Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛

要問要買什麼戰車前，要先問一個問題： 買戰車來要幹嘛？ 如果只是要守點擋住對方進攻的話，多買一些戰防武器可能還比較實際一點 。一台M1的價錢可以買一二十套標槍飛彈；少買一個營的M1足夠讓陸軍所有 部隊都有一堆TOW 2 RF和標槍可用。既然如此，那為何要買戰車？ 因為解放軍不是笨蛋，他們不會笨笨地上來就為了讓你殺。解放軍要打上來 ，不外乎就是大量的火力準備來軟化登陸區/空降區的防衛火力，之後再派 部隊進占和推進重要據點。 所以，台灣陸軍這種情況下可能會碰上兩件事： 1. 登陸區/空降區附近的台灣軍力被削弱大半 2. 台灣需要逆襲奪回重要據點 當然，有人看完以下的論述之後，一定會想推翻上面這兩個假設，但是如果 上面這兩個假設不成立，今天台灣就根本不需要戰車，所以也就沒討論的必 要。 如果同意上面兩個假設，那我們來分析一下會發生什麼事，由此才來倒推台 灣到底要什麼戰車。 如果台灣有需要逆襲奪回重要據點，那就需要裝甲部隊。而如果登陸區/空降 區附近的台灣軍力會被削弱大半，那就只能依賴其他地區增援。如果是這樣 ，又假定裝甲部隊需要戰車當矛頭，那麼到底需要什麼樣的戰車？ 1. 要有足夠的機動性，至少要能從別的地方增援 2. 要能夠防護力應付戰車炮和反戰車武器，而且要能有足夠的數量應付逆襲 的損失。 3. 火力夠用，可以在夠遠的距離外擊穿對方戰車，以達成還可接受的交換比 換句話說，評估戰車合不合用，在一般105或120MM炮還算夠用的情況下，應 該要評估使用該種戰車時的以下分數： 總分 = 能存活並即時到達戰場發動逆襲的數量 x 綜合防護力 以上總分最高者才是最合用的戰車 M1的問題在於：分區佈署又難以跨區增援，數量有限的情況下，一旦被解 放軍以火力準備摧毀大半(前面的假設一)，防護力再高，整體分數還是會很 低；同時，既然是「綜合防護力」，那就要考慮對各種對戰車武器的防護力 ：M1最主要的優勢是對戰車炮和非頂攻武器的防護，對頂攻武器的防護並沒 有那麼好；既然是要逆襲用的，考慮到頂攻武器(台灣會拿頂攻武器來防守 ，對方當然也會拿頂攻武器來反逆襲)，M1的綜合防護力超過較低噸位戰車 的分數差距並不會如同帳面的數字那麼大。 所以，上面的總分要達到最大值，應該是要找一個噸位不超過50噸，對各種 對戰車武器的綜合防護力最佳化，而且能全軍都部署使用的戰車才對，而這 樣的戰車能夠自製，而且自製的總分會比採購M1來得高。 : 重戰並不是一開始就推到灘頭上的, : 事實上其他部隊也不怎麼建議這樣做,除非有工事可以依托. : 陸軍這些地面部隊最多就是用來拘束敵灘頭堡的擴張而已, : 真正要解決的其實是後面, : 甚至於反舟波這種,也稱不上多重要. : 真正的問題在於敵登陸艦隊,挫敗敵登陸部隊,挫敗敵舟波都是一時的小勝, : 但那並沒有解決什麼, : 除非海軍的雄風飛彈能夠真正的打擊敵登陸艦隊, : 否則陸軍很難直接推到灘頭. : 因為當陸軍這麼做時,很明顯,他們就曝露在海空的火力之下,缺乏掩護, : 很快就會蒸發, : 之後,敵登陸艦隊再次進行登陸,也不什麼稀奇的事, : 人家上門來戰,本就會準備幾招後手. : 陸軍灘頭決戰想定的一個最大的問題就是 太監 ,下面沒有了. : 陸軍就算犧牲重大,鏟掉一個灘頭堡,也不代表戰爭結束, : 這種情況反而會讓陸軍過度出血,喪失在本土防禦的優勢地位. : 重戰的用途, : 譬如說,當灘頭失利時,我軍在第二線建立防線, : 這時,中壢與楊梅之間的缺口,要如何阻止敵裝步特遣隊的穿插, : 擋不下來,就會直接插到龍潭,然後就科科了. : M1最適合的戰場其實就是這兒, : 在內陸,避開敵海上砲火,有己方防空與砲兵掩護,地型物複雜,敵空軍難以察覺, : 守在楊梅與中壢之間,有中低密度建築物依托,但也有農田可發揮射程, : 正面夠硬,可以與96式(甚至於99式)對轟,也不怕步兵班的PF89或連級的PF98, : 沒有武直敵軍拿不下來,可是我軍可以在楊梅,中壢,與重戰營直後, : 以DMS,復仇者掩護之. : 這其實是第二道保險,用於所謂的灘頭決戰失敗後的情況下. : 同樣的狀況,拿CM11與M60A3,就是純粹的消耗戰, : 這兩種MBT都沒有裝甲優勢. : 這裡也建議,CM11與M60A3,其中之一,最好仿以色列的Magach加掛裝甲, : 底盤前方要求等效厚度達到400mm,砲塔則掛中空裝甲, : 總之要達到可以完全抵抗PF89的程度. -- 不然怎麼辦? 現成的不合用，適合的無法外購 您的閱讀能力和邏輯能力應該都不太好 引擎必要可以買(就用AVDS1790)，其他的也都做得了或買得到 雲豹才花十億元預算開發，十年做得出來也是奇蹟 當然做得出來。沒有日本那麼好，但也夠用了 主動防護是一條路，只是要燒錢就是 當年的情況和今天根本不能比，而且你的例子也有點問題 當年的情況是： 1. 動力系統根本不存在替代科技，電傳動不可能用，所以也不可能做得 出重型車輛的底盤； 2. 夜視科技和電子影像科技當年都只能完全依賴美國，CCD科技只有少數 國家有，CMOS影像元件幾乎不能用； 3. 電腦還有CAD的能力和今天差太多，今天可以做到的自動控制，還有車 體設計的能力和當年完全不一樣的 4. 裝甲和其他材料科技能力也不一樣 當年的情況如此，所以CM11是個除了炮塔的殼外其他次系統都新購現貨的 拼裝貨，所以很多時候都只能削足適履，而被削一筆也不意外。M60A3TTS 當年是未翻新的報廢品，當然比較便宜，但那和現在買M1是不一樣的：現 在M1是進工廠重製(rebuild)的二手貨，基本上是當新品在賣，所以不用 指望買M1會比較便宜。 所以，與其花330億買120輛根本不合用的現貨，而且還無法汰換現役的戰 車，還不如拿一半到三分之一的錢去自行開發，再逐步生產足夠的數量來 汰換還比較實際。 次系統的問題已經說明了，除非你有具體的問題，不然我覺得也沒必要再說明 用你這種態度，那就是什麼都不用自製，因為永遠不會有第一次 雲豹那有沒便宜？雲豹可比人家便宜了一半 這其實是個很奇怪的論點，明明研發費用就不及外購的零頭，卻老是在說資源有限 雲豹一共是516億買573輛，裝40遙控武器站的一輛七千多萬台票，30mm機炮的 每輛近一億 https://video.udn.com/news/255278 Stryker現在每輛至少四百萬鎂起跳(這是十年前左右的數字)，而且還只有遙控 武器站而已 之前都說啦，如果沒有實質的問題，那我也怎麼實質回答 那有低？算起來一輛也要270萬鎂，而且還只有50槍的遙控武器站 再說了，你要不要看一下加拿大自己的案子？LAV III的昇級案動不動就是一輛 車一兩百萬加幣的費用 價錢多少前面都寫了 事實證明沒有花得比較多啊！雲豹案會走得那麼慢最重要的原因就是研發費 花得太少也太慢，而且陸軍也沒錢，這明明就是資源配置有問題。外購案隨 便都自研幾十倍的經費在花，然後自研的沒經費做得慢有些小問題，結果解 決的方案是更多外購？ 用膝蓋想也知道有問題 你的「事實」我在網路上找不到，我只找到哥倫比亞花了$65.3M鎂買了24輛 LAV III，後來又追加了8輛。我是不知道你是那裡找到每輛2.2M數字啦，但 事實是，加拿大政府在2011-2012年花了平均一輛2M鎂的價錢昇級和更新現有 的LAV III，如果LAV III有那麼便宜，那乾脆直接生產新的算了，加拿大人 的腦袋是壞了不成？ 少來，LAV不必然是LAV III好嗎？ 老美是有LAV的FMS啦，只不過是LAV II： http://tinyurl.com/mq64758 22億鎂買724輛，平均一輛也要300萬鎂以上，那有你說的那麼便宜？ 至於什麼神箭砲彈，我不知道你在說什麼 LAV III和Stryker差不多輕好嗎？Stryker會貴是因為老美的國防工業失控了， 才會做什麼都動不動那麼貴。 早就說過要多少性能了。那個性能大可自己做，貴不到那去的
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.11.104
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→ huckerbying : 果然又是要自製了....有人要舊飯重炒嗎？ 05/23 19:57

→ t72312 : 恩 防護力綜合比M1強 比M1輕能過橋 要自製 05/23 19:58

→ t72312 : 還要可以防頂攻武器喔 要不要加一項防武直？ 05/23 19:59

→ huckerbying : 引擎技術沒有，射控、砲管的關鍵技術也沒....談自製 05/23 20:00

→ huckerbying : 感覺像是天方夜譚 05/23 20:01

→ t72312 : CM11除了防護力以外都符合您的需求呢 05/23 20:05

噓 jason748 : 連雲豹都要搞10年了 搞自製戰車要等多久？ 05/23 20:06

推 leom1a210343: 引擎就用m60的 標槍飛彈取代砲管和射控好不好? 05/23 20:25

噓 a25172366 : 最後一段也太扯 05/23 20:25

→ t72312 : 那裝甲怎麼辦 05/23 20:27

推 leom1a210343: 裝甲就不知道了 複合裝甲台灣做的出來嗎? 05/23 20:29

→ t72312 : 我是還沒看過有人搞防頂攻裝甲拉 05/23 20:30

推 leom1a210343: 可能要用反應裝甲或柵欄 或是主動防禦系統了 05/23 20:31

→ t72312 : 之前不是有一種會射飛鏢之類的 不然用雷射燒彈頭 05/23 20:34

噓 Hfy0920 : 老美辦不到的事你要台灣自己生 05/23 20:40

→ t72312 : 要輕又要全方面防護只有走主動防禦了 05/23 20:46

噓 Hfy0920 : 能做出來的證據在哪 就算有沒那麼好不就等於要更厚 05/23 20:59

→ Hfy0920 : 更重才有同等防護力 05/23 20:59

→ Hfy0920 : 主動防禦成熟的國家有幾個 你是打算要燒多久 而且主 05/23 21:00

→ Hfy0920 : 動大多防單兵反裝甲武器為主 05/23 21:00

推 F16V : 看台灣需要機動戰士 05/23 21:00

→ F16V : 來 05/23 21:00

→ huckerbying : AVDS1790....這不是M60在用的引擎？確定還有在產？ 05/23 21:03

→ huckerbying : 總覺得你在推文的說明會跟你的本文有衝突，要輕又要 05/23 21:04

→ huckerbying : 防護，結果底下說沒日本的好.... 05/23 21:04

→ Okak : 當然還有在產。一堆卡車都在用。一點衝突也沒 05/23 21:30

→ t72312 : 這顆有很多衍生型 梅卡瓦系列也用這顆 05/23 21:38

→ Piin : 自製喔..當你同等級裝甲都做不出來，幾乎全車系統 05/23 21:47

→ Piin : 都要外購時，價格要怎麼樣才會比二手車便宜? 05/23 21:47

→ Piin : 價格一高就海不起來，結果就是花了數倍的錢卻買不到 05/23 21:48

→ Piin : 類似的數量級.. 05/23 21:48

→ Piin : CM11當年的拼裝價就是T90的3/8了..比M60A3TTS價格 05/23 21:49

→ Piin : 高上一個數量級, 你現在要新造車還是重新研發你可以 05/23 21:50

→ Piin : 算算最後一輛車的價格會落在哪個數量級? 05/23 21:50

→ Piin : 10式車日本在極度節省的狀態下只花了~US$447M 05/23 21:51

→ Piin : 就算兵整撿到藍圖，外購管道暢通，要拼一輛車出來的 05/23 21:52

→ Piin : 錢國防部也擠不出來..別忘了主戰車更新案現在在建軍 05/23 21:53

→ Piin : 的順序中被排到哪一個等級去... 05/23 21:53

→ juunuon : 看來還是認為日本那個真的可以250m檔下120非減裝藥? 05/23 22:14

噓 versusvic : 你要不要先算一下50噸最大防護值重量夠分嗎 05/23 22:15

→ gametv : 主砲說買就買的到? 05/23 22:22

噓 Piin : 你先去看看日本花了多少錢在10式車上面。這還不包括 05/23 22:52

→ Piin : 90式車已經花下去的學費..光這些花下去的錢就已經可 05/23 22:53

→ Piin : 以買多少輛二手車了, 你以為現在台灣的科技力可以 05/23 23:00

→ Piin : 讓你自己發展這些之前要外購的次系統嗎? 不.行. 05/23 23:00

→ t72312 : 台灣弄得出複合裝甲嗎 這東西算機密也 05/23 23:04

噓 jason748 : 有夢最美 希望相隨 燒錢勿悔 05/23 23:08

推 leom1a210343: 其實120輛m1應該蠻嚇人的 05/23 23:11

→ huckerbying : 光是"現貨"兩個字就可以打爆一大疊還沒驗證過的開發 05/23 23:12

→ huckerbying : 企劃書了，原因無他，就是"立即可行" 05/23 23:13

→ huckerbying : 而且從CM11到現在，我們到底累積多少自製坦克的能量 05/23 23:18

→ huckerbying : 然後這個能量足不足夠讓我們製作出能夠相當於M1的坦 05/23 23:19

→ huckerbying : 克....？ 05/23 23:19

噓 Hfy0920 : 為何你還在幻想可以用更少錢開發出獨一無二的戰車 05/23 23:25

推 leom1a210343: 台灣要開發的話是拼裝車 05/23 23:34

→ t72312 : 阿囧就是搞砸了的例子 05/23 23:37

噓 edison : 雲豹就是個例子,前後搞了10多年,平均單價也沒有比較 05/23 23:43

→ edison : 便宜,性能也沒長度,這還是有得抄的情況下弄的 05/23 23:45

→ kuma660224 : 問題就是底子不夠厚。輕甲車都還沒搞定就想跳關 05/24 00:02

→ BillHuang : 資源有限 那些值得自製 05/24 00:20

推 googleandapp: 雲豹是車體便宜，上面搭載的東西可不便宜 05/24 00:39

→ googleandapp: 看看鍊炮就知道，從技轉到最後直接買國外貨 05/24 00:40

→ googleandapp: 那砲塔和鍊炮就跟車體價格差不多 05/24 00:40

推 googleandapp: 台灣要自製戰車只能學南韓技轉大量技術， 05/24 00:43

→ googleandapp: 造出來絕對是天價。 05/24 00:44

噓 Hfy0920 : 次系統哪有說明 那種有說個沒說一樣的都算說明你把 05/24 00:48

→ Hfy0920 : 專家當什麼 05/24 00:48

→ Piin : 雲豹比人家便宜一半? 你要不要跟LAV III比一下 05/24 00:55

→ Piin : 哥倫比亞買的LAV III價錢比雲豹量產價還低 05/24 00:58

→ kuma660224 : 單價很難直接比，雲豹便宜的是陽春版運兵車 05/24 01:43

→ kuma660224 : 後面戰鬥型若要裝砲裝飛彈裝感測器就不便宜了。 05/24 01:43

→ kuma660224 : 量太少的話，技轉不划算。產完就沒下一批。 05/24 01:46

→ cnchanel : 我們資源有限啊，韓國GDP比我們高，人口也超過ㄧ倍 05/24 01:46

→ kuma660224 : 只是花大錢留下一個曾經做過的歷史紀錄。 05/24 01:47

→ huckerbying : 我的態度？就只是實際說而已吧？ 05/24 07:45

→ huckerbying : 先不管次系統如何，政府能自製戰機跟船艦原因為何？ 05/24 07:47

→ huckerbying : 不就是常修常做，然後又從外購品獲取經驗？ 05/24 07:49

→ huckerbying : 然而甲車坦克還沒累積這種經驗，今天你要說自製，時 05/24 07:52

→ huckerbying : 間跟金錢鐵定花的比人家多，然後成效？ 05/24 07:53

→ huckerbying : 這裡不是說自製不好，但是要以長期目標來救短期問題 05/24 07:57

→ huckerbying : 這個只能說遠水救不了近火 05/24 07:58

推 Akagi : 我支持不買m1改買其他東西，但是要自制不可能 05/24 12:21

→ Swallow43 : 該輪到帕拉丁了 05/24 12:55

推 rtwodtwo : 自走砲比m1順序更前面才對 05/24 13:45

→ Piin : 雲豹量產價7000餘萬新台幣, 你算算看跟LAV III陽春 05/24 14:54

→ Piin : 板差多少錢 05/24 14:54

→ Piin : 陽春比陽春, 雲豹有便宜到一半以上嗎? 還是你要跟 05/24 15:01

→ Piin : 原型車比? 05/24 15:01

→ huckerbying : 資源配置就海島型國家，陸軍不比海空軍重要，在喊資 05/24 15:38

→ huckerbying : 源分配不均前先想想為什麼要這樣配置 05/24 15:38

→ huckerbying : 回過頭來你也還沒說就算投入大量的經費我們是否就能 05/24 15:40

→ huckerbying : 做出M1一樣的坦克來 05/24 15:41

→ Okak : 還是至少便宜一千多萬以上啊！LAV3沒法FMS, 要 05/24 16:48

→ Okak : 不商購就只能買Stryker, Stryker的確貴上一倍 05/24 16:49

→ Piin : 隨便你說吧，事實上哥國的LAV買的還比雲豹甲車便宜 05/24 20:08

→ Piin : 車價2.2M, 加上補保後才會到你講的金額..而雲豹是單 05/24 20:09

→ Piin : 車價就超過7000萬了..繼續去作MBT便宜大碗國造夢吧 05/24 20:10

→ Piin : 因為你在張飛打岳飛. 去查查第二批的價格吧 05/24 23:11

→ Piin : 另外USMC跟USArmy 2011年購入LAV平均價格是多少 05/24 23:13

→ Piin : 你也可以去看看美國有沒有去做過LAV的FMS 05/24 23:15

→ Piin : 要堅持自己的立場就要先多查資料再講話, 不然之前 05/24 23:16

→ Piin : 神箭砲彈的笑話還歷歷在目 05/24 23:16

→ kuma660224 : stryker會貴很大一部份是為了遠征要輕量。 05/24 23:19

→ kuma660224 : 雲豹沒有空運需求，過重也無所謂。 05/24 23:19

→ Piin : 我這邊扯東扯西的只是要跟你說:不要以為雲豹很便宜 05/24 23:19

→ kuma660224 : 要比人家輕又有足夠防禦，就是得燒錢在科技點數 05/24 23:20

→ kuma660224 : 有時多放寬幾噸反而是省錢之道。 05/24 23:21

→ Piin : 要輕要小又要維持性能達標 == 貴.. 05/24 23:29

→ huckerbying : 貴不到哪去的話，其他國也早該做出相同理念的東西吧 05/25 07:53

→ huckerbying : 再者，真的夠便宜，那同樣的技術難道不能做在M60上 05/25 07:57

→ huckerbying : 讓他變的像M1一樣夠硬？ 05/25 07:58

噓 Hfy0920 : 看到要啥技術可以自己做 不會花到哪去就笑了 05/25 09:03

→ kuma660224 : 道路極限重量其實上限很大，交通部運研所有研究 05/25 09:55

→ kuma660224 : 若開放軸重增加20%上限，鋪面年限降31% 05/25 09:55

→ kuma660224 : 政府道路養護費用會暴增。所以平時不准過重 05/25 09:57

噓 Tachikoma88 : 與其花110億研發可能根本不合用的自製甲車，不如買 05/25 19:40

→ Tachikoma88 : 經過實戰驗證的現貨 05/25 19:40

→ skyhawkptt : 有人就是迷戀夢幻轉子引擎，一直有夢最美 希望相隨 05/25 23:25

噓 QuentinHu : 看內容再看ID, 不意外 05/30 10:48

→ sneak: 不要以為雲豹很便宜 https://daxiv.com 01/04 21:45