Re: [情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助

: → Orianna : jd vance確實政治光譜很偏 但他講的600億不夠用 人 04/22 10:06 : → Orianna : 也不夠 到現在也沒被反駁 他自家黨的lindsay graham 04/22 10:06 : → Orianna : 是怎麼反駁的？「烏克蘭人員夠用 改徵兵制度後就夠 04/22 10:06 : → Orianna : 用了」 really？ 其實反對聲音很多 但目前並沒看到 04/22 10:06 : → Orianna : 真正能列出 600億其實夠用夠守住烏克蘭疆土 的實質 04/22 10:06 : → Orianna : 反駁 04/22 10:06 : → Orianna : 反駁 分析 都很多啦 看遍了的結論是大家都在猜 猜 04/22 10:13 : → Orianna : 樂觀還悲觀而已 可證明的只有烏克蘭將領還是在抱怨 04/22 10:13 : → Orianna : 和俄國火力比是5比1 要突然能長期拉到1比1了嗎 04/22 10:13 我只能說，JD Vance寫的廢文，對於火炮炮彈、防空火力等各方面的說法全部都是錯誤的 舉例來說，他說烏克蘭曾稱每年至少需要400萬發炮彈且可用到700萬發 但是美國目前僅倍增到每年36萬發，遠遠不足 然而，美國的155mm炮彈產能僅在今年下半年就可以提高到每年60~80萬發 明年就可以達到每年120萬發，等於是翻了3~4倍 而且所謂每年400萬發，原文係指烏軍在2023年認為要反攻大破俄軍的所需 並不是僅用於防守的需求 事實上金融時報的報導中也提及，烏軍在反攻之前每個月僅發射11萬發， 意即每年不過132萬發爾，這才是防守所需的額度，而不是所謂400萬發 (當時俄軍的火力也比現在凶狠多了) 當然Vance沒寫，他不是搞不清楚就是刻意不說明白 然後，Vance說什麼呢？ 他說沒錯美國軍火擴充有規劃，但是他就不爽花這個錢， 然後認為無論如何烏克蘭都會輸，WTF? Hello? 應該要知道的是，俄軍的每日發射炮彈已經從2022年的動輒四、五萬發， 到現在跌落到每日一萬發了，這還是從北韓和伊朗獲得大量炮彈之後 而烏軍在防守的情況下也不必要把火力提高到與俄軍相當 僅需要回復到每天4000發的程度就完全足以遲滯俄軍攻勢，即每年140萬發左右 只有在發動反攻的時候才會需求尋求與俄軍同等以上的火力投射量 然後在防空火力的部分，他說俄國一個月內就丟了幾百發滑翔炸彈、無人機、飛彈等， 然後烏克蘭正在尋求數以千計的愛國者彈藥，可是美國一年只生產數百枚 只有烏克蘭需求的三分之一(他沒說是怎麼算的) 問題是，烏軍根本沒有用愛國者來攔截所有的航空火力 愛國者目前主要僅用於攔截彈道飛彈 其他蘇系或北約的防空系統還有不少 已經下單的NASAMS和IRIS-T出貨太慢可能比愛國者彈藥更令人困擾 慢速的見證者甚至部分飛彈根本就直接拿防空炮和MANPADS去打了 近期的許多新聞都有報導說烏軍只憑機動防空小組就打掉40%的來襲遠程轟炸 愛國者也不可能用來攔截滑翔炸彈，毋寧是希望用來直接遏阻俄軍飛機靠近 俄軍飛機根本靠近不了的話哪來數百發滑翔炸彈？ 俄國又不是有幾百架蘇愷和米格機可以拿來送頭 至於人力的部分，Vance說烏克蘭人口本就遠低於俄國又有逃亡， 然後現在動員情況絕非許多人想像中的美好 以及烏克蘭的軍隊平均年齡為43歲 這部分或許是事實，但是俄軍的平均年齡同樣是43歲左右 俄軍現有的動員體制並沒有辦法大肆擴充兵力 何況烏軍的動員法案剛通過不就是為了解決此一情形嗎 質疑說解法未必能解決，根本就是廢話， 照這樣說世上所有挑戰都可以放棄了 ====== 總的來說，Vane的論述不是沒有任何根據 (Politico的編輯群有指出，關於軍火擴產緩不濟急是有一點對) 但是充斥著似是而非的論點，也沒有清楚的認知 甚至其結論完全就是一廂情願的幻想，認為普丁會願意議和， 倡議敦促烏克蘭支持凍結衝突 此論點早為許多智庫研究員認為是嚴重的謬誤 事實上美國在2022~2023之間，一年也沒給到600億美元之數 實際交付的軍火一年只給了約200億美元，這次的軍援預期也差不多在此數 會認為本次預算不足以抵禦俄國，其實很奇怪 俄軍的火力又不比兩年前，只是人多了而已， 烏軍若能維持2022~2023年間的火力，要與俄軍周旋完全是綽綽有餘 應該要清楚認知到，不論是RUSI智庫的專家或是OSINT分析， 都指出俄國很可能會在2026年開始面臨裝備嚴重短缺的問題 到那時候俄國就會明顯缺乏攻勢能力了 其實烏克蘭目前的處境和2022年夏季頓巴斯攻勢又有多少差異呢 都是裝備和部隊處於青黃不接的窘境 但是2022年頓巴斯攻勢結束後發生了什麼，我想大家也都知道 -- If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we have to face the final demand, the ultimatum. ~ Ronald Reagan, 1964/10/27 -- 怎麼可能不需要防空...... 欸欸欸不要把我沒說的話塞我嘴裡 我可沒說俄軍萎縮，你哪一句話看到我這樣講 了解，我剛剛沒能看懂 不過我的意思是，俄軍的年齡居高不下，代表其人力架構和烏克蘭其實差不多 畢竟雙方都是少子化很嚴重....... 當然這點來說俄國確實憑藉人口還是會比較有餘裕(即使不太願意徵兵)
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推 AlfredEgo : Vance被視為是這次川普競選副總統候補之一,so... 04/22 12:17

推 jerrylin : 烏克蘭真正需要的是空軍 不是防空 04/22 12:19

→ jerrylin : 滑翔炸彈把載具打掉看俄軍還能怎麼丟 04/22 12:20

推 march20 : 民主黨最希望看到的三普副手是 MTG (不過三普還沒這 04/22 12:30

→ march20 : 麼瘋). Vance 沒排第二也有第三了吧 XD 04/22 12:30

推 geesegeese : 不管怎麼樣，俄羅斯還要再堆屍一年 04/22 12:35

推 reich3 : 有了F16還需要電磁干擾，不然前線還是會被防空飛彈 04/22 12:36

→ reich3 : 擊落。美製武器是依靠體系作戰，單兵作戰請看M1跟豹 04/22 12:36

→ reich3 : 式的狀況。 04/22 12:36

推 geesegeese : 俄羅斯人死越多，普丁統治的籌碼越少 04/22 12:38

推 LI40 : 說真的抱怨告急呼籲軍援等等行為 烏克蘭從開戰至今 04/22 12:41

→ LI40 : 根本沒有少做過 現在的漫長戰線就是烏軍長期缺乏且 04/22 12:41

→ LI40 : 節約火炮彈藥打出來的 04/22 12:41

推 ColdP : Vance不太可能被選為副總統候選人吧，他在忠誠度的 04/22 12:47

→ ColdP : 純粹上相較於其他候選是有瑕疵的 04/22 12:47

推 semind : 普丁的裸照聯盟 04/22 12:55

→ lostkimo : 很好奇。俄軍平均43歲。有資料來源嗎? 這年紀超高。 04/22 13:05

→ dasuperray : 關於坦克 烏軍根本用錯方式 04/22 13:07

推 David4160 : 競選副總統候補之一? 難怪，事出必有因 04/22 13:10

→ nata12 : 俄羅斯哪來的平均年齡 一堆囚犯跟烏東叛徒 04/22 13:35

→ nata12 : 這些死傷會算在烏克蘭 又不算在俄羅斯統計 04/22 13:35

→ nata12 : 俄羅斯的統計數字自身死傷這麼少 哪來的可信度 04/22 13:37

→ Orianna : 砲彈計算我也不多嘴了 但vance絕不會是最後候選人 04/22 13:46

→ Orianna : （雖然他有可能是最得川普本人歡心的那個）但就不會 04/22 13:47

→ Orianna : 是他 04/22 13:47

→ Orianna : 然後 拿俄軍年齡去評估一個和開戰比規模大15趴的軍 04/22 13:48

→ Orianna : 隊 覺得有點樂觀了啦 04/22 13:48

→ Orianna : 俄軍規模萎縮 ok 但俄軍現在就是越打越多 04/22 13:48

推 sas1942 : 推jimmy版主 04/22 13:55

→ geesegeese : 越多死越多是好事啊，總體戰下，只有慢慢死跟找死 04/22 13:56

→ geesegeese : 兩種 04/22 13:56

→ geesegeese : 聽說俄國人還不到美國人一半，歐洲人又是美國兩倍 04/22 13:57

→ geesegeese : 俄羅斯能再撐下去只有寄望一個十億大國無限軍援 04/22 13:58

推 sas1942 : 某樓，但是俄軍的重裝備可不是越打越多呢 04/22 13:58

→ geesegeese : 敢嗆用核彈的垃圾政權 04/22 13:59

→ Orianna : ？？我只說 如果俄軍在萎縮中 那討論俄軍年齡也許有 04/22 14:07

→ Orianna : 意義 但去討論一個在膨脹中 變大的軍隊的年齡覺得 04/22 14:07

→ Orianna : 沒什麼意思而已 04/22 14:07

推 adwn : 推 04/22 14:15

推 bellas : 俄軍那種打法年紀沒甚麼差 人數最重要 04/22 14:32

推 u9161031 : 還特地回這一篇，板主辛苦了。 04/22 14:35

推 chenyeart : 推闢謠跑斷腿 04/22 14:51

推 andyken : 俄軍都有60幾歲的，怎可能均齡會低到哪去 04/22 15:48

推 balius : 所以人數是評估軍力的絕對條件嗎？ 04/22 15:51

推 shawncarter : 這些MAGA仔根本熱愛俄國，整天只想暗助普丁，跟我 04/22 16:11

→ shawncarter : 們台灣的_____黨簡直一模一樣。 04/22 16:11

推 ja23072008 : 炮彈數量需求這點不完全認同，140萬發是‘’目前認 04/22 16:25

→ ja23072008 : 為‘’防禦需要的最低數量。但抓得太剛好遭遇其他 04/22 16:25

→ ja23072008 : 變數就會出狀況。例如俄軍持續增產、以其他手段增加 04/22 16:25

→ ja23072008 : 火力投射、烏軍損耗增加等，而且烏軍自己也需要保留 04/22 16:25

→ ja23072008 : 局部攻勢能力來防衛整體戰線，不能長期維持在俄軍1/ 04/22 16:25

→ ja23072008 : 3火力投射量就視為滿足。 04/22 16:25

→ ja23072008 : 烏軍高層之前表示每日俄國空天軍投射數量約二、三十 04/22 16:25

→ ja23072008 : 枚（不確定是否全部戰線），並非全部都是滑翔炸彈。 04/22 16:25

→ ja23072008 : 代表目前產量與出擊架次有限，但不代表未來沒有大幅 04/22 16:25

→ ja23072008 : 提升可能。防空上還是需要將俄軍戰機逼退擊落。 04/22 16:25

推 utn875 : 推，數字亂估亂算，只是為了掩護心有定見的結論罷 04/22 16:55

→ utn875 : 了 04/22 16:55

推 weimr : 推 04/22 18:07

推 aeoleron : 推 現在玩法就是一直對西方陣營跳針喊著要停戰 04/22 18:19

→ aeoleron : 然後普丁跟哈瑪斯一直拒絕和談 就是場低能猴戲 04/22 18:19

→ aeoleron : 中俄這次急了 埋伏在西方陣營裏的底牌都亮出來了 04/22 18:19

→ aeoleron : 後面就換選民跟情治單位該做事了 04/22 18:19

→ Mystiera : 也沒什麼急不急 臥底現在不用要什麼時候用 04/22 18:41

推 nanozako : 機動防空小組攔遠程彈意思是用重機槍+皮卡打見證者 04/22 21:07

→ nanozako : 還是打滑翔彈？後者有點難以想像 04/22 21:07