可腰斬 12/05 19:38
→ huckerbying : 不是啊....當船大修時其實也是整船塗料重漆 12/05 19:40
→ ejsizmmy : 除了不同層，水上水下也會不同，軍艦水下用的漆也 12/05 19:41
→ ejsizmmy : 會特別做靜音（匿蹤）處理 12/05 19:41
→ huckerbying : 但是你船一年會進廠大修幾次？ 12/05 19:41
→ ejsizmmy : 以這個案子來說，一年差不多七千萬，https://bit. 12/05 19:42
→ ejsizmmy : ly/32QOJMu 12/05 19:42
→ ejsizmmy : https://bit.ly/32QOJMu 12/05 19:42
→ huckerbying : 水下線的維護是用來除去附生生物 12/05 19:44
推 ejsizmmy : https://i.imgur.com/DKtg0Ph.jpg 12/05 19:45
→ huckerbying : 對啊，問題是這個數據有特別指明是用在哪級哪型的船 12/05 19:51
→ huckerbying : 艦嗎？ 12/05 19:52
→ huckerbying : 你提出的是總數據，不具特別針對性 12/05 19:52
推 ejsizmmy : 的確目的是去除水下生物黏著，它會減少航速增加噪 12/05 19:53
→ ejsizmmy : 音傳遞 12/05 19:53
→ huckerbying : 變成說這個漆搞不好不只用在成功級，連磐石玉山等大 12/05 19:53
→ huckerbying : 船都一起算在內 12/05 19:54
→ ejsizmmy : 嗯，應該是成功級？ 12/05 19:55
→ ja23072008 : 一般來說5-6年進塢大修一次。但每月每季每半年每年 12/05 19:55
→ huckerbying : 全部十幾二十艘下來七千萬，也不算多貴 12/05 19:55
→ ja23072008 : 都會排定維修進程入塢檢修。 12/05 19:55
→ ejsizmmy : 查到一個幾年前比較有意思的文章 12/05 20:20
→ ejsizmmy : https://reurl.cc/gz56jN 12/05 20:20
→ ejsizmmy : 成功級跟錦江級差大概七八千萬 12/05 20:27
→ huckerbying : 但上面說的是整體維修，而不是只有塗料的問題 12/05 20:28
→ huckerbying : 但是你要看他怎麼說 12/05 20:32
→ huckerbying : 成功艦維修費用高的很離譜，然後96年其實也有同型艦 12/05 20:38
→ huckerbying : 繼光艦進廠維修，但是結果論證上卻只有首艦成功艦拿 12/05 20:39
→ huckerbying : 出來討論 12/05 20:39
→ scotch : 開戰後有沒有港回不知道，運氣不好就是直接往國外跑 12/05 20:39
→ scotch : 。直昇機運輸艦如出雲級有對三艘船補油的多功能，如 12/05 20:39
→ scotch : 果是開戰前就先出港警戒，就可以多在海上久一點 12/05 20:39
→ huckerbying : 年份越久的船，維修成本會越來越重，但該文沒把繼光 12/05 20:40
→ huckerbying : 艦拿出來說明我覺得有疑慮 12/05 20:41
→ kuma660224 : 戰時回港幹嘛 要補給找海上神秘友軍AOE 12/05 21:12
→ kuma660224 : 還比較實際點 12/05 21:13
→ kuma660224 : 而且大艦自持力不低 通常戰爭沒打這麼久 12/05 21:13
推 Morisato : 大型商船的營運成本確實不便宜，每天都幾十萬在燒， 12/05 21:13
→ Morisato : 14年油價貴的時候，航商更是想盡各種方法省錢，譬如 12/05 21:14
→ Morisato : 換省油的船艏、追求經濟航速而不是高航速、特別跑去 12/05 21:14
→ Morisato : 俄國加油 12/05 21:14
→ kuma660224 : 高強度就幾天 不到一週 12/05 21:14
→ Morisato : 一般船用塗料主要貴在防污漆，價格是其他位置的好幾 12/05 21:24
→ Morisato : 倍以上，一桶20L防污漆要幾萬塊台幣都很正常 12/05 21:24
→ ja23072008 : 軍艦貴的不在於漆料，而是億來億去的雷達、聲納、 12/05 22:33
→ ja23072008 : 戰系、通訊等電子裝備。海軍軍艦一年到頭在船塢進進 12/05 22:33
→ ja23072008 : 出出，漆料是大宗消耗品，很多基底漆料都是共通。要 12/05 22:33
→ ja23072008 : 說噸位會影響維持費用，更大的原因是超過某個界線， 12/05 22:33
→ ja23072008 : 既有船塢無法容納，排程就要跟大船擠。這時就要投 12/05 22:33
→ ja23072008 : 資建造新式船塢，例如ROCN堅持的4500噸可能就跟不想 12/05 22:33
→ ja23072008 : 建新船塢有關。 12/05 22:33
推 OpenGoodHate: Kidd都進這麼多年了，海軍還沒夠大的乾塢嗎 12/05 23:44
→ kuma660224 : 那應該不是主要原因 因為新案改6500 12/05 23:46
→ kuma660224 : 噸位調整對尺寸影響其實很小 12/05 23:46
→ kuma660224 : 因為船體積噸位是長寬高的關係 12/05 23:47
→ kuma660224 : 只差長度寬度高度即使只差10% 12/05 23:48
→ kuma660224 : 最後體積影響噸位也是3成差距 12/05 23:48
→ kuma660224 : 4500跟6000其實用船塢差不多大 12/05 23:49
→ kuma660224 : 所以戰間期有噸位限制時 備戰國常常騙噸位 12/05 23:50
→ kuma660224 : 因為差個2-3成 看不太出來 12/05 23:54
推 ejsizmmy : 會說漆是因為漆跟面積成正比，即便說單體不至於到 12/06 00:14
→ ejsizmmy : 幾千萬，但是總量一樣是可觀 12/06 00:14
→ ejsizmmy : 艦載的系統比較難說是因為四千噸跟六千噸裝載的系 12/06 00:16
→ ejsizmmy : 統如果不一樣就不能比 12/06 00:16
→ ejsizmmy : 除非要細究6000噸版的系統能多什麼裝備 12/06 00:17
→ ejsizmmy : 至於船塢，其實4000 6000吃水差不多深，那就是看體 12/06 00:19
→ ejsizmmy : 積 12/06 00:19
推 ejsizmmy : 另外，回港後要上漆作業，新聞帳面數字田單一次進 12/06 00:25
→ ejsizmmy : 乾塢電費200萬 12/06 00:25
→ ejsizmmy : https://bit.ly/32RALdi 12/06 00:25
→ ejsizmmy : 如果說要更多噸位的水，從四千變成八千，我不知道 12/06 00:27
→ ejsizmmy : 是不是變3、400萬才可以做到，還是一樣200萬 12/06 00:27
→ ejsizmmy : 6000噸也許一樣是200萬電費 12/06 00:28
推 ja23072008 : 最近一個噸位跟維持費不成正比例的就是LCS，雖然跟 12/06 00:35
→ ja23072008 : 航速要求、編制和維修方式有關。LCS平均每艘每年維 12/06 00:35
→ ja23072008 : 持費7000萬美元，而噸位兩倍的伯克級則是每年8100萬 12/06 00:35
→ ja23072008 : 美元。而老舊的提康評估則是升級後，每年維持費近 12/06 00:35
→ ja23072008 : 兩億美元。 12/06 00:35
→ kuma660224 : 因為LCS其實算是驅逐艦級馬力動力 12/06 00:38
→ kuma660224 : 當初想做高速近海小鋼砲嘛 12/06 00:38
→ kuma660224 : 所以我說航速才是動力油耗爆噴主因 12/06 00:39
→ kuma660224 : 噸位影響其實相對小 12/06 00:39
→ kuma660224 : LCS1在小噸位塞了近10萬馬力機械 12/06 00:40
→ kuma660224 : 操作成本當然也不是一般打雜艦等級 12/06 00:41
→ ja23072008 : 尺寸還是會有影響，像某修理船塢長寬是210*26，勉強 12/06 00:46
→ ja23072008 : 塞的下兩艘成功（138*14)，改成6500噸級就只能塞一 12/06 00:46
→ ja23072008 : 艘。 12/06 00:46
推 a5mg4n : 台灣的話,出家門不遠就和遠航差不多難搞了 12/06 22:44
推 a5mg4n : 200萬電費太不合理,就算每度元,明潭電廠一台抽蓄 12/06 23:56
→ a5mg4n : 一小時也才100萬初頭 但那可以把大約25萬噸水抽到 12/06 23:56
→ a5mg4n : 300米高度(就算每度4元) 12/06 23:57
→ a5mg4n : 船塢的水頭50米就很多了 12/06 23:57