Re: [討論] 編制與野戰防空

: 因為我覺得要談的已經跟德國沒多大的關係了所以就開新的了。野戰防空和編制大有關係 : ，有些特別聰明，見微知著的人可以從德國陸軍重新建立防空能量，得出刺針不會給聯兵 : 營什麼防空能力。 : 這只能這樣說，莫忘世上苦人多。 : 先從美國的裝備來看確實IFPC Increment 2，也就是某種拖板式發射器（MML、以色列Iro : n dome、）配上AIM-9X，射程是遠遠勝於刺針，由HEMTT 載運。但是怎麼編制的呢？ : http://i.imgur.com/hcUqbSP.jpg : IFPC發射器示意圖 : http://i.imgur.com/SM4xJIu.jpg : 營編制 : 上圖的營是由三個砲組的M-SHORAD(各12輛)和一個砲組的刺針組成到了未來，編制會除掉 : 刺針轉成IFPC Increment 2，會有12個發射器，用腳猜就是3到4發射器對1雷達，所以有3 : 個雷達，目前說法是會編9個，另外有可能再加一個反無人機砲組。 : 如果平均的把這些設備分配給I/S/ABCT一旅（1旅3個）可以分到12輛M-SHORAD，一個雷達 : 、4個發射器，但砲旅、機降旅、工兵旅要不要保護？這我們跳過（bad） : 一個旅如果得到上述的分配量夠分嗎？一個旅光是前線作戰的就有4個（e.g. SBCT 3個步 : 兵營1個騎兵營），額外還有一個工兵營、砲營、支援營，夠保護嗎？1個雷達、4個發射 : 器裝備AIM-9X能罩住這個旅嗎？我們想像一下把他換成陸劍二射程15km行嗎？ 你從這裡開始基本的資訊就搞錯了 陸射AIM9X的有效射程可以達到22nm (~41km)，而且這還只是個暫時性的解決 方案而已，實際上真正下一代的IFPC攔 截器射程還更長。 很誇張嗎？其實沒有，CAMM-ER和IRIS-T SLM大致也差不多如此。而且，陸劍二的 15公里射程很可能也是「謙虛」數字。 : 我們應該很容易得到幾個結論，防空不夠分，拖板式不太能上最前線（沒有裝甲、沒有自 : 我防衛能力、如果是拖板式那戰術機動能力偏低），他的定位是C-RAM，反CM，反無人機 : ，反而反直升機是沒提到的，雖然也是能打啦。那所以這樣誰防直升機？接下來刺針去哪 : 了？ : 沒編制就是不見了吧？刺針還有他的後繼武裝還會存在在M-SHORAD上，而且他們也會存在 : 在........幾乎任何部隊上。老美在2018年從"德國"開始大量訓練格式步兵連士兵獲得第 : N個專長，讓士兵接受5個禮拜的訓練獲得刺針專長，讓需要時能多600個刺針組。為什麼 : 麼呢？當然無人機是一個重要因素，但是總體防空就是不足。 : https://shorturl.at/FNT57 : 上面鏈接裡是談到美國在德國的訓練裡弄出了62個刺針組，從德國開始是對應誰應該不用 : 說。 : 轉回到國軍，陸劍二編在哪裡？軍團砲指，只有全軍29輛發射車。M-SHORAD對應車在哪裡 : ？勉強有一些復仇者，但是數量注定是不夠。最後回到一開始的問題，聯兵營給刺針有沒 : 有用？有用，因為你什麼都沒有，0.01>>0。 0.01為什麼叫有用？那為何不去買真的 有用的？買刺針的機會成本說少也是上 百億，不把錢當錢了嗎？ : 先找個刺針對直升機無用的教範來，再找個教範沒有提防空要互相支援要多層堆疊。就算 : 每個營頂上有陸劍二還要不要刺針？要，因為陸劍二靠雷達，注定要關機躲SEAD，距離一 : 長主動雷達彈也不知道要射哪裡，中程防空也可能故障或摧毀，這時就只能靠短程防空來 : 產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你，然後 黃埔，真的很黃埔，子彈不夠或打不穿 對方防彈衣，你的解決方案是買刺刀？ : 每個營頂上有陸劍二還要不要刺針？要，因為陸劍二靠雷達，注定要關機躲SEAD，距離一 : 長主動雷達彈也不知道要射哪裡，中程防空也可能故障或摧毀，這時就只能靠短程防空來 : 產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你，然後 : 沒有任何一丁點防空，那是不是敵人只要雷達預警沒有響就可以射好射滿？刺針就只是最 : 底層的低層防空，不多也不少，這樣叫做沒有什麼樣的防空能力嗎？想想看當初烏俄初期 : 的VDV大量直升機過境，刺針有什麼防空能力？? 烏克蘭那是「反空降」，現在臺灣刺針也是 買給憲兵、特戰、海陸等大台北戍衛單位 ，和買刺針給聯兵營有一樣？ : 穔M這只是跟不上時代的美軍教範結論，傳統（美軍）的防空重點是互相支援、針對敵方 : 進攻路徑、火力重疊、提早接戰（先敵方攻擊或偵測到我軍之前）、平衡火力（對所有方 : 位都能投射一樣的火力）、縱深防禦以及韌性（能夠應對損失），那刺針對這套理論還存 : 在他可以應用的角色嗎？我也不是什麼聰明人能夠提什麼劃時代的想法，也許就如聰明人 : 所說的，這一切都落伍了。 唉，所以你知道原則卻無法預測結果啊！ 你所想像中的「教範」事實上很多是70/80 年代的防空思維。在那個年代，空對地武器 的射程有限，也缺乏導引武器（一直到波灣 戰爭時，空對地導引武器投射量也只佔全部 的6.5%左右，之前只有更差而已），所以 在野戰部隊基層廣佈刺針之類的防空飛彈 是有道理的，但是時過境遷，原本這麼做 的意義已經逐漸失去，刺針和後繼型號的 飛彈反而是往反無人機方向發展，所以才 會需要加裝近發引信之類的功能。 好，我知道看到這裡你一定還是不懂，所以 我用數值化一點的例子來解釋：以1970年代 的戰機使用非導引武器轟炸一個目標假設要 80架次，同時假設在該目標周圍有20具人 攜式刺針，單發擊殺率15%計（以蘇聯在阿 富汗戰後的統計，命中率大約10%，所以 15%可能還是高估了），對一波次20架次的 空襲，平均可以擊落3架（20*15%）。這樣 算下來，攻方要摧毀這個目標，至少要5波 次，損失十數架飛機才做得到。 上面的數字對於任何國家都是很驚人的損失 。那如果換成導引武器呢？視射程而定。如 果是攻守雙方都射得到對方，那攻方只需要 出動5架次，損失4架以下；如果攻方是距外 武器（射程比刺針長的），那搞不好一架次就 夠，而且完全不會有損失。 所以，到底要對付有導引武器的攻方，守方 需要什麼？從上面的例子可知，守方需要有 射程的武器。有射程才可能把對手擋在射程 外，有射程也才有可能集火把對方幹掉，讓 對方發動不了下一波攻擊，有射程也才可能 交替支援。 而刺針要什麼情況才有效？從上面的模型可 知，要滿足對方會進入射程、又要集結足夠 的數量以發揮最大的效果，最合適的情況就 是集中提供在臺北市的憲兵、特戰和海陸等 戍衛部隊用於反空降，而這也正是目前規劃 的方向，而不是打散給聯兵營用，那反而是 最糟的運用方式。 : 也許在某個世界上，地球沒有地平線，陸劍二很多很夠用，陸軍人很多很專業，但是那不 : 是這個世界線。現在陸劍二要和天劍海劍搶產能，陸劍二增量多快？我覺得很難。真要問 現在一年海陸劍二產能合計是150枚，以後 還有海陸劍羚，你先確定有預算填滿產線再 來擔心好嗎？ : 刺針是不是個好選擇？確實不是，因為老美產能也很低，大約1個月30枚，未來會加到60 : 枚但是有多國訂單，老美自己有一張1700枚大單，所以台灣的需求滿足的了嗎？我猜是不 : 行啦。科科院有在弄一個縮裝中波長紅外尋標頭的計畫，加油吧。陸軍做了很多很蠢的決 : 定，認為刺針有重要的防空能力應該不是最差的決定。要補什麼防武器我都不反對，但是 : 一旅配一個雷達配4個劍二發射器我是覺得不可能 : ，也不可能多罩得住。 : 概括： : 短程、中程、長程防空互相交疊是傳統防空的王道。 我很好奇，誰說的？理由是什麼？空優有 沒有從來的不是下層有沒有防空武器來決 定的，相反的，發放防空武器到基層，就 結果來看，都是以命換命的作法（如果換 得到的話，換不到的話就只是讓自己感覺 良好的安慰劑而已，毫無實質效果） : 防空能量不足就一定會需要各單位各顯神通。 : 底層防空依舊是實打實的防空能力，因為沒有更慘，每一個都是百人中分配到的唯一一個 : 的導引對空武器（如果你的營有。你的營沒有？GG） : 對陸軍的啟示：進步緩慢，就是落伍。 ----- Sent from JPTT on my iPhone --
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推 overno : 飛機能在防空武器射程外丟滑翔炸彈 05/05 19:44

→ wowu5 : 陸軍在陸劍二跟刺針之間就沒別的防空裝備 05/05 19:45

→ overno : 基層更需要反無人機設備 05/05 19:45

→ wowu5 : 國軍又沒有前線機動防空車(復仇者只是留給軍團防空) 05/05 19:46

推 rommel1 : 金馬比較需要反無人機,本島有台灣海峽屏障 05/05 19:46

推 overno : 不然幾架無人機，跟監+空投手榴彈，就能消滅 相當 05/05 19:47

→ overno : 數量步槍兵 05/05 19:47

噓 jason748 : 還來啊 05/05 19:51

→ wowu5 : 假設打擊旅到登陸區反擊，遇到共軍075起飛的武直10 05/05 19:52

→ wowu5 : 難道你把陸劍二拉到去第一線跟他對射 05/05 19:53

→ Linlauvu : 問題是刺針也打不到換乘區起飛的武直r 05/05 19:58

→ wowu5 : 他飛過來射你的時候不就有機會打到了 05/05 19:59

→ scotch : 陸射AIM-9X射程有22 nmi是誰說的？你確定不是空射AI 05/05 19:59

→ scotch : M-9X射程22nmi? 05/05 19:59

→ Sianan : 你的22英里是在機上射的 陸地上是0高度0速度 射程 05/05 19:59

→ Sianan : 會減非常多... 05/05 19:59

→ Linlauvu : 如果預計要在岸際對付 05/05 20:00

→ Linlauvu : 那陸劍二射程長不是更好 05/05 20:00

→ Sianan : 射程增加是趨勢沒錯 但不代表不再需要多層次防空 05/05 20:01

→ scotch : 實際有效射程就沒有那麼長 05/05 20:01

→ wowu5 : 都在登陸打陸戰了，那來信心陸劍二發射組能生存 05/05 20:02

→ wowu5 : 它可是一整組零裝甲的發射車、指管車、雷達 05/05 20:03

→ Sianan : 你這想法就很怪 難道神盾艦上就不裝C-RAM了？ 05/05 20:03

→ wowu5 : 還要時間在架設 05/05 20:04

→ Linlauvu : 武直除了機砲以外的武裝射程應該都大於刺針 05/05 20:04

→ Linlauvu : 不埋伏，head to head刺針怎麼應付？ 05/05 20:04

→ scotch : 陸劍二射程長，很好是沒錯，但是編制編在哪裡？指揮 05/05 20:05

→ scotch : 部。多久後會能夠配合旅機動？營機動？用力一吹全部 05/05 20:05

→ scotch : 編滿？陸軍一次買是29輛246枚這樣已經是2年產量了 05/05 20:05

→ wowu5 : 它的火箭跟紅箭-8都沒那麼長，完全超出的只有新AKD 05/05 20:07

→ wowu5 : 而且你守方能用地型讓它在最遠搜不到你或沒有射線 05/05 20:07

→ Linlauvu : 海上武直就攻擊位置時 你要確定刺針摸的到耶 05/05 20:08

→ wowu5 : 但要是連MANPADS都沒有那它貼過來用機炮火箭都不怕 05/05 20:08

→ scotch : 所以就說大大就是太聰明了，2022的美軍教範FM3-01.4 05/05 20:09

→ scotch : 4還是只有這一丁點水準。美國今年的編制轉換也只有 05/05 20:09

→ scotch : 區區那樣，您的眼界太廣，一般見識短淺的人根本不可 05/05 20:09

→ scotch : 能跟得上您，真是委屈您了 05/05 20:09

→ wowu5 : 沒人叫你把車直接泊在沙灘上，那樣敵艦炮先把你打掉 05/05 20:09

→ wowu5 : 當你陸上在交戰時，陸劍二等不機動、無防護的系統 05/05 20:12

→ wowu5 : 必然不敢接近第一線，不然隨便敵軍炮兵都能擊中你 05/05 20:12

→ scotch : 這問題可以類推啊，反甲火箭的作戰用意在哪裡？好啦 05/05 20:13

→ scotch : 都沒意義，聯兵營用MLRS直接端掉敵軍就解決了還煩惱 05/05 20:13

→ scotch : 什麼？ 05/05 20:13

→ wowu5 : 另外一般來說刺針發射組不必跟直昇機ATGM拼最大射程 05/05 20:22

→ wowu5 : 人攜MANPADS你在發射前他直昇機根本不知你存在位置 05/05 20:23

→ wowu5 : 直昇機要用他的最大射程，只有在歐陸大平原才能保證 05/05 20:24

→ saccharomyce: 他就是射程數據派的啊 05/05 20:33

→ ryannieh : 數據派喔 數據是不能盡信啦！但你們是連數據都不 05/05 21:19

→ ryannieh : 看的嗎？先說數據啦： 05/05 21:19

→ ryannieh : “The launch system could be a scaled-down varia 05/05 21:19

→ ryannieh : nt of the Army’s Multi-Mission Launcher (MML) t 05/05 21:19

→ ryannieh : hat carries 15 canisters, each capable of launch 05/05 21:19

→ ryannieh : ing an AIM-9X-2 infrared-guided missile to a ran 05/05 21:19

→ ryannieh : ge of 19 to 25 miles.(11) “ 05/05 21:19

→ ryannieh : 這是USNI的文章，註釋11引用的數據是來自陸軍的資料 05/05 21:25

→ ryannieh : （註釋連結壞了，我只能貼文章本身），連結文章講的 05/05 21:25

→ ryannieh : 恰巧就拿對抗中國Z10和Z18編隊當例子… 05/05 21:25

→ ryannieh : 另外，其實你們從一開始就搞錯一個觀念：你們覺得刺 05/05 21:35

→ ryannieh : 針可以靠伏擊造成對方損失，這樣講不能算全錯，但我 05/05 21:35

→ ryannieh : 舉例子給你看了，只要損失可以降到一定程度，對方根 05/05 21:35

→ ryannieh : 本沒在怕以命換命，你幹掉對方四架直升機，對方幹掉 05/05 21:35

→ ryannieh : 你一個重要目標，請問你要怎麼辦？更何況，所謂幹掉 05/05 21:35

→ ryannieh : 四架對方直升機還是在集結了20具人攜式刺針的情況， 05/05 21:35

→ ryannieh : 要是一個聯兵營發四具，請問你要打什麼？你們還覺得 05/05 21:35

→ ryannieh : 那種兵力設計不是無效兵力嗎？ 05/05 21:35

→ saccharomyce: 以我國來說啦 用一個營部換4架直升機 划算的很 05/05 21:57

→ saccharomyce: 以"只要損失降到一定程度"為前提 當然什麼都划算 05/05 21:59

→ saccharomyce: 這是什麼循環論證法 05/05 21:59

→ wowu5 : 沒有MANPADS就是整個營/旅全滅然後對方沒損失 05/05 22:15

→ wowu5 : 不管飛彈本身，地球曲率本身就限制你防空打中低飛 05/05 22:16

→ wowu5 : 美軍自己都在搞M-SHORAD彈炮一體車，不知你主張甚麼 05/05 22:20

噓 jay9968 : 還在否定多層防空= =…… 05/06 00:34

→ jay9968 : 刺針沒用所以要買更有用的，那國軍還拿步槍幹嘛，每 05/06 00:34

→ jay9968 : 個人發一打RPG就好啦，不是比步槍更有用？ 05/06 00:34

→ jay9968 : 另外是說，你好像不懂「機會成本」的意思…… 05/06 00:36