Re: [討論] 有關北斗衛星導航系統

Whelsper兄，其實沒啥可重播的，就是ewings把我的推文刪除了而已 其實我說的也沒有什麼東西，就是引用了兩則北斗辦公室和國防科技網點新聞 ewings開口罵推文為“狗吠”麻煩mods處理（經查此人曾被水桶，按版規是否該劣文？） 現在把被ewings刪除的幾處新聞嵌入原文內 : 標題: Re: [討論] 有關北斗衛星導航系統 : 時間: Fri Dec 30 01:24:41 2011 : : 先講一下，其實我不太喜歡回應這家伙的文 : : 因為他喜歡拿著不是很肯定的資料做長篇大論 : : 看到那麼多文字而基礎卻如此薄弱，我就懶得講了 : : ※ 引述《usualjoy (up)》之銘言： : : : → usualjoy:未來北斗二代組網完畢后精度應該比GPS-IIR稍高，但比未來 12/29 16:36 : : : → usualjoy:同期的GPS精度要低 12/29 16:37 : : : 推 ewings:氫原子鐘還不知道在哪邊,北斗2是怎樣比IIR精度高？ 12/29 22:29 : : 你們國的GPS-IIR用氫原子鐘嗎？據我所知地球上不存在這個國家。美國的GPS IIR搭載的 : : Rb/Cs原子鐘，每個衛星上都同時搭載兩種原子鐘。過去的格洛納斯也是如此。 : : 不過還沒有升天的伽利略倒是計劃搭載氫原子鐘。 : : 中國的原子鐘跟歐美最頂尖水平比還有差距，但現在做出比GPS-IIR這種N年前美國水平 : : 的原子鐘還是綽綽有余的。 : 確定？ : IIR上用的聯立原子鐘，精度是pp10^14 per day喔 : : 而且這還是太空用的，不是研究所裡在空調室養尊處優的系統喔 http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA484558 GPS IIR的on-orbit表現 其中fig 2，fig 7和fig 6有清楚的GPS IIR數據 fig 2裡Hadamard deviation at 1 day GPS星載時鐘裡，最好的IIR銣鐘是在1x10e-14到6x10e-14之間 比較差點的II/IIA時鐘掉到10e-13量級的大把 而目前還有10顆IIA衛星在服務中（wiki中GPS詞目Summary of satellites表） http://ppt.cc/anhR 北斗的表現，slides第14頁 In-orbit Verification - Clock 也是1-day Hadamard deviation為 5x10e-14 說北斗二代星載時鐘能跟GPS現役衛星相比不過分吧？ : : : 北斗2代的Rb原子鐘是中國航天科工集團第二研究院第203研究所生產的，前段時間就有個 : : 新聞2011年5月25日航天科工集團網站上公布的一則新聞表示該研究所向北斗二代總體 : : 單位提供了第五批的2臺Rb原子鐘。 : : 原子鐘在基站和衛星都要裝，那個新聞只講提供，但是沒講是基站用還是衛星用 : : 基站用的原子鐘並不難做 u兄已經一再指出，203所銣鐘是星載銣鐘，為何選擇無視？一味指稱其是基地臺時鐘？ 基地臺時鐘如果有精度要求根本不必要做銣鐘。 國防科技信息網新聞 http://www.cannews.com.cn/2011/0607/123895.html “日前，中國航天科工二院203所研制的第五個批次的兩臺星載銣鐘通過北斗 二代導航衛星總體驗收”。 : : : 至于Cs原子鐘的供應商我還沒看到消息，不過2006年北京大學的一個量子實驗室曾經高調 : : 宣布他們承擔的國家211工程資助的“構建新一代原子鐘研究平臺”課題取得重大成果， : : 交付驗收，明確的提到他們的下一代原子鐘將會用于北斗二代導航系統，這個實驗室 : 2006年那一篇只是講他們家搞定了光子梳平台，用這個平台下校正開發出來 : 的原子鐘才是有可能上北斗2的，還要多久天曉得 : : : 內水平最高的原子光學方面的基礎科研實驗室，在世界上也是數的上的，近年來因為投入 : : 大所以成果很多，在基礎科學研究上與國際頂尖水平差距非常小。十年前美國對中國 : : 進行Cs原子鐘禁運后也是該實驗室制作出世界第一臺連續運轉的光軸Cs原子鐘性能一流。 : : 另外前段時間還有個中國電子科技集團第十研究所控股的成都天奧電子有限公司在今年 : : 5月份美國的2011國際頻率控制年會上推出了他們公司的第四代Rb原子鐘，也是至今 : : 全世界亮相過的最小的Rb原子鐘。中國神舟系列飛船、天宮飛行器、嫦娥系列衛星的 : : 星載原子鐘都是該公司生產。 : : 我不曉得你信不信宣傳稿拉，不過我是不信拉 你信不信無所謂啦，Science審稿人信就好，Rabi獎審查委員會信就好 http://ppt.cc/9Ey( 2010年Rabi獎授予中國馬龍生教授， "For decisive contributions to the development of optical clocks, of fs-laser spectroscopy, and to the refinement of frequency measurement into the 19th digit of precision." 這個工作發表在Science雜誌上 http://www.sciencemag.org/content/303/5665/1843.abstract 其技術可用于達成e-19量級，說中國在基礎研究上離頂尖水平不遠不算過分吧？ 而且站在原子鐘研究世界最前沿的葉軍教授也是大陸出身，40歲出頭獲選NAS院士， 經常回科學院物理所、交大（母校）和華東師範（馬龍生實驗室客座教授）講學。 其人現正在交大和華東師大訪問研究 大陸不是以前封閉不開放的大陸了，相反在基礎研究上很捨得花錢，基礎研究有起色 其實一點都不是奇怪的事 : : 天奧電子號稱全世界最小的銣原子鐘大小是5cmx5cmx2cm : : 但是人家在2009年就推出51mmx51mmx17.8mm的機種 : : http://tinyurl.com/cbsexsr : : 而且不意外的，老共的東西外型和腳位和他們的真是像阿 : : 有沒有看起來像山寨還說世界第一小的八卦？ : : : 只希望不要像漢芯一樣是remark的就好 : : : 中國能研制Rb，H，Cs原子鐘的企業我知道的就至少有四五家，水平提升的很快，你自己 : : 孤陋寡聞不要讓別人覺得可笑，再說歐洲對中國沒有原子鐘的禁運，我一直沒找到北斗 : : 一代的原子鐘的供應商信息，據說里面就用了3臺進口自歐洲的原子鐘，不過北斗一代 : : 其他的原子鐘應該是國產的。 : : 基站用的不難做，我也沒質疑過基站的 : : 但是要在太空環境運作的，問題突然多很多 : : 歐洲沒對中國禁運原子鐘，但是高精度原子鐘他們也不會出口，尤其是航太級 上面清華和斯坦福的聯合報告已經很清楚的寫了是in-orbit verification : : : 航天科技集團空間技術研究院是北斗衛星的總體設計單位，該院院長楊保華多次在公 : : 開場合提到北斗2代的最低設計目標就是比現在的GPS精度高，并且盡力在2020年全部完成 : : 組網后達到更高的精度，目標是公開定位精度1米，授權定位精度更高。而且北斗二代 : : 也不是用的應答式的定位方式，而是跟GPS一樣的方式，北斗二代里為了兼容一代的 : : 舊終端所以才在GEO衛星上搭載了一代的載荷，但之后的衛星將不會有兼容一代的載荷。 : : 明年將發射2顆IGSO和4顆MEO衛星，完成亞太地區的組網。然后就等新一代MEO衛星研制 : : 出來后大批量的發射新一代MEO衛星，完成全球組網。 : : 要較高的精度就得要用授權模式 : : 而授權模式非常可愛的有簡訊傳送的功能 : : 這叫人怎麼不同意授權模式是使用應答式技術已減少原子鐘誤差的呢....... 你說北斗二代授權模式是使用應答式技術？根據在哪？ （題外話：刪除他人的推文不是高尚的行為，害我現在還得重新去找資料） 各種新聞很清楚的說應答式定位是一代的特征，二代則是跟GPS一樣的被動定位方式 http://news.qq.com/zt2011/beidou/index.htm “北斗二號是全球衛星導航系統，原理與GPS一致為無源定位，用戶終端不需要發出信 號，不需要地面控制中心介入” 這里甚至有給出更好的二代原子鐘數據“北斗二代的銣原子鐘，精度為2×10的負14次方 秒/每天”，這是2011年的數據，2010年清華/斯坦福報告是引用的舊數據，說明新的銣 鐘還在提高精度。 北斗官網的資料 http://ppt.cc/rYUB slides第16張 北斗二代實行兩種體制：北斗試驗系統體制（即一代）以及GPS相同體制 其中的北斗一代機制在二代上是后向兼容（backward compatibility）,由 GEO衛星搭載一代載荷來實現 http://ppt.cc/kpOx "27 satellites in medium orbit, three in inclined geo-synchronous orbit, and five orbiting in geostationary mode for backward compatibility with Beidou 1." 所以根本不能以二代有保留一代的簡訊功能來反推二代與一代使用同樣的應答機制定位。 實際上二代要不要保留通信功能當初是有爭議的： http://www.c114.net/topic/3129/a648289.html “第二代是否要保留通信功能，有專家說沒有必要，有的專家說要有，現在大 部分的趨勢還想導航通信一體化”。 還有更清楚的文章直接闡述說二代不是應答定位方式，是單向系統： http://ppt.cc/_6nr 其中的2.2節第一段 PS,搜索資料的過程中正好看到ewings的另外一段陳述： >>“二代采被動式接收的精度很鳥，鳥到比要退役的古董羅遠-C導航系統都不如，要用 >>它來當導航還是得要靠如同一代一樣的回傳方式(授權模式)才能到達現在GPS的等級 >>而且二代能傳簡訊，是因為把北斗一號一起納入系統，簡訊功能還是由北斗一號負責” >>“ 北斗二代的確使用無源定位，但是非常該死的，老共他買不到也做不出來 >> 和美國歐洲同等級的原子鐘，所以定位精度可悲的只有100米的精度” 來自 #1E_27H6_ (Gossiping) #1E-qNlyj (Gossiping) #1E_37juZ (Gossiping) 非常有興趣的請教，這北斗二代無源定位精度100米的數據哪里來的？ 以及二代授權服務是應答式服務的論斷是哪里來的？請引用可靠的文獻或者新聞。 http://www.beidou.gov.cn/zcfg.html 北斗衛星導航系統發展報告（1.0中文版），與你的100米數據相左 其中對一代和二代有描述 一代應答式定位，精度20米，無測速服務； 二代服務的定位精度10米，可以測速。 （清華/斯坦福報告第10張註明10米精度的數據為開放式服務，而非授權服務）。 : : -- : 航空工程師在飛機上設計飛行員的座位 : : 是因為飛行員的價格與重量比相同功能的機器裝置低 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 223.140.34.106 : 推 c823021:好文 等好久了 12/30 01:36 : → nawussica:銣原子鐘都裝在CDplayer上哩 團購不便宜捏 12/30 01:36 : 推 IEEE1394b: 12/30 01:40 : → nawussica:也不是什麼稀奇的東西 12/30 01:45 : → ewings:原子鐘拿來當clock並不是很少見,但是精度等級還是有差 12/30 01:52 : ※ 編輯: ewings 來自: 223.140.34.106 (12/30 01:54) : 推 slcgboy:國軍跟美國買的通信車上面裝的到底是不是原子鐘 12/30 02:23 : → slcgboy:聽幹部說啥有輻射，也不知是真是假 12/30 02:25 : 基本上比較好的通訊器材，常會捨棄石英振盪器改用原子鐘當基頻產生器 : 至於輻射...........應該是唬爛你們，這樣就不會有好奇寶寶去亂摸亂看 : : 手機基地台也會裝喔 : ※ 編輯: ewings 來自: 223.140.34.106 (12/30 02:29) : 推 arm370x:原來教官唬爛從軍官就開始~ 12/30 09:57 : 噓 usualjoy:中國公開資料里提到的量產的最高精度的Rb星載原子鐘也是 12/30 10:58 : → usualjoy:10^-14精度的，而且203研究所做的就是星載原子鐘，地面 12/30 10:59 : → usualjoy:授時系統都是中科院下面的研究所做的 12/30 11:00 : : 我不曉得你看到的資料到底是糞青看到影子就開槍的哪一篇 : 我看到的是10^-14的是地面系統 : : 推 MPSSC:樓上要自high請回去祖國 不要被打臉就惱羞成怒 12/30 11:01 : 噓 usualjoy:至于歐洲不賣最高精度的原子鐘，那么中國國家授時中心的 12/30 11:03 : → usualjoy:2臺原子鐘是從歐洲走私過來的？ 12/30 11:03 : 那兩台如果是航太級的再說拉 : 養在空調房中的原子鐘不要拿來軍事系統上說嘴 : : 推 MPSSC:果然開始惱羞就噓人(攤手) 12/30 11:04 : 噓 usualjoy:203研究所交付了第五批的2臺原子鐘，北斗地面站需要這么 12/30 11:06 : → usualjoy:多的原子鐘嗎？顯然是給衛星使的 12/30 11:06 : 這奇怪嗎？gps地面站用的原子鐘就不只十台 : : 而且新聞裡面更沒講這五批都是同一型，更可能的情況是連續改型了四次 : : 連船艦都可以"小步快跑"每艘船都大幅改型，原子鐘這樣也不意外 : : 推 MPSSC:打臉就一直噓人~~~~ 12/30 11:20 : 噓 usualjoy:北斗二代只有GEO星有應答式定位的載荷，如果授權終端是 12/30 11:26 : → usualjoy:應答式定位，那么豈不出了亞太就用不了了？ 12/30 11:26 : → usualjoy:顯然是不可能的，二代根本都是被動式的定位方式，不管是 12/30 11:26 : → usualjoy:開放還是授權的，而且應答式終端無法在導彈等一些武器上 12/30 11:27 : → usualjoy:使用 12/30 11:27 : → usualjoy:因為更新速度太慢，如果用應答式定位那么軍用根本就不行 12/30 11:28 : : 不是使用應答模式，那北斗2授權模式的簡訊功能豈不是脫褲子放屁的無聊功能？ : 就是因為用應答模式，用戶終端有上傳天線，所以才能夾帶文字訊息 原來一代載荷和二代載荷不能並行存在？ : : 再說誰和你講應答式不能用在高速載具上？gps的響應率也低於飛彈所需的 : 但是使用陀螺儀與卡曼濾波器gps照樣能導引5馬赫飛行的載具 卡爾曼濾波器不是測量，是預測。。。 : : → Hfy0920:真沒品 只會一直噓.... 12/30 12:15 : 推 streit:幫補。 12/30 12:34 : ※ 編輯: ewings 來自: 223.140.25.57 (12/30 13:13) : → MOONRAKER:他也不是一直嘴炮，噓個幾下很合理且合邏輯。 12/30 13:10 : 推 lbalo:難看幫推~一來一往真相更明 12/30 13:58 : 推 aixm:u也太固執，有句話叫解釋就是掩飾，所以只有等2020年北斗真和 12/30 14:59 : → aixm:gps表現差不多的時候，關於什麼原子鐘就不會有人說什麼了。 12/30 15:00 : 推 hunder:幫補~~ 12/30 19:59 : 推 jsoccer:幫補，usualjoy怎麼一直噓啊，討論的風度要有啊... 12/30 21:07 : 推 Su22:專業文 12/30 22:09 : 推 panzerleader:兩位都是學有專精 不應文人相輕 彼此尊重吧! 12/30 22:42 : → panzerleader:兩位都很有道理 都值得敬佩 但也該有容人之雅量 12/30 22:42 : 推 iamluck:我覺得gyro+kalman filter 效果很有限 gyro本身算角度 12/31 00:01 : → iamluck:就滿有問題了 再加上noise....如果gps定位不夠快速 12/31 00:02 : → iamluck:那真的很有問題... 12/31 00:02 : → iamluck:如果考慮到測量角度的sensor像民間常用的g-sensor& 12/31 00:13 : 推 iamluck:ecompass那用姿態去估測定位是不大可能吧? 12/31 00:20 : → iamluck:尤其高速飛行物體...所以gps更新速度一定要夠快 12/31 00:22 : → iamluck:阿我網路好慢 回的有夠爛.... 12/31 00:25 : : 其實沒講得那可憐，在演算法中，INS可以看成是hold住數據，讓GPS : : 兩點間變成線性，如此一來就可以避免gps三點間連線變成非線性或是 : : curve成線性結果卻沒落在點上的問題 : ※ 編輯: ewings 來自: 223.140.56.108 (12/31 00:32) : 推 iamluck:既然姿態只是做個補償 那最終還是得看GPS兩點間的間距囉 12/31 00:56 : 你搞錯了= = ，陀螺儀是用來當INS用的，並不是為了抓姿態 : : 也不能光看GPS兩點間距,如果飛機正在轉彎,那兩點間的連線並不能代表飛機的軌跡 : : 假如三點間都用直線連接,那飛機的軌跡就和GPS給的軌跡不同,連飛行距離都會算錯 : : INS就是為了補償這個問題，讓兩點間也能是曲線 : ※ 編輯: ewings 來自: 223.140.56.108 (12/31 01:06) : 推 iamluck:我是覺得我們應該講的是同一件事阿....間距過大INS就會出 12/31 01:23 : → iamluck:問題阿 最好是gps間閣越小越好 這樣你所謂的INS誤差也才小 12/31 01:24 : → iamluck:吧 12/31 01:25 : : 以前我講過lomgray不好好發文老是躲在推文，推文裡面講得我就會當做狗吠 : 所以下面我都當橘子文砍了 真是不是已經犯規了？ : ※ 編輯: ewings 來自: 223.140.25.227 (01/01 02:05) : 推 Whelsper:有重播可以看嗎(喂 01/01 03:24 --
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推 gvaccine:所謂5美分一張嘴，累死5毛一雙腿 01/01 15:50

→ wxynod:你這匯率是什麼年代的數據了﹖應該是8美分對比五毛 01/01 16:39