看板Military
: 先講結論：訓練一堆人去操作低階FPV對
: 臺灣是不必要、無用、甚至做不到的事。
: 訓練大量操作人員並籌備FPV的庫存需要
: 時間，這時間少則三年以上，同樣的時間
: 及金錢成本下有沒有更好的選項？
: 其實有。如果要那麼長的時間，那為何不
: 研發自動化的戰防飛彈，操作人員只要
: 負責下達指令和人在迴路的目標辨識就好
: 了？
: 覺得很難想像那是什麼樣的武器的話，就
: 想成是電動版的光纖導引戰防飛彈（如
: SPIKE LR、Akeron)就好。
: 考慮到命中率，這樣的武器每個目標的擊
: 毀成本比較低，也比較不容易被干擾反制
: 。更重要的是，比較容易平時囤積大量彈
: 彈藥，畢竟商規FPV有壽命問題，又要以
: 量補質。
: 這裡要特別提到干擾和夜視的問題。干擾
: 會影響命中率，而抗干擾資料鏈和夜視裝
: 備又會影響預估命中率和成本，進而又會
: 影響評估結果。
: 一架最陽春版的自殺FPV成本約1000鎂
: （這裡假設RPG7之類的現成彈頭都沒有，
: 需要另外準備；夜視和高級的抗干擾能力
: 也都沒有），而一枚SPIKE LR的飛彈本身
: 約要10000鎂，但如果拿掉夜視能力大約
: 就只要3000-4000鎂。考慮到現在烏克蘭
: 戰場FPV命中率不足三成，甚至有報導說
: 一成都不到（干擾最嚴重的地區），三到四
: 倍以上的價差不是那麽不可接受。
: 甚至，如果還要再壓成本的話，可以再出
: 個電動版的，成本再降個一千都可能。
: 以上是從物資成本和效果上，人員訓練呢
: ？為了應付低命中率和可能被定位反制的
: 風險（無人機操作手和反制單位是烏克蘭
: 戰場上的頭號被打擊目標之一，不是什麼
: 待在後方納涼的安全單位），大量的操手
: 必須要被訓練。上到高階一點課程一個人
: 少說也要20000臺幣。看似不多，但考慮
: 到這是經常性開支，長期下來也是一大筆
: 錢，不如投資在自動化上比較負擔得起。
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: Sent from JPTT on my iPhone
弄一種新的反甲飛彈，我個人認為是應該和無人機的用法分開討論，要給哪些單位又是另一個問題。
以現在而言至少無人機做為偵搜應該沒人有意見。至是普及不見得能多快。
飛彈絕對會比FPV無人機容易使用，拖式因為要持續瞄準所以比較困難，但是對可以射後不理的飛彈來說可以只要把發射器對準敵方跟著數秒鐘後發射然後開始移動絕對是比較容易的。
有些長程飛彈則能搭配無人機觀測使用，當然射程越長飛彈價格就會三級跳，就買不多。
反甲飛彈的好處是飛彈運用不會和標槍差太多，所以應該相對容易吸收。
我認為FPV和反甲飛彈的運用差太多，兩者不容易互相替代。
Ryan算錢這次真的是失去水準，因為他引用的數據古老而且他只算了部分的錢，總金額是577億美。
http://imgur.com/qg3hNz3
資料來源是SIPRI
兩者的價格都可能還有些許隱藏開銷因為是授權生產。西班牙的價格很穩定可以看出這個飛彈並沒有和通膨成正比。
2006年直接價格除數量大概是一枚520萬但是到了2023年還只要595萬台幣，漲幅極小非常有良心。
參考標槍外銷價要776萬（24萬鎂），發射器國內價大約也是24萬鎂和一枚飛彈差不多，說真的不太香
所有裝備第一個問題就是要給步兵嗎？後面列的到具等級小的數字是聯兵營四具，大的數字是美軍標準（純參考）。
如果是編在步兵營，一營給一排在火力連（美國是武器連有4排，每排4輛車，其中2輛是拖式，而且還有2套標槍），那就是44（旅）×5（營）×（4～8）（具）總共要880～1960個發射器直接照抄西班牙波蘭的買法就是8800～19600枚飛彈，如果到連的話（比照美國陸軍）那就要44（旅）×5（營）×3（連）×（4~6）（具）共2640~3960個發射器26400～39600枚飛彈。
http://imgur.com/FcYCL9C
美國步兵營反甲飛彈
以預算而言就是，如果直接用spike算（spike比標槍便宜）營級要500億，連級是1500億。
我認為照現在的規模，要在連級佈置反甲飛彈非常困難，因為數量太多了，甚至營級都很困難，因為老美產量爆滿而且太貴。
導引反甲武裝到連的好處是根本不可能需要那麼多部隊，因為登陸車輛保證被釘死，可以想想看以FPV而言要給這個過胖的陸軍編滿有多困難。
500億用來給步兵營反甲倒還算可能畢竟只是2.5兆的2%，應該很簡單吧？500億甚至一般預算都吞的下去。
當然有夢最美，連級到頂也許是考慮像Alcotan 100等級，PLOS導引而且短射程（600公尺），1枚56萬台幣（巴基斯坦2017訂單），價格剩10分之1。
下一個部份就是思考到底研發一款反甲飛彈有沒有困難，如果是5年前確實可能有困難，但是到了2024年的現在，不研發反甲飛彈就越來越表現出陸軍對裝備這個大軍的怠惰。
我把飛彈分拆成導引頭+控制、引信+彈藥、火箭、發射器來思考。
首先是導引頭+控制，這邊最大的門檻是紅外導引頭，因為TV導引可以看巡飛彈1號，可以說是已經有了。
今年中科院技轉給高爾科技非致冷型熱像晶片的研究案會完成，國內可以自行量產640x480像素陣列長波非致冷型（不需要冷卻，發射時沒有時間限制）VOx感測原件，不需要從國外引進，滿足戰甲車射控、無人機地面搜索以及.....反甲飛彈的紅外觀、瞄、導引需求。
這個等級可以和國外反甲飛彈導引頭直接趕上。
控制的部分......國內各式單晶片系統一堆找，買不到才是厲害，巡飛彈一號系統繼續用也行。以反甲飛彈而言導引頭320×240像素就夠用了。
引信+彈藥這點是弱相，國內沒有串列彈藥、末敏火藥以及頂攻引信（磁感應+碰炸）的實績，國內的指向性爆炸成型彈技術也不明，但是能射2或4公里的紅隼應該也很夠應付兩棲甲車了，打個三角形。
火箭這方面，反甲飛彈室內射擊可以用兩段式發射，最慘就是只能室外射擊。原料才剛擴廠，產能充足，但是沒有現成產品就打個三角形好了。
最後是發射器，發射器其實也只要靠紅外和可見光。彈桶這幾年的研發案超多（戰車、迫砲）。
有紅外感測原件了，最慘也應該搞個PLOS反甲飛彈，至少便宜、操作簡單。
其實通篇只有一個重點，就是有長波紅外觀測原件，有這個東西要開發反甲飛彈、還是巡飛彈技術、各式無人機對地，甚至預算都不該是問題，只有操作困難度、運用難度以及後勤問題。
現在無人機也沒有導引武器可用所以我說認為研發反甲飛彈非常必要，兩者絕對不是互斥的。用紅外的好處是輸入比可見光對甲車更有針對性，用機器學習處理自然更容易擊中目標。
同場加映：
國內也有中波長致冷型InSb感測原件從磊晶到感測器的生產能力了，甚至有研究案在做InAsSb晶圓生產的研究案，科科院則從國外買晶圓然後做成導引頭。
https://imgur.com/B5LnkzL
上圖科科院應該有打錯字其中一個是應該是銻化銦
所以國內完全有能力從頭生產天劍一，想土砲國產刺針也可以，甚至比反甲飛彈還成熟
結論：
以色列生產長釘到2023年才破40000枚生產量，所以最低基數的8800不可能3年5年，FPV亦然。
對於振興FPV，打、裝、編、訓，製造出需求其他東西就會自動到齊，就像正步和正步連一樣。只要想像一種FPV有用的情境，其他就會自行到位了。
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※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.106.64 (臺灣)※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1717426273.A.0DE.html
推 ja23072008 : 推 06/03 22:54
→ scotch : 美國步兵營的圖有錯是步兵排的武器班有2具標槍，所 06/03 22:59
→ scotch : 以1連會有6具 06/03 22:59
推 Gdiaofuta : 西德陸軍每個裝甲擲彈兵班（M113/貂鼠）都有一組米 06/03 23:02
→ Gdiaofuta : 蘭，後備獵兵營獵兵（摩步）排每個排都有一組米蘭 06/03 23:02
→ Gdiaofuta : ，現在鳥槍換砲把米蘭都換成長釘了 06/03 23:02
推 saccharomyce: 不用冷卻就勝過標槍了耶 真的嗎 06/03 23:10
→ scotch : SPIKE(以)、AkeronMP（法）、OMTAS（土）、HJ-12（ 06/03 23:22
→ scotch : 中）、TYPE 01 LMAT（日）、Enforcer(德)只要看到寫 06/03 23:22
→ scotch : Uncooled就是類似的技術。標槍G型也不用冷卻，但是 06/03 23:23
→ scotch : 現在看其來都還是F型 06/03 23:23
推 nanozako : 以台灣的技術能力要自製(有限的)導引反甲飛彈 06/03 23:55
→ nanozako : 理論上可行 但實務上需要類似海鯤由上而下的執行力 06/03 23:55
→ nanozako : 不然光讓中科院或是軍備局自己在那邊閉門造車 06/03 23:55
→ nanozako : 最後一定是弄出像紅隼那種半生不熟的東西 06/03 23:55
→ nanozako : 沒記錯紅隼的發射管不是擠製而是一層一層包覆起來 06/03 23:55
→ nanozako : 大概有材料強度問題，不然這種一次性的發射管 06/03 23:55
→ nanozako : 理當不用花這麼多精力在上面的 06/03 23:55
→ ja23072008 : 紅隼應該是為了多次再裝填使用這種國軍特色需求，才 06/04 00:46
→ ja23072008 : 會採用這種設計。 06/04 00:46
→ Gdiaofuta : 紅隼根本沒有在戰時再裝填的可能性 ..... 06/04 00:46
→ ja23072008 : 那個要求是因應平時訓練想省錢。 06/04 00:47
推 jay9968 : 推，至於算錢……哪來的水準XD 06/04 01:44
→ jay9968 : 紅隼重複裝填是為了省錢？省不了多少吧？？ 06/04 01:44
→ Mystiera : 省那根管子跟paperwork啊 丐幫本色 06/04 01:54
→ jay9968 : 網上查說它單位成本10萬，但看幾個採購案粗算沒一個 06/04 02:01
→ jay9968 : 有到這價格的，也就是一具彈含管7萬不到，你把空管 06/04 02:01
→ jay9968 : 送回中科院重裝，新彈加組裝費，沒意外也是要個幾萬 06/04 02:01
→ jay9968 : 塊耶@@ 06/04 02:01
推 aquarius360 : 我覺得無人機(或說FPV)跟反甲飛彈定位其實是不一樣 06/04 02:25
→ aquarius360 : 的。反甲飛彈是視距內武器，而FPV則(可)為長程視距 06/04 02:25
→ aquarius360 : 外武器。例如原則上打榴彈砲不可能用反甲飛彈，但F 06/04 02:25
→ aquarius360 : PV可以。所以Ryan拿兩者在比成本我認為是有點怪怪 06/04 02:25
→ aquarius360 : 的。 06/04 02:25
推 aquarius360 : 只是說在台灣濱海又滿滿固定碉堡的環境，反甲飛彈 06/04 02:30
→ aquarius360 : 發揮空間是會比其他的環境好就是。 06/04 02:30
→ jay9968 : 兩者在用途上有部分重疊，要比較也不是不行，只是比 06/04 02:54
→ jay9968 : 出來的結論沒什麼意義就是了。 06/04 02:55
→ ryannieh : 你的連結失效。577億鎂不可能啦！一枚飛彈要4億臺幣 06/04 08:27
→ ryannieh : ，跟戰車一樣貴喔？ 06/04 08:27
→ scotch : http://i.imgur.com/cMMv2P4.jpg 06/04 08:33
→ ryannieh : 我在講的是自殺無人機和飛彈去比。商用FPV 改裝的自 06/04 08:33
→ ryannieh : 殺FPV看似便宜，但實際上是佔了沒有夜視等功能的便 06/04 08:33
→ ryannieh : 宜的關係。飛彈一樣有辦法在效費比上和自殺無人機競 06/04 08:33
→ scotch : 打錯是5.77億 06/04 08:33
→ ryannieh : 爭，例如拿掉紅外影像尋標器改用可見光光電尋標器就 06/04 08:33
→ ryannieh : 是。整篇的重點都在這。 06/04 08:33
→ scotch : 你提的1億5000萬是後來的1000枚而已不是全部 06/04 08:35
推 ryannieh : 喔，我知道問題在哪了，新聞裡面講的沒很清楚。這樣 06/04 08:48
→ ryannieh : 算起來，波蘭的價錢就跟西班牙差不多，一枚含發射器 06/04 08:48
→ ryannieh : 要15萬鎂左右。但要注意那是含授權生產和發射器的錢 06/04 08:48
→ ryannieh : 實際上估出來不含紅外尋標器的飛彈會貴一點（估計到 06/04 08:53
→ ryannieh : 8000-10000鎂左右），但結論沒變 06/04 08:53
→ scotch : 1枚含發射器......發射器和飛彈是1比10...... 06/04 10:10
→ scotch : 省那個紅外換降低準度和射程（辨識效果下降）、沒有 06/04 10:17
→ scotch : 野戰能力觀測能力下降沒有意義，500億並沒有很貴。 06/04 10:17
→ scotch : 不然就是PLOS 06/04 10:17
→ scotch : 而且開發困難的不是紅外，而是其他東西 06/04 10:22
→ scotch : 你看PLOS飛彈價格多少就知道可見光引導不會只有1萬 06/04 10:29
→ scotch : 鎂 06/04 10:29
→ ryannieh : 不知道你講什麼。PLOS 沒有尋標器的，它就是一種慣 06/04 11:44
→ ryannieh : 導而已 06/04 11:44
→ scotch : 慣導+可見光價格＜慣導。 06/04 12:28
→ scotch : 嗯，你好棒，你是對的，我服你了 06/04 12:28
→ jay9968 : 所以不就說了嗎？拉高單價跟算錢XD 06/04 12:58
推 cannedtuna : 推 06/04 18:23
