※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1490422445.A.B2C.html
→ rommel1 : 先用砲兵轟一輪再說~~~~~~03/25 14:15
→ MOONRAKER : 1000輛對100人！斯巴達大戰波斯嗎03/25 14:18
→ patentstm : 耶....先不考慮把城市炸成廢虛03/25 14:18
→ patentstm : 對阿，1000輛對100名反裝甲步兵 03/25 14:19
→ frankshyu : 一個連打一個師怎麼打........03/25 14:19
→ MOONRAKER : 數目不對等 步兵當然必敗 03/25 14:24
→ MOONRAKER : 不會有人規劃這麼好笑的演習。03/25 14:24
推 c22748872 : 你可以問藍波2個人包圍一個戰車連03/25 14:28
→ frankshyu : 一個史達林格勒的概念嗎XDD要拿摩洛托夫雞尾酒扔03/25 14:30
噓 nanozako : 你有考慮軍隊編制嗎？又不是在玩電玩，沒頭沒腦的丟03/25 14:34
→ nanozako : 幾個數字裝備和地形根本得不出結論 0sMilitary
→ ewings : 你的想定根本就不符合現實，美帝陸軍步兵反裝甲只需 03/25 14:40
→ ewings : 要帶無線電 03/25 14:40
→ kuma660224 : 100人對付1000輛這啥鬼扯想定 03/25 14:45
噓 jimmy5680 : 這數字太白痴 03/25 14:46
→ kuma660224 : goo.gl/NUWlhM 03/25 14:47
→ kuma660224 : 某步兵拿起無線電：我需要ATACMS平方公里清除器 03/25 14:52
噓 jason748 : 以為在打電動 03/25 14:58
→ kuma660224 : 電動也不會這麼不平衡，應有外掛金手指秘技 03/25 14:59
推 zseal : 有20具無線電的美軍和國軍是有落差的喔 03/25 15:00
→ patentstm : 我拿掉美軍字眼 以免誤導大家 03/25 15:09
→ dopyu : 1000個人想打100輛裝甲人人不是藍波還做不到勒，100 03/25 15:13
→ dopyu : 個人打1000輛裝甲是人人都鋼鐵人？搞笑？ 03/25 15:13
→ patentstm : 用TOW且躲在掩蔽良好的城市哦, 請看清楚假設條件 03/25 15:16
→ skyhawkptt : 這是新的RTS玩法嗎！空優/後勤/武器良率??? 03/25 15:17
→ uu26793 : This is sparta! 03/25 15:18
推 sheng76314 : 100個藍波 怕了吧 03/25 15:19
推 rommel1 : 叫機械化步兵下車作戰 打城鎮戰 讓反戰車飛彈無 03/25 15:25
→ rommel1 : 用武之地~~~~~~ 03/25 15:25
推 oldcup : 一千輛車 他們下車戰鬥就有四千人了 一個連打一個 03/25 15:28
→ oldcup : 旅？ 03/25 15:28
→ kuma660224 : 不只4000喔，1000輛各式履輪是師級單位 03/25 15:38
→ kuma660224 : 其實是15000～20000人打100人。 03/25 15:38
→ gametv : 這是什麼絕望假定....這光是展開攻擊面就超長的 03/25 15:41
→ kuma660224 : 即使藍波第4集瘋狂屠殺臨時演員，也只殺不到百人 03/25 15:41
→ kuma660224 : 還得找到100個藍波，組成現代斯巴達 03/25 15:42
→ kuma660224 : 然後還打不完。 03/25 15:42
→ gasbomb : 這是在玩tower defense對吧 03/25 15:42
→ SCROIX : 拜託........這是玩什麼猴戲？ 03/25 15:47
→ SCROIX : 裝甲部隊雖說是裝甲部隊，但步兵也是其中一個絕對存 03/25 15:51
→ SCROIX : 在的要素。 03/25 15:51
→ SCROIX : 可是瑞凡，掩蔽良好幾乎等於視界不太好。前面看到敵 03/25 16:03
→ SCROIX : 人就準備用迫跑車把敵人直接炸到乾，拿TOW要玩人力 03/25 16:03
→ SCROIX : 機動？？？ 03/25 16:03
→ SCROIX : 最重要的是既然兩方都是正規軍，身為正規軍人看到敵 03/25 16:06
→ SCROIX : 人有直升機和一堆裝甲車輛，第一件事就是雙手舉高高 03/25 16:06
→ patentstm : TOW有瞄準器可以在小窗口瞄到4公里遠是嗎? 03/25 16:07
→ patentstm : 規格我不太清楚，wiki寫範圍是4.2kilometer 03/25 16:08
→ patentstm : 先不考慮裝甲棄甲，或步兵逃兵 ... 03/25 16:09
→ SCROIX : 不可能啊，正規軍是有幾個信仰戰士，還是你想當棄子 03/25 16:14
→ SCROIX : ？不可能啊.....沒有人想死，這種不是死就是被抓的 03/25 16:14
→ SCROIX : 作戰你想打？ 03/25 16:14
→ patentstm : ....已經說先不考慮逃兵.... 03/25 16:16
→ SCROIX : 遇到這種狀況，起手真的會是心戰，絕對不是衝進去打 03/25 16:18
→ SCROIX : 。 03/25 16:18
→ huckerbying : 所謂視界不好是你上下左右的視野範圍有受限，不是視 03/25 16:20
→ huckerbying : 距，就算是視距四公里，但是只有正前60度的視界那一 03/25 16:21
→ huckerbying : 樣沒屁用 03/25 16:21
→ huckerbying : 別把敵軍當TD的小兵來看，他們不一定會照著路跑 03/25 16:22
→ imruck : 首先一個問題 隱蔽良好的步兵怎麼知道4km外有戰車 03/25 16:25
→ imruck : 用望遠鏡觀測嗎 那代表城市中有個視野良好的制高點 03/25 16:30
→ huckerbying : 那就是你原本的假想有問題啊....1000輛甲車只能朝單 03/25 16:31
→ huckerbying : 一方向進攻的話，通常指揮官都知道那條路絕對是地獄 03/25 16:32
→ imruck : 你在觀測對方 對方也會觀測你啊 03/25 16:32
→ huckerbying : 再者，TOW可以轉方向就瞄的到目標，那幾乎是沒掩蔽 03/25 16:33
→ imruck : 不然你就要派人接近對方裝甲部隊 再回報資訊 03/25 16:33
噓 SCROIX : 視界那麼良好......當車上的人都白痴？你自己都說各 03/25 16:34
→ SCROIX : 種車輛了......有迫砲、自走砲、火箭、直升機，你要 03/25 16:34
→ SCROIX : 不要挑一個？ 03/25 16:34
→ imruck : TOW再找好伏擊地點 這段時間裝甲部隊都衝進城中了 03/25 16:35
→ imruck : 現在城市戰中裝甲車運用是戴安全區待命 03/25 16:40
→ imruck : 接獲指令後快速到達需要清除的火力點 清除後再回到 03/25 16:41
→ imruck : 安全區 不讓對方有時間掌握裝甲車行蹤 找地點伏擊 03/25 16:42
→ imruck : 所以雙方的交換比基本上和你資訊的透明度有關 03/25 16:43
→ imruck : 誰掌握戰場資訊的主動權 誰就會贏 兵種對比沒意義 03/25 16:44
→ patentshit : 埃及人是用一個被火泥箱塞滿的步兵師去打一個以色列 03/25 16:44
→ patentshit : 裝甲旅 03/25 16:44
→ patentshit : 射擊高峰時可是每分鐘打出百發火泥箱 03/25 16:4
→ huckerbying : 師級部隊跟旅級部隊來交換.... 03/25 16:51
→ huckerbying : 這樣也就只是說我機動力不如你，但是我用數量壓你 03/25 16:53
噓 nanozako : 這不考慮那不考慮，就是空談而已。為什麼在ISIS的al 03/25 16:54
→ nanozako : -Bab土耳其損失大？不是什麼一百五比十，而是地緣政 03/25 16:54
→ nanozako : 治等等複雜因素的集合。敘利亞所有的城鎮戰打贏就兩 03/25 16:54
→ nanozako : 種：第一時間守軍潰敗丟掉城市，不然就是包圍戰絞肉 03/25 16:54
→ nanozako : ，al-Bab便是後者的包圍戰。圍城戰需要極高的人數優 03/25 16:54
→ nanozako : 勢維持很長的包圍網，但是土耳其ES軍人力不足。再加 03/25 16:54
→ nanozako : 上al-Bab離西北的Qabasin和西邊的Bza'a兩個小鎮很近 03/25 16:54
→ nanozako : ，而ISIS也已經在這兩地設防，ES沒有辦法有效切斷三 03/25 16:54
→ nanozako : 地的聯繫，所以只好一次包圍三個城市，造成戰線要拉 03/25 16:54
→ nanozako : 得更長，人力更加無法負擔，所以戰況膠著。地緣政治 03/25 16:54
→ nanozako : 上，因為東西兩邊被庫德族民兵夾住，南邊又被敘利亞 03/25 16:54
→ nanozako : 政府軍堵住，從北邊進軍的土耳其ES不敢輕舉妄動，造 03/25 16:54
→ nanozako : 成包圍網圍不起來，無法有效切斷ISIS補給線，所以IS 03/25 16:54
→ nanozako : IS可以不斷補充人力物力甚至發動反攻。你看到的影片 03/25 16:54
→ nanozako : 只是這些背景之下的結果：ES突破ISIS防線之後沒有足 03/25 16:54
→ nanozako : 夠兵力鞏固戰果、建立有效的SA，再加上部隊協調不佳 03/25 16:55
→ nanozako : ，步兵跟不上戰車，結果坦克在等步兵跟上的時候就先 03/25 16:55
→ nanozako : 挨打。雖然ES的坦克是土耳其正規軍，但是步兵只是一 03/25 16:55
→ nanozako : 般民兵的烏合之眾，兩邊根本很難協調，而且常常一哄 03/25 16:55
→ nanozako : 而散，所以al-Bab拉鋸戰前前後後打了好幾個月，一直 03/25 16:55
→ nanozako : 到ISIS後來資源先被毫光，加上南邊的SAA往北推截斷I 03/25 16:55
→ nanozako : SIS唯一的補給線，才造成ISIS防線的崩潰以及後續的 03/25 16:55
→ nanozako : 撤退。戰爭從來不是僅僅看武器、掩體、人數的事情， 03/25 16:55
→ nanozako : 指管通情這種在影片裡看不到的東西往往才是重點... 03/25 16:55
→ kuma660224 : 對抗民兵ATGM最重要就是斷它後勤補給。讓它沒得補 03/25 17:02
→ kuma660224 : 不能用高價戰車去換源源不絕飛彈， 03/25 17:03
→ dopyu : 打仗不是玩電動，會死人、有很多因素會左右戰局 03/25 17:24
→ dopyu : 學電動單純數字對比真的很沒討論價值 03/25 17:24
→ patentstm : https://www.youtube.com/watch?v=4bcxwrE5NOA 03/25 18:01
噓 SCROIX : 這跟你的假設有關？沒有，完全沒有。你講得完全不會 03/25 18:03
→ SCROIX : 出現 03/25 18:03
→ SCROIX : 臺灣現在也沒有要買坦克，在表上要買的裝甲車只有IF 03/25 18:05
→ SCROIX : V型的雲豹，完全不知道你是想扯什麼 03/25 18:05
→ proletariat : 有1000輛的戰車裝甲車的部隊 一定會有砲兵先轟再說 03/25 18:06
→ proletariat : 反裝甲作戰是一層層的 長程砲 迫砲 ATGM..組合起來 03/25 18:07
→ proletariat : 戰車砲射程不足 但是營級有迫砲 5km還在射程內 03/25 18:08
→ proletariat : 有1000輛裝甲車的至少師級 射程20km+的長程砲也不少 03/25 18:09
→ proletariat : 各式砲先轟他個稀巴爛之後 戰車再挺進 光TOW有用? 03/25 18:10
→ proletariat : 在火砲洗過一次之後 20具TOW剩多?人剩多少? 03/25 18:11
→ kuma660224 : 攻守兩邊都有炮兵/武直/甲車...才合理。 03/25 18:22
→ kuma660224 : 不可能只用20具100人防禦一個重裝師。 03/25 18:22
→ imruck : 如果雙方資訊互相透明 那人多的裝甲部隊不是必勝嗎 03/25 18:23
→ imruck : 如果雙方互相資訊不透明 TOW沒辦法伏擊 裝甲部隊 03/25 18:25
→ kuma660224 : 陸戰畢竟是打數量打消耗。規模對等很重要 03/25 18:25
→ imruck : 爽虐步兵阿 完全看不出步兵的勝算 除非資訊單方透明 03/25 18:26
推 eszerfrm : 好像有人忘了雷霆的存在.... 03/25 18:26
→ eszerfrm : 面對大面積敵軍來襲，雷霆可以反周波之外還能反甲 03/25 18:27
→ imruck : 步兵方擁有絕對戰場透明度 接著他們就會逃跑不打了 03/25 18:27
→ kuma660224 : 不一定，若步兵不是單打獨鬥。 03/25 18:38
→ kuma660224 : 有看法認為未來戰爭沒大規模裝甲集結突破了 03/25 18:38
→ kuma660224 : 因為集群目標太顯著，對方若有末敏的 03/25 18:38
→ kuma660224 : ATACMS子母彈之類，會變成鋼鐵墳場。 03/25 18:38
→ kuma660224 : 分散成小股比較容易存活。 03/25 18:39
噓 jason748 : 實戰哪有給你限制不能用啥來打的？ 03/25 18:42
噓 MOONRAKER : 雷霆是什麼鬼 雷霆150嗎 03/25 18:43
→ MOONRAKER : 那個數字很多的雷霆有說在任何一方的戰鬥序列裡面嗎 03/25 18:44
→ MOONRAKER : 反周波是什麼 把超音波變成20hz嗎 國中沒畢業是嗎 03/25 18:45
噓 SCROIX : 所以就說，不可能。簡化討論有個毛用？不然為了簡化 03/25 18:50
→ SCROIX : 討論，美國海戰不能有飛機因為會變複雜，這樣的套論 03/25 18:50
→ SCROIX : 是有屁用？ 03/25 18:50
→ kuma660224 : 實際就是很複雜。簡化反而失真。 03/25 18:53
→ WaterFrog : 不負責任的簡單回一下，一般裝甲車的越野時速假設是 03/25 18:54
→ WaterFrog : 30km/hr，5km的距離大概要10分鐘的時間（不考慮加速 03/25 18:54
→ WaterFrog : 與減速） 03/25 18:54
→ SCROIX : 你乾脆限制戰車只能向前走不能後退,我軍配置了就不 03/25 18:54
→ SCROIX : 能動,敵軍不能打我軍，敵軍幾輛過終點線算輸好了 03/25 18:54
→ WaterFrog : TOW從填裝-瞄準-發射-飛行-命中，粗估一分鐘好了（ 03/25 18:55
→ WaterFrog : 不考慮電池電量問題） 03/25 18:55
→ WaterFrog : 20個發射器，10分鐘了不起打掉200輛裝甲車，但是你 03/25 18:57
→ WaterFrog : 還有800輛啊 03/25 18:57
→ WaterFrog : 這還沒考慮如果敵方是多方向、波次的進攻 03/25 18:58
→ WaterFrog : 裝甲部隊的可怕性，是在於高機動、高火力、高防護力 03/25 19:01
→ WaterFrog : （相較於步兵），這對於步兵部隊是一個很大的衝擊 03/25 19:01
→ kuma660224 : 戰場是很複雜的，如果只看數,敘利亞內戰 03/25 19:03
→ kuma660224 : 前,政府軍有數千至近萬各式甲車.... 03/25 19:03
→ kuma660224 : 反抗軍甲車趨近於0.... 03/25 19:04
→ WaterFrog : 沒有良好的組員，裝甲部隊是白搭 03/25 19:04
→ WaterFrog : 但這也成立在步兵部隊，沒有良好的士官，步兵可能如 03/25 19:06
→ WaterFrog : 同散沙一般 03/25 19:06
→ WaterFrog : 在YouTube 看到裝甲車被幹掉的背後，是靠多少士兵 03/25 19:07
→ WaterFrog : 的血來達成的 03/25 19:07
推 kuma660224 : 你管的ATGM多數是遠距暗算甲車，就溜了 03/25 19:11
→ kuma660224 : 步兵沒啥傷亡，是因為對方搞不清敵人在哪 03/25 19:11
→ kuma660224 : 那個遠超過正常光電觀測能力 03/25 19:11
→ WaterFrog : ATGM遠距離的命中率多寡我是有所保留 03/25 19:12
→ WaterFrog : 而且正規的裝甲突擊主要是靠速度 03/25 19:13
→ WaterFrog : 在裝甲車衝到步兵面前時不知道可以靠飛彈打中幾台 03/25 19:14
→ WaterFrog : 現在大部分看到被擊毀的裝甲車大多是停在空曠地區 03/25 19:17
→ WaterFrog : 戒備時被打中 03/25 19:17
噓 notepad67 : 幹麼轉信給我？ 03/25 19:17
→ kuma660224 : 其實Tow的特性反而是太近不准。遠才準 03/25 19:21
→ kuma660224 : 因為打出去不能修正太快。 03/25 19:22
→ kuma660224 : 也不見得有平原或道路讓車輛出衝刺。 03/25 19:24
→ kuma660224 : 也不知往哪出衝刺，戰場迷霧作怪。 03/25 19:24
→ WaterFrog : 我記得TOW有最小距離限制 03/25 19:25
→ WaterFrog : 正規戰中，都要發起攻勢，當然是有一定的目標 03/25 19:27
→ WaterFrog : 游擊戰的話，則是跟著載自身步兵和工兵的車輛，衝向 03/25 19:30
→ WaterFrog : 可能的地點（ex:城鎮），然後協助步兵和工兵清出安 03/25 19:30
→ WaterFrog : 全區域 03/25 19:30
→ huckerbying : 台灣就有TOW了，不用類似兩個字 03/25 19:31
→ WaterFrog : ㄜ...你好像看反了... 03/25 19:31
→ huckerbying : 再者，坦克跟反甲在台灣各有不同的任務，你說要拿任 03/25 19:32
→ huckerbying : 一方來取代另一方等同於自宮 03/25 19:33
→ WaterFrog : 其實以台灣來講，應該要已反裝甲飛彈為主，戰車為 03/25 19:34
→ WaterFrog : 輔，只不過台灣步兵的反甲能力... 03/25 19:34
→ proletariat : TOW最小距離是65公尺 03/25 20:16
→ proletariat : 臺灣以前的裝甲旅 戰車近百甲車超50 109砲車110砲車 03/25 20:21
→ proletariat : 加起來也超過10部 不許重砲先轟 這假定就很奇怪 03/25 20:23
→ proletariat : 一個旅級步戰砲都有 當然先用對自己有利的武器攻擊 03/25 20:24
→ proletariat : 而且是建制內的 沒有呼叫外援 03/25 20:24
→ proletariat : 個人51旅反裝甲退伍 本連必要時會配屬戰車營或裝步 03/25 20:28
→ proletariat : 成立特遣隊 4km以上是營級迫砲 本連負責2km-4km 03/25 20:29
→ proletariat : 換句話說 敵軍在5km外 至少旅級的裝甲部隊 本連大概 03/25 20:31
→ proletariat : 要先溜了 就算10來具TOW大概也是會被海扁一頓 03/25 20:32
推 eszerfrm : 雷霆兩千阿xD, 雷霆150感覺好差 03/25 21:13
→ t72312 : 多管火箭也不好在城鎮裡展開吧 03/25 22:16
推 eszerfrm : 恩，也是問題沒錯 03/25 22:41
→ patentstm : 忘了說，攻擊直昇機對躲在建物的士兵，效果似不高 03/26 00:04
→ MOONRAKER : 可以不要好像嗎 有沒有看過以色列怎麼用AH-1打大樓 03/26 00:26
→ MOONRAKER : 還是你覺得直昇機就是跟Mi-8一樣衝場放火箭 03/26 00:27
→ skyhawkptt : 中東實例:若城市有平民!!開D8推土機架50機槍廣播準 03/26 00:51
→ skyhawkptt : 被都市更新https://goo.gl/LtYLlg 啊應該是D9 03/26 00:56
噓 SCROIX : 多管火箭對防屋內的人沒殺上力？直升機不能拆房子。 03/26 01:57
→ SCROIX : 笑 03/26 01:57
→ SCROIX : 你真的知道這些的威力嗎.....還是你以為鋼筋水泥真 03/26 02:02
→ SCROIX : 的擋的住.....軍事碉堡就算了，你在打城鎮戰喔..... 03/26 02:02
→ SCROIX : .... 03/26 02:02
→ SCROIX : 不論是30mm機砲到2.75吋火箭彈還是地獄火都OK。MLRS 03/26 02:11
→ SCROIX : 沒用？ 03/26 02:11
→ SCROIX : https://m.youtube.com/watch?v=_-vB-bie_Oo 03/26 02:11
→ patentshit : 一般建物不用作結構的隔間牆連50機槍都有機會打穿 03/26 02:24
→ skyhawkptt : 中東實例: AK-47 就足夠穿牆啦! 03/26 03:16
噓 F04E : 這不是斯巴達！ 03/26 05:38
噓 notepad67 : 你又加一堆限制，想要推導出步兵會贏的結果 03/26 06:37
→ notepad67 : 但是，跟你說了，不可能 03/26 06:37
噓 F04E : ..... 03/26 12:29
噓 nkfcc : .... 03/26 13:19
→ kuma660224 : 用飛彈形成防守威脅也要有足夠數量。 03/26 13:35
→ kuma660224 : 例如101空中突擊師的地面單位，其實有數百具 03/26 13:35
→ kuma660224 : 發射器（Tow+標槍）。因為它是蛙跳丟到敵後 03/26 13:35
→ kuma660224 : 擋敵軍（伊拉克裝甲）退路，最慘時得用輕裝部隊 03/26 13:35
→ kuma660224 : 硬擋重裝甲衝擊。所以連級100人20具根本是笑話。 03/26 13:35
→ kuma660224 : 正常最少是丟一個師級上萬人，也有火炮武直。 03/26 13:35
→ kuma660224 : 飛彈發射器最少多一個0....否則不要想擋路。 03/26 13:35
→ kuma660224 : 對手是裝甲師千輛車，防守也得師級也才有機會談對 03/26 13:37
→ kuma660224 : 抗 03/26 13:37
→ paul087011 : 千輛裝甲車不配伴隨步兵不準下車戰鬥 這什麼鬼條件 03/26 16:27
→ paul087011 : 這還說不是打電動...? 03/26 16:28
→ paul087011 : 其實10個步兵就可以打1000萬台坦克了 只要你喜歡 03/26 16:34
噓 vobor : 軍武夢該醒囉 要不要乾脆簽下去去問裡面的長官？ 03/27 06:05
→ vobor : 我看裡面的長官聽到你的蠢問題會不會還像版友一樣這 03/27 06:06
→ vobor : 麼客氣的分析給你聽 03/27 06:06
噓 ten9di9 : 拖式是要怎麼在室內打XD 03/27 21:21
→ ten9di9 : 要被尾火燒死喔 03/27 21:21
噓 jobshencbsil: 直接噓了 03/27 22:55
→ kuma660224 : 看看中東，通常找屋頂或後方牆面破壞不完整的建築 03/28 00:00
→ kuma660224 : 能避免噴火燒到自己，又能延伸高度視距 03/28 00:02