※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1678748780.A.5D2.html
→ Akulamaru: 兩千年前的聖功女中遺址？ 03/14 07:53
推 ayuhb: 垃圾埋久了就變成遺跡了 03/14 07:57
→ ayuhb: 福德坑千年後也是寶山 03/14 07:58
→ whistlerhu: 樓上，沒錯啊 03/14 08:11
推 Sheng98: 聖功女中遺址是暫稱, 先以挖掘出來的地方附近的地標做暫 03/14 08:21
→ Sheng98: 時稱呼, 可能還要花時間調查挖掘出來的東西, 在當時的時 03/14 08:21
→ Sheng98: 空環境下是什麼吧 03/14 08:21
推 YellowWolf: 不知道能不能比照捷運北門站那樣展示這些文物 03/14 08:54
推 doraemon129K: 台南真的是有個地下城 03/14 09:01
推 doraemon129K: 記得上次看到說台南女中操場有古地道，內還有鋪設 03/14 09:05
→ doraemon129K: 紅磚，但因為挖到的時間都很早，尚無考古的概念就 03/14 09:05
→ doraemon129K: 都埋回去 03/14 09:05
→ doraemon129K: 至今還是個謎團 03/14 09:05
推 syba: 持樂觀態度，比桃園直接澆掉好太多了 03/14 09:23
→ luther0583: 完工還是通車？ 03/14 11:03
推 geesegeese: 是遺址還是垃圾？ 03/14 12:38
→ geesegeese: 也不看看安平古堡被改成啥樣了 03/14 12:40
推 harrytuyu: 人為活動遺跡就別花時間留了，工程都做下去了還要拖 03/14 13:06
→ lc85301: 貝塚還不是垃圾堆… 03/14 13:20
推 hcym9: 台南的遺跡一定要保留 03/14 13:25
→ hcym9: 台南當初就是用文化歷史當理由升格直轄市 03/14 13:26
→ hcym9: 不保留那乾脆廢除直轄 03/14 13:28
→ geesegeese: 不只台南的要保留吧，是通通要保留，包括千年垃圾堆 03/14 14:48
推 ptk9811107: 繼續等平交道 唉 03/14 15:04
推 doraemon129K: 每次都有一堆沒常識知識的認為是垃圾呢 03/14 16:42
推 EMU3000: 本來就是個浪費錢的工程了 03/14 16:43
推 doraemon129K: 舉例來說倫敦之所以有名就是他保留一堆你認為是廢 03/14 16:43
→ doraemon129K: 物的東西 03/14 16:43
→ doraemon129K: 所以以前安平還沒有修復概念現在就也可以不用管了？ 03/14 16:44
噓 usercode: 對，京都應該把古蹟通通敲掉才對 03/14 17:32
→ geesegeese: 保留才是麻煩的開始 03/14 19:19
→ geesegeese: 日本有辦法包裝成觀光景點，台灣呢？ 03/14 19:19
→ geesegeese: 永無止盡的蚊子館 03/14 19:19
推 geesegeese: 不包含增加的地下化工程款 03/14 19:22
推 smena: 其實都不要生小孩就是麻煩的結束了 03/14 19:25
→ harrytuyu: 非要等工程意外挖到才跳出來意義何在？ 挖出一個就停一 03/14 20:31
→ harrytuyu: 次，台灣蓋那麼多建築，多年後通通都是“類古蹟”啦！ 03/14 20:31
→ harrytuyu: 建設迫在眉睫，是認為經費和時間太多是不是？ 03/14 20:31
推 ayuhb: 什麼都要保護，那不要都更好了 過個100年拿來賺觀光財 03/14 21:53
推 ES699AP: 就一堆磚頭而已 03/14 22:17
推 williechen: 如果台南當初搞高架 會不會已經完工了XDD 03/14 22:19
推 YellowWolf: 在那邊鬼扯垃圾垃圾的去日本真不知道會做出什麼事 03/14 22:53
推 eugene0315: 但一直碰到挖到遺址就要想辦法保存 本身也是一個超級 03/14 23:33
→ eugene0315: 大問題吧 先不提工程延宕 光是東西擋在計畫路線上 不 03/14 23:33
→ eugene0315: 能移也閃不掉該怎麼處理？ 難不成台南市再蓋一個博物 03/14 23:33
→ eugene0315: 館收藏這些歷史文物？ 而且台南現在也還都算在前期工 03/14 23:33
→ eugene0315: 程就挖出量不少的遺址 等到開始進入車站工程之類的再 03/14 23:33
→ eugene0315: 造工程 又挖出了哪個新遺址文物 這工程要做到何年何 03/14 23:33
→ eugene0315: 月 03/14 23:33
推 jcwang: 呃，其實當代垃圾場也是有考古學家在研究 03/15 00:07
→ jcwang: 史前遺址的意義在於，你只要破壞就不可能復原原本的資訊 03/15 00:10
→ jcwang: ，考古發掘也是一種破壞，垃圾堆是了解當時生活的手段。 03/15 00:10
→ jcwang: 台灣的問題應該是有資格主持發掘的考古學家或團隊太少， 03/15 00:12
→ jcwang: 我猜大概只有二十個左右吧。 03/15 00:12
→ jcwang: 發掘的目的通常不是保存遺址，而是蒐集遺址的資訊。發掘 03/15 00:14
→ jcwang: 也是破壞。 03/15 00:14
→ jcwang: 考古不那麼重視文物或是物品的價值，而是透過物件推敲過 03/15 00:16
→ jcwang: 去社會的生活。所以保存考古遺物是相對次要的 03/15 00:16
→ jcwang: 考古遺址命名通常用最近最小範圍的地名 03/15 00:17
→ jcwang: 老實說，我覺得該吵的應該是台灣搶救考古的效率… 03/15 00:20
推 jcwang: 其實不要蓋最省錢，不會有環保、高架地下化追加預算的問 03/15 00:23
→ jcwang: 題 03/15 00:23
→ jcwang: 說蓋博物館的那位，你說說台灣有幾個考古博物館？每個縣 03/15 00:26
→ jcwang: 市都有遺址吧，挖過的遺址都幾千個了。滑坡不用滑這麼大 03/15 00:26
→ jcwang: 。 03/15 00:26
→ jcwang: 博物館的目的是教育、研究、典藏。如果只是要存放弄個庫 03/15 00:27
→ jcwang: 房就夠了 03/15 00:27
推 hinajian: 讓專業的還給專業 鄉民就是喜歡對別人專業指手畫腳 03/15 00:38
推 jcwang: 我是覺得這還有討論空間，學科都是要回歸到公眾公共才有 03/15 02:01
→ jcwang: 意義，而不是用學科地位壓制別種聲音 03/15 02:01
→ jcwang: 遺址我覺得想像成刮刮樂，你沒發掘前根本不可能知道這個 03/15 02:09
→ jcwang: 遺址價值多少，全世界所有的遺址都是如此，考古學的觀點 03/15 02:09
→ jcwang: 是最起碼要進行搶救考古，用最快速的發掘蒐集這個遺址的 03/15 02:09
→ jcwang: 資訊。越慢的發掘過程通常也意味者可以越細膩，刻意蒐集 03/15 02:09
→ jcwang: 到更完整的資訊，國外有名的遺址一年發掘深度可能只有幾 03/15 02:09
→ jcwang: 公分，不過這個前提是沒有開發或是其他外在壓力。當然有 03/15 02:09
→ jcwang: 可能保存的話，應該考古學界會偏好如此，但這就涉及另外 03/15 02:09
→ jcwang: 一種取捨。 不過如果有人的價值價值觀是支持古蹟自燃來推 03/15 02:09
→ jcwang: 進開發速度，那就沒什麼溝通空間了。 03/15 02:09
→ smena: 但這問題在於你無法訪問還沒出生的未來人是否想了解更多台 03/15 02:10
→ smena: 灣的史料，你只能為他們付上現在的責任 03/15 02:10
→ smena: 但是現在的人過的爽還要更爽，沒有責任感可言，也沒有人可 03/15 02:11
→ smena: 以壓制他們的私心 03/15 02:11
→ jcwang: 另外也不要小看灰坑貝塚，它往往只是一個聚落的冰山一角 03/15 02:12
→ jcwang: ，附近區域還可能發現更多的遺物遺構。 03/15 02:12
→ jcwang: 公共開發案已經算是相對尊重考古文資的了，文資法的法則 03/15 02:15
→ jcwang: 相對於開發延宕的成本不成正比，大多數開發案都是假裝沒 03/15 02:15
→ jcwang: 看到直接挖掉。罰錢頂多幾十萬。 03/15 02:15
→ jcwang: 我覺得大家也不用把反對考古調查的人想像的太過無知或是 03/15 02:23
→ jcwang: 傲慢。這本身就是設計價值觀的問題，考古遺址是有超過延 03/15 02:23
→ jcwang: 宕開發的價值嗎？對於多數人相信是沒有。這就涉及怎麼去 03/15 02:23
→ jcwang: 思考或是理解遺址的價值。第二是速度至上的文化，我覺得 03/15 02:23
→ jcwang: 大家可以想一想速度是好的公共建設必要條件嗎？有多少建 03/15 02:23
→ jcwang: 設是真正有時間緊迫性肯定是有，但我相信不是多數 03/15 02:23
→ jcwang: 不過我再回頭說一點，一直就像是刮刮樂，不刮開來看，你 03/15 02:25
→ jcwang: 不會知道價值多少。如果燒掉了，這張刮刮樂就永遠不可能 03/15 02:25
→ jcwang: 知道裡面有什麼 03/15 02:25
推 YellowWolf: 推樓上 03/15 05:45
推 eugene0315: 個人看法是 台南鐵路地下化的時間壓力絕對不低 尤其 03/15 09:11
→ eugene0315: 是大半城市的人在這個案件偏向支持開發的前提上 是不 03/15 09:11
→ eugene0315: 可能給你五年十年去探討遺址歷史的 考古的確重要沒錯 03/15 09:11
→ eugene0315: 但對於台南發展而言 這已經相當於阻卻開發的枷鎖 03/15 09:11
→ eugene0315: 台南鐵路地下化已經是近年來台南最大型的公共開發案 03/15 09:11
→ eugene0315: 但長期以來被南鐵東移自救會跟遺址挖掘困擾延宕許久 03/15 09:11
→ eugene0315: 這些也都是擺在明面上的現實 對於渴望城市有新建設 03/15 09:11
→ eugene0315: 的市民而言 光是跟他們說遺址的價值不見得有用 反而 03/15 09:11
→ eugene0315: 會覺得「台南到處都有遺址 真的有差這一處？」這種質 03/15 09:11
→ eugene0315: 疑 這不單是用教育告訴民眾考古重要性就能解決的 就 03/15 09:11
→ eugene0315: 算真的理解 當告訴你考古保存可能導致工程延宕個好幾 03/15 09:11
→ eugene0315: 年時 試問又有多少居民願意忍耐 03/15 09:11
推 harrytuyu: 若是地下化動工前就已經有考古團隊進駐並開挖，那我個 03/15 10:10
→ harrytuyu: 人無話可說！但事情總有先後順序，政府對考古的整體規 03/15 10:10
→ harrytuyu: 劃又是如何？別用什麼建設文資兩全來打馬虎眼，兩邊都 03/15 10:10
→ harrytuyu: 不想得罪就會變成鄉愿！ 03/15 10:10
推 vespar: 不需要全部保存+1 03/15 10:34
推 harrytuyu: 再者把文資的挖掘當刮刮樂，這想法更加不切實際，平時 03/15 11:02
→ harrytuyu: 不投入經費主動考察或探勘，非等到意外發現才跑出來， 03/15 11:02
→ harrytuyu: 無異是節外生枝！ 03/15 11:02
推 Ron51320: 高架就沒這問題,不知桃園能挖出什麼 03/15 11:11
→ whistlerhu: 平常上面是鐵道跟房子，是要主動挖什麼 03/15 11:19
→ whistlerhu: 又不是墨索里尼 03/15 11:19
推 syba: 推J大 03/15 11:20
→ whistlerhu: 你沒事挖人家房子絕對被當擾民，這種沒挖到怎麼知道有 03/15 11:21
推 smena: 這些話不是跟現在的人說，是跟你的兒孫說，尤其是不幸你堅 03/15 12:17
→ smena: 持直接挖掉的東西還很有價值的時候，你的名子可能就會在教 03/15 12:17
→ smena: 科書留很久了 03/15 12:17
→ smena: 事情總有一體兩面，新地形有很多高山爬就有很多地震，有久 03/15 12:20
→ smena: 遠的遺跡就會有綿長的社會文化連結，你不能一邊說自己古都 03/15 12:20
→ smena: 一邊說我很進步，那是欺騙自己，因為你的兒孫不可能買單 03/15 12:20
推 jcwang: 很可惜，遺址沒挖到就不會發現，從來也沒有純粹探勘遺址 03/15 15:45
→ jcwang: 計畫或是預算 03/15 15:45
→ jcwang: 地表就能發現的遺址非常少數 03/15 15:46
→ jcwang: 如果要動工前就能先做遺址探勘，這可能要更多考古單位， 03/15 15:48
→ jcwang: 台南大概是成大或是樹谷，台灣考古人力非常短缺，不如去 03/15 15:48
→ jcwang: 推動成立更多考古單位 03/15 15:48
→ jcwang: 南科考古館好像也有團隊 03/15 15:52
→ jcwang: 多數的考古遺址發掘應該是不會五年十年，你想太多了。 03/15 15:54
→ jcwang: 哪個工程有編考古探勘計畫？沒人編怪誰呢？理論上環評是 03/15 15:55
→ jcwang: 有這方面的設計。 03/15 15:55
推 jcwang: 另外我也不是想表達考古遺址優先一切開發，但目前環評法 03/15 15:59
→ jcwang: 跟文資法是這樣規定，不滿意，與其去要求考古團隊，開發 03/15 15:59
→ jcwang: 單位，市政府等等，不如去推動修法，如果你們覺得依法行 03/15 15:59
→ jcwang: 政是正確的話。 03/15 15:59
→ chewie: 沒有工程 這些遺跡也不會面世啦 挖到就看怎麼紀錄或保存囉 03/15 20:49
→ chewie: 而且往往是公共工程才有停下來檢視的機會 民間工程哪來跟 03/15 20:50
→ chewie: 你測繪保存 直接挖一挖就沒了 03/15 20:50
→ Sheng98: 高架就沒問題? 高架也要向下挖適合的深度做地基再做橋墩 03/15 21:31
→ Sheng98: , 下面挖到古蹟一樣得暫停施工再去花時間把挖到的古蹟給 03/15 21:32
→ Sheng98: 整個弄出來吧 03/15 21:32
→ Sheng98: 還有台南鐵路立體化要做高架, 除了下面要挖以外, 還要拆 03/15 21:33
→ Sheng98: 更多房子 (徵收土地後), 不然完全沒空間可以做高架化 03/15 21:33
推 jcwang: 其實考古學更偏好不要出土，已經列冊或是指定的遺址要發 03/15 22:23
→ jcwang: 掘都挖不完了 03/15 22:23
推 jcwang: 可能高架可以更改設計，避開遺址吧，像是漢本遺址 03/15 22:27
推 donkilu: 古都開挖出土文物很正常啦 京都地下鐵也一樣 03/16 00:59
推 YellowWolf: 好奇京都地下鐵出土的文物後來是讓博物館館藏還是有 03/16 08:00
→ YellowWolf: 在地鐵站展示？ 03/16 08:00
推 eugene0315: 不用說到京都 北捷北門站我印象就有就地展示 台中高 03/16 09:25
→ eugene0315: 架化挖出來的清代遺構直接跟舊台中車站整合成鐵道文 03/16 09:25
→ eugene0315: 化園區了 沒意外台南也是這樣吧 03/16 09:25
→ ELYC1x: 台中還是一樣為了那塊機關庫遺構，導致第四、五股延後2年 03/16 16:09
→ ELYC1x: 多才啟用，只要工程範圍內有遺址，不管甚麼形式、工法都一 03/16 16:09
→ ELYC1x: 樣會影響計畫期程 03/16 16:09
→ ELYC1x: 變更設計及契約、計畫延宕全部都是社會成本，勞民傷財 03/16 16:12