※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1570588024.A.E20.html
推 Monoson: 反觀隔壁... 10/09 10:31
推 mmmimi11tw: 荷蘭本身就有出錢投資F35計劃，而且投資的還不少 10/09 10:32
→ fantasyhorse: 我猜又有人要用11億美金/9來諷刺台灣F16V價錢.XD 10/09 10:37
→ mmmimi11tw: 荷蘭在西歐還這麼積極軍備(大心) 10/09 10:40
推 verdandy: 是因為看到隔壁德意志大國太廢了嗎? 10/09 10:41
→ moeliliacg: 這均價比美國自己的FY2020還低 估計是B/C拉高了價格 10/09 10:42
→ sdiaa: 純買飛機價格本來就不貴~ 我們新F-16V買同捆包當然貴一點 10/09 10:53
推 chungminchun: 對軍盲來說，買了飛機，飛彈自己就會生出來 10/09 11:09
推 juunuon: 歐洲軍事強國荷蘭 10/09 11:09
推 amurosheu: 荷蘭就點空軍了，畢竟剩下的履帶車全給德國了(?) 10/09 11:12
推 LI40: 德意志： 10/09 11:21
推 kuramoto: 德國：啥？你們幹嘛這麼緊張？ 10/09 11:23
→ kuma660224: 荷蘭似乎跟英國一樣自己有海上能源 10/09 11:29
→ kuma660224: 不太依賴俄國或伊朗廉價能源 10/09 11:30
→ kuma660224: 有那本錢可硬一點，只是國力不如英德法 10/09 11:31
→ kuma660224: 去年逮捕毛子GRU間諜駭客,荷俄關係惡化 10/09 11:34
→ kuma660224: 德國：間諜小波浪而已，沒實力不要亂嗆 10/09 11:34
→ kuma660224: 40多架5代，在歐陸西部和平村也算是 10/09 11:38
→ kuma660224: 空中小強權（...只因為德法太廢） 10/09 11:38
推 Hertmann: 德&法：哼~再過一些時候我就有超越真五代的5.5代 10/09 12:24
→ Hertmann: (COMING SOON...) 10/09 12:24
推 something320: 什麼時候輪到我們...東亞這裡才是真的有需求的啊 俄 10/09 12:29
→ something320: 羅斯根本威脅不了北約了吧 10/09 12:29
→ Hertmann: 俄羅斯現在野心勃勃 那沒威脅 那是西歐過的太安逸 10/09 12:30
→ Hertmann: 沒看波蘭想請美國駐軍都把那個營地稱呼川普堡 想讓川普 10/09 12:31
→ Hertmann: 高興讓川普把駐軍移一些過去了 10/09 12:32
→ Hertmann: 反正德國一副死道友不死貧道的樣子 10/09 12:32
→ Hertmann: 那你也看J-20不爭氣導致美帝認為F-16V全套足矣 10/09 12:35
→ Hertmann: 等數量多一些或者換發拔掉那些多餘的翼面搞不好美帝會 10/09 12:36
→ Hertmann: 考慮 10/09 12:37
→ kuma660224: 北約軍費扣掉佔7-8成的英美，幾乎剩雜魚 10/09 13:00
→ kuma660224: 德法不想出錢建軍又希望搞歐盟自主 10/09 13:01
→ kuma660224: 說威脅不了北約都是把美國算進去 10/09 13:01
→ kuma660224: 但美國這個北約最大咖，根本沒啥兵力在歐洲 10/09 13:02
→ kuma660224: 駐歐部隊很少只能小規模快速反應 10/09 13:02
→ kuma660224: 丟多加上10天到位海上預置單位，也還是不多 10/09 13:04
→ kuma660224: 北約快速反應部隊3-4萬,調度要用週來算 10/09 13:06
→ kuma660224: 東歐倒霉鬼的頭七甚至二七做完，援軍才成形 10/09 13:08
→ kuma660224: 要能湊集團軍規模考慮反攻，至少以月為單位 10/09 13:08
→ kuma660224: 因為北約主力要從北美拉過來（西歐耍廢） 10/09 13:09
→ kuma660224: 就算俄國三軍比蘇聯華約時代大幅縮水 10/09 13:10
→ kuma660224: 但因為歐洲自廢武功，導致毛子仍佔巨大優勢 10/09 13:10
→ kuma660224: 大魔王雖退化成中頭目，但勇者轉職農夫了 10/09 13:13
→ kuma660224: 屠龍劍已熔化成鋤頭.... 10/09 13:14
→ scotch: 英國只是有超過兩%但是出的錢沒有特別多很多。法國也不算 10/09 13:26
→ scotch: 是後段班，軍事預算一直都有1.8%左右的標準。 10/09 13:26
推 rinkai: 祖國也買f35了 10/09 13:27
→ dreeee: 可是俄羅斯擺在西部軍區的實兵單位只有7-8個旅 憑這點人 10/09 13:30
→ dreeee: 是威脅不了歐洲的 除非要再調南部 中央 甚至東部軍區 10/09 13:30
→ moeliliacg: 英法還要扣掉維持核武打擊能力的經費 實質上用在常規 10/09 13:31
→ moeliliacg: 武力的錢會更少 10/09 13:31
推 rt3648yth: 不只7, 8個旅吧 不是3個軍嗎？ 10/09 13:37
→ rt3648yth: 然後這還只是陸軍的人數 還沒算空軍海軍海陸 10/09 13:38
→ dreeee: 要看3個軍底下有哪些單位啊.. 更不要說全俄陸軍35萬 擺在 10/09 13:40
→ dreeee: 西方能有多少實兵.. 10/09 13:40
→ dreeee: 然後俄羅斯海陸只有一萬 10/09 13:41
推 hazel0093: 荷蘭豹子都賣光了吧 10/09 13:45
→ scotch: 很簡單啊，義務役士兵和準軍事兵力海啊。 10/09 13:53
→ kuma660224: 俄國其實還有近百萬輔助軍 10/09 14:11
→ kuma660224: 包括近衛軍，鐵道軍，邊防軍，情報支援等部隊 10/09 14:11
→ kuma660224: 所謂30幾萬只是正規陸軍的部分 10/09 14:11
→ kuma660224: 實際國家武力三軍+輔助武力是200萬等級 10/09 14:12
→ kuma660224: “不包括”戰時額外擴軍爆兵的部分 10/09 14:13
→ kuma660224: 7-8個旅應該是指平時擺前線的 10/09 14:14
→ kuma660224: 實際上西部軍區編制是兩個集團軍 10/09 14:14
→ kuma660224: 包括平時駐守莫斯科與聖彼得堡的 10/09 14:16
→ dreeee: 他們很喜歡搞架子旅然後戰時編實 天下無敵的蘇聯堆屍戰法 10/09 14:16
推 moeliliacg: 波蘭陸軍近8萬 德國陸軍6萬初 其它東歐諸國只會更少 10/09 14:19
→ kuma660224: 俄國近衛軍就30多萬，平時掛內政單位名下 10/09 14:21
→ kuma660224: 但車臣戰爭照樣參戰 10/09 14:22
→ scotch: 常備兵力還有70000多的空降軍 10/09 14:23
→ kuma660224: 講白了，無天險的陸戰拼人數還是很重要 10/09 14:23
→ Hertmann: 雖然覺得俄羅斯都喜歡輕敵認為自己是侵略方 結果就被 10/09 14:24
→ Hertmann: 游擊隊打爆... 10/09 14:24
→ kuma660224: 人少直接被大兵力碾過去 10/09 14:24
→ Hertmann: 可是正規軍作戰說真的堆屍戰術還是很猛 就算是T55堆起來 10/09 14:24
→ Hertmann: 也是要命麻煩 10/09 14:24
→ kuma660224: 大規模戰爭沒有精銳能真的1個打10個 10/09 14:25
→ kuma660224: 對方能多到你連吃飯尿尿補給彈藥時間都煤油 10/09 14:25
→ kuma660224: 沒有 10/09 14:26
→ Hertmann: 所以還在俄羅斯沒野心的我覺得他們可以看看軍隊數量 10/09 14:26
→ Hertmann: 窮成這樣還一狗票...真的民族大於麵包 10/09 14:27
→ moeliliacg: 而且現在的德軍跟冷戰二戰時不同 可沒有什麼妥善率/戰 10/09 14:33
→ moeliliacg: 鬥經驗的優勢了 10/09 14:33
→ Hertmann: 偉災難民帝梅克爾+一幫愛好和平卻無視局勢的議員 10/09 14:34
→ moeliliacg: 德軍妥善率悲慘 10/09 14:35
→ Hertmann: 沒錢你能怎辦 想買F35還被國內威脅... 10/09 14:36
→ Hertmann: 寧可把錢投更多社福機制 然後德國製造業今年PMI超難看 10/09 14:36
→ moeliliacg: 已經不是新聞了 俄羅斯軍隊倒是藉著歷次的區域衝突得 10/09 14:36
→ moeliliacg: 到了練兵的機會 10/09 14:36
→ Hertmann: 可是歐盟馬克宏G7發言還是很美好阿wwww 整個黑人問號 10/09 14:38
→ LI40: 現在的德軍只剩下鐵十字還能回憶一下榮耀了吧，其他都不忍跟 10/09 14:39
→ LI40: 以前比，甚至跟冷戰聯邦德國比都慘 10/09 14:39
→ LI40: 連軍樂好像都被強制更換 10/09 14:40
→ Hertmann: 那幫西德有經歷二戰的看到現在德國大概掩面面對吧 10/09 14:41
→ Hertmann: 尤其那些軍事指揮官XDDDD 10/09 14:41
→ Hertmann: https://youtu.be/XZxzJGgox_E 10/09 14:43
→ scotch: http://i.imgur.com/cVI08Cc.jpg 10/09 14:44
→ scotch: 法國其實還好，而且他們會在2024年達到標準。 10/09 14:44
→ Hertmann: 正義騎士王馬克宏都說要復興歐盟了 10/09 14:45
→ Hertmann: 我想這也是他的努力之一吧 軍費開支 10/09 14:45
→ scotch: 那張圖淺藍是2014年，深藍是2019年預計支出。可以看到法國 10/09 14:47
→ scotch: 不太有變化 10/09 14:47
→ scotch: 慢慢增加也是還好，但是德國真的差太遠 10/09 14:48
→ kuma660224: 法國想要復興的是他們民族榮耀軍工產業 10/09 14:56
→ fantasyhorse: GDP比例還好,重點是錢用去哪了XD 10/09 14:56
→ kuma660224: 跟恢復戰力恐怕不全然成正比 10/09 14:57
→ fantasyhorse: 德國軍費跟日本差不多, 結果德國那鳥樣.. 10/09 14:57
→ rt3648yth: 社會福利吧 10/09 14:57
→ rt3648yth: 我在德國念書的表姊跟我說 那裡不工作的人還真不少 10/09 14:58
→ rt3648yth: 一堆家庭都是米蟲世家 家裡只要有超過3個人領到補助金 10/09 14:58
→ rt3648yth: 月收入就比領最低薪資的家庭還高了 10/09 14:59
→ fantasyhorse: 不是 是單純看軍費..都是450億美金左右.. 10/09 14:59
→ rt3648yth: 反正餓不死人 頂多不能旅遊而已 10/09 15:00
→ rt3648yth: 軍人福利吧(? 10/09 15:00
→ scotch: 北約的第二項要求是裝備採購要達到20%然後這個是圖： 10/09 15:01
→ fantasyhorse: 海軍被日狂電..陸軍也沒多好... 10/09 15:01
→ scotch: http://i.imgur.com/2Ip95BP.jpg 10/09 15:02
→ scotch: 這個達標的國家比較多。 10/09 15:02
→ Hertmann: 德國佬依然丟人XDDDDDDDDDDDDDD 10/09 15:03
推 mmmimi11tw: 德國這樣還沒有得標欸， 好慘哦 10/09 15:06
推 LI40: 丹麥：（斜眼） 10/09 15:07
推 amurosheu: 二戰之後軍隊在德國社會就不是很受歡迎啊，蘇聯垮台之 10/09 15:08
→ amurosheu: 就更不用說了，說到底還不是納粹亂搞的苦果。 10/09 15:09
→ amurosheu: 現在推出了穿軍服搭德鐵免費的福利政策，但還是有軍人 10/09 15:09
→ amurosheu: 說他沒打算穿軍服上火車。 10/09 15:09
推 rt3648yth: 德軍普魯士精神就這麼被一個南部移民毀惹 10/09 15:09
→ rt3648yth: 不就跟台灣一樣XD 軍人節莒光園地一直說要穿軍服出去 10/09 15:10
→ rt3648yth: 結果那天就算有折扣還是沒人穿lol 10/09 15:11
→ amurosheu: 出狀況也不是一天的事，翻1980年代到90年代軍費支出的 10/09 15:11
→ amurosheu: 變化大概就知道了，然後近20年來多一個燒錢的海外任務 10/09 15:11
→ amurosheu: 現在就是把裝甲教導旅撐著拚北約VJTF核心地面部隊 10/09 15:12
→ scotch: http://i.imgur.com/pn8apJU.jpg 10/09 15:18
→ scotch: http://i.imgur.com/OazERXz.jpg 10/09 15:18
→ dreeee: 德國2%會不小心變世界第三 很不方便 10/09 15:18
→ scotch: 這是把軍事預算分成4大類。 10/09 15:18
推 rt3648yth: 人事支出占了快一半= = 10/09 15:21
→ rt3648yth: 剛剛去逛了一下德國聯邦國防部網站 10/09 15:21
→ rt3648yth: 他們的防長也這樣分成4類 10/09 15:22
→ rt3648yth: 然後第四大項是 "退休俸" 10/09 15:22
→ rt3648yth: 然後再配上那張圖 摁 一切都說通了 10/09 15:23
→ scotch: 不對喔，Pension養老金包含在Personnel裡面。 10/09 15:24
推 amurosheu: 大家人事支出都很硬，全募兵之後更硬 10/09 15:24
→ scotch: Other包含操作費用和維護等 10/09 15:25
→ dreeee: 德國的其他佔了35% 這一定是在研究H45 10/09 15:26
→ scotch: 問題是德國並沒有像法國、英國那樣那麼常遠征，卻花了比別 10/09 15:28
→ scotch: 人多的運作費用 10/09 15:28
→ scotch: 可惜不是H45，因為軍事設備研發算在Equipment裡面。 10/09 15:29
推 rt3648yth: 他們防長直接用"Versorgungsausgaben(pension)"這個字 10/09 15:29
→ scotch: 仔細看上圖下面的Notes 10/09 15:29
→ dreeee: 對啊 而且英法都有海外基地 多了一些維護成本 10/09 15:30
推 amurosheu: 德國是要在不同地區維持總共數千人的海外兵力 10/09 15:36
→ amurosheu: 就算馬利一類的地方人很少，但是錢可沒有少花 10/09 15:36
→ fantasyhorse: 英法還要養核武,SSNB超燒錢的,德國又不用花.. 10/09 15:37
推 amurosheu: 另外一個最近檢討很大力的，則是採購流程的官僚化 10/09 15:38
→ amurosheu: 這個也是沒事就在Bundestag大戰 10/09 15:39
→ dreeee: 英法都有SSBN+SSN 法多加一個CVN 10/09 15:39
推 amurosheu: https://reurl.cc/k5E4db 分享一下BMVg的資料 10/09 15:47
→ scotch: 我沒有最新的資訊，但是2016年的法國 10/09 16:04
→ scotch: http://i.imgur.com/SsB9zsu.jpg 10/09 16:04
→ scotch: 非常精彩 10/09 16:05
推 dreeee: 這是法國海外部署人數 10/09 16:51
→ dreeee: https://i.imgur.com/mhzK2Aw.png 10/09 16:51
→ fantasyhorse: 越看越覺得,德國錢花去哪了XD.. 10/09 16:52
→ dreeee: 這是中東 東非 亞太的實際兵力 包含旋翼機 定翼機 船 10/09 16:58
→ dreeee: https://i.imgur.com/1yjH7Gv.png 10/09 16:59
→ dreeee: 西非馬里好像就以地面部隊居多 空軍基地有無不確定 10/09 17:00
→ scotch: http://i.imgur.com/7zKG2KZ.jpg 10/09 17:01
→ scotch: 2018年的 10/09 17:02
推 amurosheu: 馬利目前看到的都地面部隊 10/09 17:10
→ dreeee: 這個蠻清楚的 每個行動和駐軍都分開標示 可是核威懾的潛艇 10/09 17:12
→ dreeee: 沒看到 是躲起來了嗎 10/09 17:12
→ scotch: 潛艇當然不能寫啊 10/09 17:17
→ dreeee: 還以為灰色的會大概標一下地區 10/09 17:22
推 ejsizmmy: 反觀二三級......（誒） 10/09 19:03
→ ejsizmmy: 某些人最愛講得什麼面對俄羅斯洪流 10/09 19:04
→ ejsizmmy: 荷蘭東接德國西接英國比利時，北接丹麥英國挪威圍成的 10/09 19:06
→ ejsizmmy: 北海 10/09 19:06
→ ejsizmmy: 不過講認真的，荷蘭有出資所以他有權拿到這台飛機xD 10/09 19:07
→ kuma660224: 荷蘭算是有心了，明明在後方 10/09 19:41
→ kuma660224: 荷比盧，它隔壁的比跟盧就真的和平省錢 10/09 19:43
→ kuma660224: 雖然荷蘭國防預算也是低，但比鄰居好太多 10/09 19:44
→ kuma660224: 本來就沒人期待它戰力，不擺爛就算有誠意 10/09 19:48
推 mmmimi11tw: 原本是JAS-39NG跟F35在選，比了一下後來還是選F35 10/09 19:51
→ moeliliacg: 選JAS-39NG的話 還不如買F-16V呢 後勤共通性更高 10/09 19:53
推 mmmimi11tw: 他們就是想替換F16..XD 10/09 20:03
→ mmmimi11tw: 而且他們當初在考慮機種的時候還沒有F16V，只有Blk 50 10/09 20:03
→ mmmimi11tw: /52 10/09 20:03
→ mmmimi11tw: 理所當然歐洲風也在名單當中 10/09 20:07
推 h0110022: 荷蘭當初也是換裝F-16A/B最早期的幾個國家之一 10/09 20:15
推 mmmimi11tw: 他們F16AM 上一次MLU是1990年代 10/09 20:19
推 amurosheu: 說到換飛機，BMVg看起來現在偏好超級蟲 10/09 23:47
→ amurosheu: 至少近期消息蟲子機會大增，雖然LW很多人想要F-35... 10/09 23:49
→ tsitned: 三等外銷夥伴地位 10/10 00:48
→ mmmimi11tw: 荷蘭其實是二級伙伴哦，跟義大利並列二級 ，第一級英 10/10 00:56
→ mmmimi11tw: 國 10/10 00:56
→ tsitned: 三等說的是洋洋得意買舊機的那種國賊 10/10 01:44
推 ejsizmmy: 想起有人說裝備升級裝備升級，F16V再怎麼整形跟F35還是 10/10 09:23
→ ejsizmmy: 有段差距 10/10 09:23
→ ejsizmmy: 再怎麼整形你普通人也不會變林志玲......四代半整一整 10/10 09:24
→ ejsizmmy: 變四代八四代九就是不會變五代 10/10 09:24
→ ejsizmmy: 你的禮服可以開深V背後直接摟空當作你的武器，但是臉跟 10/10 09:25
→ ejsizmmy: 聲音就是那個樣子 10/10 09:25
推 JER2725: 第一島鏈防禦很重要，看我有生之年能不能看到f-35在戰備 10/10 09:48
→ JER2725: 跑道演習 10/10 09:48
→ mmmimi11tw: 走一趟韓國就可以了(咦) 10/10 09:50
→ kuma660224: 其實中俄5代也跟4.5代再拉皮87%像 10/10 10:21
→ kuma660224: 太多細節處理不達美系標準 10/10 10:21
→ kuma660224: 像4.9代，但總比沒有好 10/10 10:22
→ kuma660224: 甚至連4.5代的標配頭顯都還沒服役 10/10 10:23
→ kuma660224: 恐怕要等它繼續大改成完全版量產服役 10/10 10:23
→ kuma660224: 美帝才會考慮給肥閃維持平衡 10/10 10:24
→ patrickleeee: 那個中間彈倉關不緊那個真有點傻眼 10/10 10:43
→ LI40: 無限趨近於5.0 仍然不是5代 10/10 11:04
→ LI40: 平衡政策下就只能買對方覺得能放的最新科技結晶，除非對手爭 10/10 11:08
→ LI40: 氣點 10/10 11:08
推 ejsizmmy: 中俄的那個飛機還有升級的可能性，不是單純拉皮這麼簡 10/10 14:16
→ ejsizmmy: 單 10/10 14:16
→ ejsizmmy: 練到90等的皮卡丘，跟40等的夢幻是兩件事情 10/10 14:17
→ kuma660224: 那是未來性,我們只講現在就好 10/10 14:31
→ kuma660224: 因為美帝軍售不是看未來，是看現在平衡 10/10 14:32
→ kuma660224: 而且中國未來長期而言搞不好直接砍掉重練 10/10 14:32
→ kuma660224: 反正有錢，20年後不用再堅持前翼腹鰭至上 10/10 14:33
→ kuma660224: 只是過渡性先求有再求好 10/10 14:34
→ kuma660224: 美系是一開始難搞一點，但長期潛力較大 10/10 14:34
→ kuma660224: 肥閃猛禽外型即使繼續魔改5.5代也沒啥問題 10/10 14:35