※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1546857795.A.2E6.html
推 momijichan: 每個時代的考量是不同的，當時看到的是蘇聯萬一武力切 01/07 18:54
→ momijichan: 斷美國的援助來源的話，日本要怎麼樣自力維持國防工業 01/07 18:54
→ momijichan: ，台灣搞idf的時空背景也是有類似性。 01/07 18:54
→ momijichan: 1980年當時是看不到2019年的未來的，連1991年的蘇聯解 01/07 18:55
→ momijichan: 體都看不到。 01/07 18:55
→ kuma660224: 會貴是因為年產量極少，不太具有規模經濟性 01/07 18:57
→ kuma660224: 換成純組裝線，也還是有類似問題， 01/07 18:57
→ kuma660224: 只是成本差距沒這麼大 01/07 18:58
→ kuma660224: 機齡老，是它們自己覺得有美帝罩沒差 01/07 18:59
→ kuma660224: 即使當初只做組裝，結果可能也是這樣 01/07 19:00
→ kuma660224: 能召喚必殺神龍時，勇者手上劍盾沒這麼重要 01/07 19:01
→ kuma660224: 冷戰的案子再怎麼省，也跟2010年代預算無關 01/07 19:01
→ kuma660224: 當初省的錢不會留到現在來用 01/07 19:02
→ ja23072008: 當年經濟高成長時代，不太在乎省錢。 01/07 19:08
推 rommel1: 感覺日本很堅持自製...在戰前也是先外購戰艦 之後再國產 01/07 19:17
→ kuma660224: 其實對日本來說，軍工有產業龍頭帶動效應 01/07 19:55
→ kuma660224: 軍民互通的領域很多，自製順便產業升級 01/07 19:56
→ kuma660224: 對於其它國家也是一樣.... 01/07 19:56
噓 t72312: 不去了解整個時空背景 在那邊張飛打岳飛 01/07 20:59
→ vt1009: 你沒想到美國不賣F-22逼日本改買F-35的窘境嗎? 01/07 21:18
→ vt1009: 雞蛋不能全放在同一個籃子裡 01/07 21:18
→ ja23072008: 二戰後被限制軍工業發展，有機會解禁就算多花錢 01/07 21:26
→ ja23072008: 也沒關係。近代民族國家開始都這樣做，只是錢跟技術差 01/07 21:28
→ ja23072008: 別 01/07 21:28
推 RD: 也是保持軍事工業才能加入f-35的供應練... 01/07 21:51
→ hazel0093: 也不能這麼說日本，法國就是一個例子，堅持武器自主有 01/07 22:36
→ hazel0093: 他的好處的，只是這是長遠政策投入要非常多 01/07 22:36
推 mmmimi11tw: 日本就有F2了還拿美軍F16C幹嘛 01/07 22:40
推 eterbless: 這不是面子上的理由 而是為了養國內的供應鏈 01/07 22:56
→ t72312: 被強姦的平成零戰聽過嗎 01/08 00:50
→ t72312: 日本人根本不想要F16系列 01/08 00:50
→ t72312: 超蟲是F-2的後輩 從發展時間來看 01/08 00:55
→ Hohenzollern: 1980年代是日本最繁榮的時候 當然想要自製戰機 01/08 00:55
→ t72312: FS-X 80年代中期就開始搞 超蟲90年代初期海軍確定不要 01/08 00:56
→ t72312: A-12跟F-14D 日本人不可能等超蟲弄好買超蟲 01/08 00:57
→ t72312: 這點要弄清楚 01/08 00:57
推 snd: 80年代日本的經濟能力如果一路膨脹到現在 01/08 01:34
→ snd: 中國在他前面根本是個窮光蛋 01/08 01:35
→ t72312: 據說後輩超蟲有用日本的複材科技 FS-X搞了那麼久廢案去買 01/08 01:37
→ t72312: 蟲子 根本八門齊開 01/08 01:38
推 hazel0093: 80年代的泡沫如果漲到現在別說共匪啦，整個美國都能買 01/08 07:30
→ hazel0093: 下來，別講這種甘話好嗎 01/08 07:30
→ hazel0093: 日本經濟規模非常大，但是泡沫不是正常現象 01/08 07:30
推 xwingxwing: 人家有錢搞自主 在說有美日安保 有差嗎? 01/08 08:46
→ PsycoZero: 日本人最好是有不要F-16，當時日本就F-16能選 01/08 11:27
→ PsycoZero: 日本人會嫌是因為，1.普遍認為雷根在報復美日貿易摩擦 01/08 11:28
→ PsycoZero: 2.因為改太多了，所以很多東西要日本自己來，被誤解成 01/08 11:29
→ PsycoZero: 美國不給技術 01/08 11:29
→ PsycoZero: 不要覺得當時日本有錢，美國會先第一個把這個泡沫踩爛 01/08 11:30
→ PsycoZero: 當時日本電腦被強迫一定要用美國晶片，這就是美國貿易 01/08 11:30
→ PsycoZero: 戰的打法，硬把日本半導體產業幹掉 01/08 11:30
→ kuma660224: 日本是自己走歪了，經濟政策放任產業外移 01/08 11:48
→ kuma660224: 實質鼓勵炒股炒房，那部分不是美國逼的 01/08 11:48
推 kira925: 是有一種說法說 如果日本多等兩三年 超蟲出來日本會舒服 01/08 11:50
→ kira925: 很多 而不是F-2有點不上不下 01/08 11:50
→ kuma660224: 美國只是要求開放市場競爭，日本就自己爆衝 01/08 11:50
→ prudence: 廣場協議的後遺症嘛~當然大藏省錯誤的政策難辭其咎 QQ 01/08 11:51
→ Hohenzollern: 日本以為巨額貿易出超可以長期支撐股市&房地產 01/08 11:54
→ kuma660224: 廣場協議只是感冒要吃藥，結果自己吞毒藥 01/08 11:55
→ Hohenzollern: 結果從平成二年崩解到日皇退休 史稱"平成不況" 01/08 11:55
→ kuma660224: 比F2推重比是不是搞錯什麼，人家是戰轟骨 01/08 11:56
→ kuma660224: F2原始定位是對海打擊機，空戰是順便自衛 01/08 11:57
→ kuma660224: 所以日本連AAM4都懶得給F2 01/08 11:58
推 kira925: F-2的問題他最後變成攻擊機為主了 沒像超蟲兩者都好 01/08 11:58
→ kuma660224: 它比F16還大台，改良空間其實不小 01/08 11:58
→ kira925: 不然以超蟲的規格 根本就日本最想要的組合 01/08 11:59
→ kuma660224: 問題是在於F2那慘量，大改什麼都沒經濟規模 01/08 11:59
→ kuma660224: 沒改就已超貴了，再改是要突破F22造價嗎 01/08 12:00
推 kira925: 反了吧 當初F-2就是用Agile Falcon改的不是？ 01/08 12:06
→ PsycoZero: 當時已經有超蟲構型了，只是那個報價沒人要買 01/08 12:13
→ PsycoZero: 捷隼構型是本來美國跟北約都有要買，就剛好蘇聯垮台... 01/08 12:14
→ PsycoZero: 也導致F-2氣動力與飛控後來都要日本人自己玩 01/08 12:14
→ prudence: 印象中F-2的性能也不錯啊?看來是生不逢時 Orz 01/08 12:18
→ kuma660224: 是生錯國家，日本用量少又不能外銷 01/08 12:59
→ kuma660224: 以中型反艦戰轟而言，性能不差 01/08 13:00
→ kuma660224: 但講到CP值就無言了 01/08 13:00
→ kuma660224: 日本只給部分F2能射AAM4,背後是有故事的 01/08 13:06
→ kuma660224: 2000年代日本優先把AAM4給F15J,改良型 01/08 13:06
→ kuma660224: F2當時定位是對海專武，能打麻雀就87分 01/08 13:06
→ kuma660224: 後來F15j比較值得改良的機體都改完 01/08 13:07
→ kuma660224: 2010年代這幾年才慢慢下放給F2 01/08 13:07
→ kuma660224: 因為最老的那批日鷹，只想要除役放生 01/08 13:08
→ kuma660224: F35太少且引進太慢，才讓F2升級來救火 01/08 13:09
→ kuma660224: 對日本來說是廖化做先鋒，用戰轟勉強代用 01/08 13:10
→ kuma660224: 其實F2就6個重掛架，比超蟲的5個還多 01/08 13:12
→ thigefe: 就是堅持自製 幾家重工一直有發動機零組件的單 01/08 13:12
→ kuma660224: 他血統是更徹底的中型戰轟，加強結構. 01/08 13:13
→ kuma660224: 取代的是F1輕攻擊機 01/08 13:14
推 OpenGoodHate: IDF有新聞稿說引擎能全自製但是限戰時，平常買比自 01/08 14:01
→ OpenGoodHate: 製便宜幹麻多花錢，又不是被禁運了 01/08 14:01
→ OpenGoodHate: 日本就單純要拉國內運工產業，毎個國家考量點不同 01/08 14:01
→ OpenGoodHate: 軍機加工練完功才能代工民航，這塊比較賺 01/08 14:03
→ prudence: 這塊很賺唷~單看漢翔就知道了 XD 01/08 14:44
推 alwayshigh: 重點是日本當時根本不想要F16啊!F2發展階段日本期望 01/08 15:43
→ alwayshigh: 的指標是接近後來出世的法國飆風跟超蟲,可那時都還沒 01/08 15:43
→ alwayshigh: 影!所以傳言當時日本是想拿大黃蜂改但美帝硬丟F16!日 01/08 15:43
→ alwayshigh: 本為了達到作戰須求只能魔改又用了一堆新技術產量又 01/08 15:43
→ alwayshigh: 少所以價格整個爆炸.. 01/08 15:43
→ PsycoZero: 要說幾次日本看到改蟲子要的錢就縮了 01/08 18:12
→ PsycoZero: 麥道的蟲改根本改到連諾斯洛普都不認識 01/08 18:13
→ kuma660224: FA18A/C太短腿，麥道提給日本方案是大改 01/08 18:18
→ kuma660224: 改到連氣動外型都不像蟲蟲，風險奇高 01/08 18:19
→ kuma660224: 洛馬方案雖然改大號，但氣動構型沒變 01/08 18:20
→ PsycoZero: 那時候F-16還是GD 01/08 18:21
→ kuma660224: 什麼傳言日本想拿大黃蜂美國硬丟F16是胡扯 01/08 18:21
→ kuma660224: 兩家都有送件，日本選擇看來概念較成熟的 01/08 18:22
→ PsycoZero: 美國真正扯到後腿的，是進氣口設計跟飛控，只有這兩個 01/08 18:22
→ PsycoZero: 日本自己得重來 01/08 18:22
→ kuma660224: 麥道那神經病居然提出三翼面甚至前翼的蟲 01/08 18:23
→ PsycoZero: 然後我不知道GD怎麼算的，F-16XL變來的SX-1改動幅度 01/08 18:23
→ PsycoZero: 還沒有塑膠捷隼SX-3來的多... 01/08 18:23
→ kuma660224: 通用的無論敏捷隼或F16XL方案都比較可信 01/08 18:24
→ PsycoZero: 其實要不是國防部施壓，我支持超級經國號SX-4 01/08 18:26
→ hazel0093: 麥道這家公司版本來就很瘋不是？XD 01/08 18:50
→ hazel0093: MD11簡直跟小空巴一樣.... 01/08 18:51
→ hazel0093: 雖然瘋不過洛克希德啦，但是Daily Crash 10也是鼎鼎大 01/08 18:51
→ hazel0093: 名了 01/08 18:51
推 hazel0093: 後面一堆MD12的紙上版本一個比一個吸得還純 01/08 18:53
→ kuma660224: 麥道投標改圖到連氣動構型都完全不同， 01/08 19:12
→ kuma660224: 那簡直是直接告訴日方砸大錢給麥道練功 01/08 19:14
→ kuma660224: 風險全叫日方扛.... 01/08 19:14
→ kuma660224: 比內部零件自製特規的孤兒機還慘 01/08 19:15
→ bkebke: 自製有個優點，戰時可以自己先生產，不然沒補給就掛了 01/09 11:48
推 kira925: 以台日的例子來說這個優點不存在... 01/09 12:50
→ kira925: 如果你像美國戰場遠離本土 又或者像俄羅斯生產基地離前線 01/09 12:51
→ kira925: 有一定距離 這個才能叫做優點 01/09 12:51
→ kuma660224: 戰時生產是活在80年前嗎 01/09 15:10
→ kuma660224: 即使美國也無法在以週為單位的短期戰爭 01/09 15:11
→ kuma660224: 突然生產新東西服役. 01/09 15:11
→ kuma660224: 光編預算備料擴增產線，都是以年為單位 01/09 15:11
→ kuma660224: 現代你說被國際長期封鎖抵制時，像北韓伊朗 01/09 15:13
→ kuma660224: 有自製能力還能做東西，還說得過去 01/09 15:13
→ kuma660224: 真正戰爭打庫存，或比朋友多調貨快 01/09 15:13
→ kuma660224: 沒啥美國時間讓你增產複雜重裝備 01/09 15:14
→ kuma660224: 頂多是簡單的軍民兩用裝備能快速增產 01/09 15:14
→ kuma660224: 像是手套護膝之類.... 01/09 15:14
→ kuma660224: 複雜裝備是進產線到服役，戰爭至少結束1年 01/09 15:16
推 ejsizmmy: 請記得，1980的日本，不會遇見1990的日本，差在哪？差 01/09 19:28
→ ejsizmmy: 在日本沒泡沫化 01/09 19:28
→ ejsizmmy: 日本當時的幣值跟財力無人可擋，華爾街著名地標都被買 01/09 19:29
→ ejsizmmy: 走 01/09 19:29