Re: [情報] 美研究：電動車燃料成本僅燃油車一半

: 推 Zuiho: 台灣要推綠能要先說服擁核 板上擁核個個說的台灣只能用核能 01/17 15:29 : → Zuiho: 一樣 01/17 15:29 : 標準無腦說法，擁核和綠能根本不衝突，甚至在台灣擁核才能讓綠能發揮最大的效益 : 核能是基載、綠能是中載尖載，你假如希望台灣有更多綠能，基本上你更要支持核能 : 此外核能還有平均成本低、輸出穩定等等優勢，剛好能和綠能的缺點相互配合 平均成本低是作夢 都已經被爆出來以後處理費用嚴重超標還在造謠 真的覺得擁核是不是都把頭埋在土裡不管窗外事 或者看新聞看資料看不到不利合能的項目 如果發展綠能就要發展核能 那為什麼外國發展綠能的很多也在消滅核能？ 就像美國加州 加州發展再生能源的野心最高 結果加州有繼續發展核電嗎 沒有 加州決定讓最後一個核電廠期滿退伍除役 : 不過我糾正過你不少次了，只是不知道為啥你腦袋就是轉不過來..... 因為你的糾正是在你幻想中糾正 事實上你只有罵輸人嗆要比車鑰匙跟扣繳憑單 真的笑死人了李登輝李遠哲蔡英文柯文哲黃國昌朱立倫 侯友誼通通反核一二三四你怎麼不去跟他們嗆要比車鑰匙跟扣繳憑單 富邦老闆娘也反核你怎麼不去跟她嗆要比車鑰匙跟扣繳憑單 再說核四更是笑話 被罵拼裝車就是活該 拼裝出來的S350還以為自己可以賣S500的價格 -- 人家在說設計規劃時拼裝 擁核拿全世界核電廠反應爐和發電機不同廠商都拼裝護航 去讀核四論 人家解釋的很清楚 看起來創傷很深 日照足？ 我覺得台灣日照也很足 至少台灣更靠近赤道 不是 去讀核四論 很煩 網路衝浪時候衝出來的台電退休人員對罵和爆料 跟核四論之類文章印證後有一定可信度 http://pylin.kaishao.idv.tw/?p=4526 SuSan 寫道: 2013-03-25, 11:16 下午 台電如果有自知之明,就不會把核四拿來當試驗品. 媒體報導台電核一,二,三都是由台電自己的工人施作, 還說台電2000多個技術工人在核三運轉後被打散, 所以核四改由外包施工. 這種說法錯得離譜. 核一有部分自己施工是事實. 到了核三施工處, 主要的工程都已經改為外包,台電只負責監工. 核一核二的工程師一部分來自火力電廠, 部分監工由經建人員特考和青輔會招考退伍不久的工科畢業生擔任, 這些人就是第一批核能電廠從業人員. 由於核三動工時,核二還在續建, 金山電廠的年青工程師到核三就成了主力, 不過核三仍然從火力電廠陸續抽調有建廠經驗的工程人員支援. 同時以高於民間公司2-3倍的薪資招募有 5-10年經驗的約聘工程師加入建廠行列. 嚴格說來這是一支雜牌軍, 不過年紀輕,戰鬥力強,專業又耐操. 至於實際負責電廠設計並代表台電採購, 驗收設備及施工監督的貝泰工程顧問公司. 由於同時承包韓國核電廠和核二,精銳盡出, 只好臨時招募一批工程顧問常駐工地. 這是不同國籍的傭兵. 核三順利運轉以後,因為備載容量高於50%, 經濟部下令停建核四,約聘工程師和外籍顧問同樣遭到資遣的命運. 核三施工處人員部分轉任電廠職務, 部分回火力電廠,部分在三個電廠流浪支援.二十年過去, 等到核四再度動工,這些有核能建廠施工經驗的工程師已經散了, 留在台電的也差不多屆齡待退.這種造成人力資源的斷層現象, 其實也在所難免. 核四今天會淪落到這個地步, 也有專家說是用火力發電廠的人來蓋核能電廠所致. 從核三的例子可知,事實絕非如此單純. 前三位龍門施工處主任林居萬,劉照雄,邱德成都是一時之選, 學經歷俱佳.計劃工程師李高雄也是核能本科系出身. 擔任總顧問的宋森祥和主管核四的副總施弘基, 雖是老火力,也在核三建廠時實際擔負重任, 又有電廠運轉經驗,兩人都做過核三廠廠長. 這些人在恆春吹了十幾二十年的落山風, 如果依循核三模式,再不濟, 總能把核四像核三廠一樣蓋起來讓它順利商轉. 核四的沉疴,不是因為決策的錯誤, 採用台電無法勝任的建廠模式,那麼會是什麼原因? 報載林宗堯規畫的核四「試運轉測試小組」外部專家已經入列. 結果如何,就讓我們拭目以待. Nehc MT 寫道: 2013-03-26, 3:19 下午 在台電那堆關起門來masterbation的土蛋高層決定核四自己搞的同時， 就已經注定了核四最終失敗的命運。 我們先看看日本是如何發展核電產業的。 東京電力的福島第一原子力發電所的 一號機二號機是採用與台電核一廠一樣的GE BWR-4沸水式反應爐設計， 由美國的EBASCO負責設計與興建核島區與， 發電機與渦輪機廠房的土木工程， 東芝與日立為合作夥伴， EBASCO同時將設計核電廠施工與設計的Know How轉移給東芝與日立。 經過兩個BWR-4的施工經驗後， 福島第一原子力發電所的三號機起的土木工程， 即由日立與東芝輪流承包。 核島區內的核子爐與相關重要組件， GE將設計轉移給東芝與日立或相關的協力廠商， 例如原子爐的 pressure vessel則由IHI 承建。 到後來，GE的核能部門逐漸轉型成outsourcing center, 連設計都外包給日立與東芝，ABWR 的本體與爐內的機械組件， 已經很少看到made in USA的組件了。 韓國人雖然痛恨日本人， 可是在工業發展的過程中到處可以看到日式資本主義的模式。 仿造日本東芝與日立的核能工業發展模式， 韓國電力公社（KEPCO)立了一家子公司 KEPCO Engineering &Construction Company Inc. 負責核電廠核子反應爐系統設計與土木工程與興建， 在與美國Bechtel合作興建Kori Unit 1/2, Wolsong Unit 1後，建立了的自己的核電廠土木設計能力， 反應爐系統的技術來源為西屋的PWR與加拿大的CANDU. 現在，韓國的新一代APR1400核子反應爐已經取得阿拉伯聯合大公國的合約， 西屋為中國興建的兩個PWR核電廠所使用的Reactor Pressure Vessel, 就外包給韓國。 至於對面的中國核能工業總公司與中國廣東核電集團有限公司， 基本上也是採取日本與韓國核工業發展模式， 法國Areva與美國西屋，加拿大的Candu取得合約後， 也必須進行技術轉移，從儀控，核燃料，爐心設計，建築設計， 與相關核安法規，從第三部機起，基本上等於是由中國的工程師從新設計一次。 而中國共產黨厲害的地方，就是有系統的去吸取， 掌握全世界的PWR設計的know how，並建立自主的組件製造能力與產業生態系。 至於台電的核四，當初與Stone &Webster 說掰掰後， 為什麼會那麼有自信，認為自己的設計與營建管理能力， 可以比美東芝與日立，自己來搞ABWR,我到現在還是搞不懂？ 在興建核1/2/3的時後，前後共六個核子爐， 從Bechtel吸取了多少設計與營建核電廠所需的know how? 台電營建處的大官們有比日本，韓國，中國的同業， 更認真地向美國人學習，達到自主設計與興建的能力？ 如果一個公司的教育訓練體制無法培育有能力的核電廠興建專案管理人才， 為什麼當初台電與經濟部的大官們認為台電有能力自己搞？ 經過十多年，與兩倍於日本柏崎刈羽原子力發電所的ABWR的興建預算, 台電的決策高層，終於証明了該公司核電廠興建的專案管理能力， 永遠不如東芝，日立。 還有驗証了Albert Einstein的名言- The difference between genius and stupidity is genius has its limits. SuSan 寫道: 2013-03-26, 4:40 下午 NRC 在1997年5月通過美國ABWR設計驗證. 當時曾經擔任核三廠廠長的核安處處長宋森祥向 台電高層建議並主張應以日本運轉中的ABWR為複製藍本, 加上運轉經驗修正後, 複製已經建造完成的ABWR電廠做為核四的建廠模式及執行方案. 這個建議案的好處是可以避開設計階段所遭遇的問題, 同時採購合約,設備規範,設計準則和施工程序都有現成的資料可資借鏡, 建廠時程應可大大縮短.預估的建廠經費也能減少2-3成. 可惜台電高層和經濟部都聽不進去. 宋森祥的遠見,終被否決. 說起這件事,簡直要讓人擲筆三嘆. 當年這一群bumbler, 如今面對核四停建的抉擇,不知是否有愧於心? 我說的決策錯誤,指的就是這件事. 即使台電和石威公司的設計能力沒有問題, 花費的時間和代價也遠大於複製日本電廠. 做決策真的那麼難嗎? 如果沒有私心, 台電有義務將當時的決策過程公諸於國人面前. 再留個資料 一堆擁核一直說核四通過WANO和ENSREG認證 是一個蓋好而且沒問題的電廠 http://www.taipower.com.tw/content/news/news01-1.aspx?sid=144 WANO是2013年來的 https://www.aec.gov.tw/newsdetail/news/2990.html ENSREG也是2013年來的 但是根據下篇2013年核四根本還沒完工 2014年的現場問題都還沒處理完畢 怎麼可能2013年WANO ENSREG可以做出已經完工的結論？ http://www.taipower.com.tw/UpFile/BookFile/TNM/TNM_420.pdf 世界著名廠商在核四發生什麼事 2009到2013年正值電氣與儀控設備安裝及測試的高峰期 施工與測試 試運轉過程中產生了很多設計不良 (尤其是分散式與數位儀控系統部分) 施工不當或設計 施工衝突問題 台電即發出現場問題報告(FPR)要求GE儘速檢決 但GE解決FPR問題的速度非常緩慢 一個FPR的解決快則2~3週 慢則超過1年 根本無法配合工地施工與測試的需求 ......略...... 2014年1月台電董事長親自率隊赴美 與GE執行長及相關高級主管協商 要求加速處理FPR與設備不符規範規定後才陸續獲得改善
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噓 zzahoward: 全世界電廠都是拼裝車啦 唯一非拼裝車叫車諾比 01/19 10:43

→ zzahoward: 再來後端處理費用3000億不夠是誰說的阿???? 01/19 10:47

→ zzahoward: 連查資料都不太會也蠻可憐的 我記得也只嗆過一個人要比 01/19 10:48

→ zzahoward: 我忘記是誰了 畢竟低階戰力我記不太住 01/19 10:48

→ zzahoward: 我不知道你有沒有去過CA CA電價比美國多數地區還貴 可 01/19 10:51

→ zzahoward: 是CA日照足加上地大所以一堆賣太陽能電力的農場 01/19 10:51

→ zzahoward: 設計拼裝? 廢話因為當初被停工阿 之後要符合新安全法規 01/19 10:54

→ zzahoward: 好笑的是你拿核四論當主體 結果作者說核四修正是可以運 01/19 10:55

→ zzahoward: 轉的 根本自打臉 超好笑 01/19 10:55

噓 zzahoward: 笑死 CA日照時數大概破3000 台灣最好的高雄大概2200 01/19 11:05

推 bilibala: 加油啦！永和人都會說核廢料以後處理費會下降 01/19 11:06

→ zzahoward: 然後再去比一下面積 你會發現你自己說的話沒根據 01/19 11:06

→ Zuiho: 拼裝車就拼裝車 奧梨子裝蘋果 01/19 11:07

→ zzahoward: 提供的論點一堆破洞還敢回文...台灣日照拿來跟CA比... 01/19 11:09

→ bilibala: 日照確實台灣不佳，台灣適合是地熱、風力跟洋流發電 01/19 11:11

→ zzahoward: 我也可以說台灣最適合核融合 可是那些就都技術瓶頸... 01/19 11:12

→ zzahoward: 而且再說一次 核能是基載 綠能是尖載 兩者不衝突 01/19 11:12

→ zzahoward: 支持綠能的同時也需要基載 而基載台灣目前只有核和煤 01/19 11:13

→ zzahoward: 兩者沒辦法相互取代 基載就是持續開好開滿 讓24小時的 01/19 11:14

→ lfk: 核四論作者 建議核二核三延役20年耶 來 反核的你怎麼看～ 01/19 11:14

噓 cca1109: 還蠻可憐的 在那邊擁核 現實根本沒人屌你 跟gay說幹屁眼 01/19 11:14

→ cca1109: 很安全一樣 01/19 11:14

→ zzahoward: 基本需求可以滿足 中尖載就是依需求調度 拿綠能反核在 01/19 11:14

→ zzahoward: 台灣就是很不實際的問題 01/19 11:15

→ lfk: 挺綠能的 也不會多花1～2塊去認購綠電啦 嘴巴說要綠能 結果 01/19 11:20

→ lfk: 人家台電綠電發了 要賣 這些喊要綠能的 需要掏錢時候就裝儍 01/19 11:20

→ lfk: 閃的遠遠 政府只好強迫用電大戶吞下 不然 發一堆綠電幹嘛 01/19 11:21

推 p58077919: 同意樓上理論，綠能不能當基載。在台灣真的只能靠火跟 01/19 11:24

→ p58077919: 核。這是因為綠能先天的缺點，不管是風力還是太陽能都 01/19 11:24

→ p58077919: 無法穩定供電。 01/19 11:24

→ DYE: 嘴砲挺綠電 身體很誠實 01/19 11:37

推 ottokang: 核廢料處理超標，哈哈哈，這篇真是經典笑話 01/19 12:15

→ Zuiho: 有哪一個國家的核廢料處理費用低於預估的？ 01/19 12:17

推 ottokang: 核廢料就要放著是要什麼處理？你是不是把MOX搞混進去 01/19 12:18

→ ottokang: 反核要嗎就是反科學，要嗎就是意識形態反對 01/19 12:18

→ ottokang: 這麼厲害，PTT在號召反核辯論的時候，怎麼都不敢出來？ 01/19 12:19

推 Leon0810: 推這篇，核能的後續絕對不便宜&耗費土地資源。 01/19 12:26

→ Zuiho: 還在ptt看天下 這麼有本事何必戴人反科學大帽 怎不號召擁核 01/19 12:27

→ Zuiho: 大遊行 讓李登輝李遠哲蔡英文柯文哲黃國昌朱立倫侯友宜看看 01/19 12:27

→ Zuiho: ？ 01/19 12:27

→ Zuiho: 而且核廢料放著不用處理？是因為沒辦法處理所以嘴硬說不用 01/19 12:29

→ Zuiho: 處理吧 01/19 12:29

→ Zuiho: 不然台電收後段基金幹什麼 後段基金就說要處理核廢料 可是 01/19 12:31

→ Zuiho: 擁核說不用處理 所以擁核指控台電巧立名目亂收錢？ 01/19 12:32

推 aabbcdcd: 飯盒躲到車板來叫囂啦 怎麼不去八卦戰一篇來看 01/19 12:55

→ Zuiho: 八卦白痴太多 01/19 13:05

推 juunuon: 對了 吹日本核能怎樣的你知道日本核災有夠多嗎 01/19 13:10

推 juunuon: wano和ensreg是來檢視海嘯地震等安全設計是否足夠 01/19 13:19

→ juunuon: 跟是否完全完工沒有關係 01/19 13:19

→ juunuon: "相信"日本可以學好就不說了 其他地方可能可以 核電除外 01/19 13:22

→ juunuon: 加州和德國類似 他們能廢核 反正沒電跟旁邊州/國買 01/19 13:33

推 juunuon: 德國電價很高不用我再說 加州電價是台灣的將近兩倍 01/19 13:44

→ juunuon: 願意付錢(或付得起)再來討論搞再生能源 01/19 13:45

推 powercold: 原po也可以參考清大核工李敏的觀點 01/19 17:00

推 vatog: 核電戰不完的 01/19 19:05

推 piyopiyolee: 在台灣這小島擁核就是智障，不需廢話一堆 01/19 20:50

→ ciswww: 所以wano和ensreg的報告只替特定範圍背書而已 01/20 01:45

→ ciswww: 由於核電在台灣只佔兩成，所以將核電用其他發電方式取代很 01/20 01:51

→ ciswww: 難讓電價變兩倍，算算看就知道了 01/20 01:51

推 pjc202: 就一堆跟著風向走的無腦擁核派 01/20 18:38

推 ottokang: 每種發電成本不同都不知道，傻了嗎？ 01/20 22:10

→ ottokang: 2013年擁核可是十惡不赦，帶風向？怎麼不說崩潰到不敢 01/20 22:10

→ ottokang: 講話 01/20 22:11

→ ottokang: 擁核要靠遊行這種自慰的方式來證明正確才叫慘，只有反 01/20 22:12

→ ottokang: 核以為這才是真理 01/20 22:12

→ ottokang: 說來說去，就是反核都不敢辯論來證明自己的觀點正確， 01/20 22:13

→ ottokang: 每個都aloba上身 01/20 22:13

→ Zuiho: 哦哦 那我很難理解三不五時擁核發廢文問反核為什麼不上街 01/21 00:07

→ Zuiho: 你知道嗎？ 01/21 00:08

→ Zuiho: 就說擁核的很煩就是這樣 四處散播錯誤觀念 被打臉就凹就轉 01/21 00:11

→ Zuiho: 移話題 一個說綠能要核能搭配 打臉推動綠能的國家往往也反 01/21 00:12

→ Zuiho: 反核 改扯日照時數 誰跟你日照時數 01/21 00:39

→ Zuiho: 然後拿兩個國際組織幫核四完工護航 被打臉來的時候根本還沒 01/21 00:39

→ Zuiho: 蓋好怎麼護航 扯東扯西 連我說日本核能好都有 我現在就是覺 01/21 00:39

→ Zuiho: 得核能都是啦機啦 煩死了 01/21 00:39

→ Zuiho: 幾個擁核又很會記仇 推過幾次文就被盯上 推文被特別引出來 01/21 00:39

→ Zuiho: 回也就算了 還有白痴擁核寄站內信來嗆聲 還一天連續三封 人 01/21 00:39

→ Zuiho: 生這麼悽慘只能網路找人嗆聲 是有這麼可悲嗎 煩死了 01/21 00:39

噓 Meerz: 可悲，連太陽能最重要的就是日照時數都不懂，這種的也在反 01/22 23:01

→ Meerz: 核... 01/22 23:01

→ Meerz: 動動手指找一找全台各地區全年日照時數分佈，再看看全台太 01/22 23:03

→ Meerz: 陽能板安裝地點分佈，你發現了什麼嗎？台北基隆這種鬼地方 01/22 23:03

→ Meerz: 是要蓋什麼太陽能啊？ 01/22 23:03

→ Meerz: 還你感覺勒，現在除了用愛發電，你們反核還開發出「感覺發 01/22 23:04

→ Meerz: 電」喔？ 01/22 23:04

推 ottokang: 反核真的不意外，講的義正詞嚴，辯論就通通躲起來 01/23 10:29

→ ottokang: 反核這麼厲害，怎麼不投一篇論文到核能期刊證明主張 01/23 10:30

推 ottokang: 說白了就是不願意接受檢驗 01/23 10:33

→ Zuiho: 因為反核已經讓非核家園入法 2025前核能一定會死 所以不用 01/23 12:52

→ Zuiho: 浪費資源做這些 01/23 12:52

→ Zuiho: 我建議擁核不要跳腳崩潰了 看是去上街頭還是去說服李登入輝 01/23 12:52

→ Zuiho: 蔡英文柯文哲黃國昌朱立倫侯友誼宜吧 01/23 12:52

→ Zuiho: 人家已經一步一步排好核能死亡日了 今年核一開始去死 今年 01/23 12:52

→ Zuiho: 沒提申請核二也會去死 核四封存三年預算到期不改不行 01/23 12:52

→ Zuiho: 有空在網路嗆聲甚至像某個白痴一天十幾封站內信嗆聲 真的不 01/23 12:52

→ Zuiho: 如去上街吧 01/23 12:52

噓 Meerz: 廢文 02/23 19:47