Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚

: 來源：中央社 : 標題：紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗 : 網站：https://www.cna.com.tw/news/aopl/202308030109.aspx : 內文： : （中央社華盛頓2日綜合外電報導）烏克蘭6月初發動期待已久的大反攻以來， : 未能打出美歐為烏克蘭組訓北約規格作戰部隊應有的戰果。 絕大部份關心烏克蘭戰爭的人們,不論支持那一方,都有期望值過高的問題, 造成這種因素的有, 一,美國軍力太強,而又太強調快進快出. (但忽略了世界上只有一個美國,其它國家都不是,也辦不到) 二,各種電影視劇電玩的影響. (這些都是假的,那怕主題是歷史真實事件,其時間比例也都有壓縮, 不然如何在幾小時內交代整個事件經過) 三,網路資訊時代的時間流速錯覺. (如果是一百年前,那我們討論的可能是一星期之前的戰況, 但現在則是恨不得現場線上直播戰況) : 美方官員與獨立分析師們指出，如今這些烏軍的北約旅正拾回過去的蘇式老打法， : 即先用長程飛彈與火砲削弱俄軍，而非聯合兵種快速作戰的西式戰法； : 目前烏軍在南部戰線增兵，但第2波西式北約旅所發動者大多為規模較小的攻擊。 講得好像美軍只會跑酷,不用火力. 事實上美軍的火力才是變態中的變態, 美軍更強調的是有效火力,能打中,一發就夠了,像俄軍一樣打個幾百上千發鬆土犁田, 既沒有意義,也是浪費後勤能量. 烏軍離美軍北約的標準還很遠,他們的偵監能力不夠深入, 其實戰線後方的目標,除了人因情報外,其它都要靠美國與北約餵. (要注意到,中大型無人機與戰術偵察機很難透入戰線後方偵察,現在都是靠西方偵察衛星, 但衛星這種東西有其限度, 講直接點,我們看到商用衛星照片上可以數龍牙,量反坦克壕的長度, 就以為那是防線,是現實,但實際上根本不是, 這既不能呈現俄軍地雷如何埋設,也看不出俄軍武器與火力實際防守的內容) 而M142與風暴之影的數量其實很不夠. (因此烏軍只能擇要攻擊,而沒辦法直接讓一段戰線上的各級指揮系統失能) : 拜登政府曾盼為烏軍組訓的9個西式北約旅（兵力約3萬6000人）能展現美式戰法優於 : 俄式的願景。俄式戰法恪守高度集中指揮，美式則標榜授權以便靈活應對戰場， : 以及步、砲、裝甲的聯合兵種協同作戰。 : 烏軍打法走回老路凸顯北約原本裝備西式武器、新戰法可讓烏軍扭轉乾坤的希望落空， : 至少目前是如此。這也引發西方提供訓練的品質、數千億美元價值武器能否成功將烏軍 : 轉變為符合北約標準戰力的質疑。 訓練三個月到半年,給半套西式裝備,算什麼品質??? (而俄軍動員幾不訓練,發給冷戰甚至於二戰裝備,直接趕人上戰場,又算什麼品質?) 講好聽是期望過高,講難聽是胡說八道.大概RTS玩太多,滑鼠按下去產兵出來就能打, 時間太短了,要磨合一個北約旅兩年還差不多, 而且扎波羅熱戰線太硬,烏軍硬攻,沒有任何可迂迴的路線, 俄軍硬守,克里姆林宮與俄軍高層不讓其輪調,無死守之名,有死守之實, 換北約諸國的旅級部隊來,能打比烏軍好的,我看是沒有, 就算是美軍,在同樣條件下,也不會比較好. 在六月以前,我們就知道整個南線非常硬,因此想再現去年的快進擊,是完全不可能的, 其實就有注意到,某些人某些媒體刻意的過於樂觀. : 俄國曾多次表明他們的戰略就是要耗到讓西方受不了。美方官員憂心， : 烏軍重拾舊打法將耗盡寶貴的彈藥供應，中俄國人的圈套而在消耗戰陷入不利處境。 其實克里姆林宮的戰略指導從去年秋天之後,就不是打贏這場戰爭, 而是想"體面"的結束戰爭, 所以克里姆林宮費了更多的力氣與資源在國際與傳媒上,試圖製造出某些聲浪 來壓迫烏克蘭放棄, 事實上在消耗戰中,會被活活耗死的是俄羅斯,那有什麼不利的? 真正為此憂心的是俄國官員. : 美國CNBC新聞網引述消息人士指出，華府已因烏克蘭一些不睬美國建議的作為而惱火， :「美國強烈建議別作的一些事，基輔還是作了，無視美方的關切」。 : 像是在烏東的巴赫姆特（Bakhmut），基輔當初決定堅守而非保留實力就惹惱美方。 : 波蘭防務顧問公司羅尚諮詢（Rochan Consulting）總裁兼軍事情報專家穆席卡 :（Konrad Muzyka）說巴赫姆特今年5月初失守前已被俄軍包圍，但烏克蘭卻決定死守， : 讓美方驚駭。穆席卡告訴CNBC：「美方當時婉言勸基輔不要去打一些俄國人想讓 : 烏克蘭跳入的戰事，以免兵力與彈藥損失慘重帶來長期後果；但對基輔來說， : 巴赫姆特不光是一座城鎮，即便戰略價值不高，卻是烏克蘭堅決抵抗的象徵。」 : 「結果就是烏克蘭犧牲很多兵力，特別是作戰經驗豐富人員，耗掉很多砲彈， : 否則這些都可用於這次反攻。」 這就是俗稱的管太多. 從戰略上,巴赫姆特並不值得死守, 但真正想死守的,其實是烏軍基層,是烏克蘭高層尊重了第一線守軍官兵的想法, 第一線守軍直接面對危險,死傷慘重,都願意支持到底不肯放棄, 那在基輔的高層,有什麼理由放棄? 所以我們才在今年前幾個月看到巴赫姆特的戰況如此, 烏克蘭守軍很堅持,但並沒有堅持到死也不退的程度,瓦格納就這樣每天蠶食推進. 直到瓦格納把整個城區打下來,烏克蘭守軍還是那樣子的堅持, 因此大廚把巴赫姆特丟給俄軍,就帶著瓦格納溜了, 因為根本不可能從物理層面使烏軍屈服,而僱傭兵最怕的就是這個, 瓦格納裝得很殘酷,其實就是想要低成本的使敵人屈服, 而當對方不管生死無論如何都會硬剛到底,那就不是僱傭兵作戰的良好對象. 可以說大廚的一日政變有部份因素是被這個刺激出來的. 另一點就是,美方或西方某些人,憑什麼指手劃腳??? 講直接點,想指手劃腳不是不行,正式盟約,組建聯合司令部, 那在聯合司令部的美軍/北約高級將領自然有權力指手劃腳. 拿著雞毛當令箭,甚至於連雞毛都沒有,出張嘴就想裝上師的人太多了, 但這些"建議"都不需要考慮, 因為主權國家的軍令系統不會,也不該被外界影響,那怕是友邦也是一樣, 要影響可以,盟約+組建聯合司令部(如美日,美韓), 或是透過政府對政府高層,由本國政府高層施加影響(如台灣買魚叉飛彈), 除此之外,都是越過份際,說的對又怎樣? 說的對我就要聽嘛!? --
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推 cuteSquirrel: 不要說烏克蘭 就算是 純法國 純英國 也辦不到 08/04 22:24

→ cuteSquirrel: 美軍的打法 只有美國自己玩得起 人 錢 物資 協調 08/04 22:25

→ cuteSquirrel: 都是 08/04 22:25

推 aegis43210 : 北約諸國就有美國了，別忘了北約主體是美國，北約來 08/04 22:31

→ aegis43210 : 打一定是好很多 08/04 22:31

→ birdy590 : 北約如果只有陸軍 並不會比較好 08/04 22:32

推 aegis43210 : 那你是說美國陸軍比烏軍弱?到底要為烏軍緩頰到什麼 08/04 22:36

推 wayne1997 : 美軍的建議本來就是不可能照辦 08/04 22:36

→ aegis43210 : 時候?烏軍整個夏季反攻就是打的差 08/04 22:36

→ wayne1997 : 美軍叫你放棄哪區 啊你家人如果在那？ 08/04 22:37

→ wayne1997 : 美軍終究是外援 任何事還是要靠自己 08/04 22:37

→ aegis43210 : 板友說要有耐心，現在已經八月了，北約機械化師該全 08/04 22:40

→ aegis43210 : 上練兵了吧，不磨練一下，再來秋季就要陰雨綿綿了 08/04 22:40

推 wayne1997 : 就有些人總覺得美國爸爸好 爸爸無敵 08/04 22:40

推 bakedgrass : 推 08/04 22:40

→ birdy590 : 哪來的北約機械化師 08/04 22:40

→ wayne1997 : 其實最終還是我們台灣人同舟共濟 08/04 22:40

→ birdy590 : 美軍自己也沒有多少除雷設備 這不是他們想定的戰場 08/04 22:40

→ aegis43210 : 修正一下，北約訓練的 08/04 22:41

→ kenntrf : 撇開伊拉克戰爭不談，近代如阿富汗戰爭、敘利亞內 08/04 22:41

→ kenntrf : 戰等都是打很久的戰爭，對付ISIS也花了不少時間 08/04 22:41

推 barbarian72 : 打的差也輪不到你aegis來講，你不在前線你知道個鳥 08/04 22:42

→ barbarian72 : ？更何況我並不覺得差，攻勢有在往前領土有在收回 08/04 22:42

→ barbarian72 : ，敵軍有在不斷後撤收縮，沒有空優的情況下烏軍打 08/04 22:42

→ barbarian72 : 成這樣，已經很好了，不然你還想怎樣？死不是你在 08/04 22:42

→ barbarian72 : 死，你有什麼資格指責烏軍？人家在拼命，你在冷氣 08/04 22:42

→ barbarian72 : 房打字質疑烏軍？呸！ 08/04 22:42

→ kenntrf : 戰爭已從去年底的穩贏被拖拖拉拉軍援拖成只是佔優 08/04 22:45

推 wayne1997 : 就有些人挺美挺到失智了 08/04 22:48

→ wayne1997 : 最終還是要靠我們自己扛起一切 08/04 22:48

推 frozenmoon : 推 08/04 22:52

推 hiroshi6557 : 推 08/04 22:58

推 chyx741021 : 推 08/04 22:59

推 gg0079 : 對手是俄羅斯 曾經排名世界第二軍力的國家 快進快出 08/04 22:59

→ gg0079 : 可能只有美國有本事而已 08/04 23:00

推 defenser : 推 08/04 23:01

→ defenser : 不是挺美失智，總有人把戰爭看得跟電影一樣簡單 08/04 23:01

推 Mentha : 別把死傷當成數字看，那是真實在這個星球上發生的 08/04 23:06

→ Mentha : 事情，那是地獄 08/04 23:07

推 semind : 我覺得有資格說，美國是民主法治國，不是說誰要給 08/04 23:10

→ semind : 武器就能送出去。但在可以調整的彈性內也卯足國力 08/04 23:10

→ semind : 在幫烏了。美國是烏克蘭最有力的隊友，早已證明其 08/04 23:10

→ semind : 戰略意見的價值，雖無盟友名，但有盟友實，給意見 08/04 23:10

→ semind : 沒問題的。況且美國裡面小官員/顧問放話也不能代表 08/04 23:10

→ semind : 美國，頂多是民意調節整合過程。說到底，美烏早已 08/04 23:10

→ semind : 並肩作戰，而你我才是真正局外人。 08/04 23:10

推 HiggsBoson : 其實不用太幫烏軍緊張 豹2進來等於北約頭洗一半下去 08/04 23:15

→ HiggsBoson : 了 至少這一兩年後勤不會斷 烏軍這樣磨痛苦的是俄軍 08/04 23:15

→ HiggsBoson : 頻繁換將真的有長平之戰既視感 08/04 23:15

推 brabra : 推這篇 08/04 23:24

推 Tahuiyuan : 推你這篇，但我認為也有可能俄國開始透過輿論挑撥 08/04 23:26

→ Tahuiyuan : 美烏關係，這點要謹慎一些。 08/04 23:26

噓 jamie81416 : 戰爭唯一的癥結點在領土問題。只要俄國能退回22年 08/04 23:30

→ jamie81416 : 開戰的疆界，別說賠款了，連給俄國送錢都肯 08/04 23:30

→ jamie81416 : 領土、領土、領土。是這場戰爭唯一的重要關鍵 08/04 23:31

推 Tahuiyuan : 樓上還好嗎？怎麼能給侵略國送錢，鼓勵南下牧馬？ 08/04 23:32

→ jamie81416 : 領土主權不完整，烏克蘭和歐美的核心利益就是一致 08/04 23:33

→ jamie81416 : 其它邊邊角角的敲打沒有決定性差異 08/04 23:33

→ zmax : 紐時對烏俄戰爭一直以來陰陽怪氣的報導就知立場如何 08/04 23:33

→ jamie81416 : 給俄國送錢，美國可能不肯，但德法絕對樂意 08/04 23:33

→ jamie81416 : 德法這哥倆好萬全是被「逼上梁山」 08/04 23:34

→ jamie81416 : 給錢就能讓俄國滾蛋，德法做夢都會笑醒 08/04 23:34

→ jamie81416 : 只要俄國退回22年疆界，保證德法就開始有雜音 08/04 23:35

推 kuroro94 : 知道有地雷帶，但多廣多密衛星開圖根本看不出來 08/04 23:37

推 andyken : 美軍打波灣戰爭可是沒有干擾的狀況下掃雷，烏軍不可 08/04 23:40

→ andyken : 能，美軍的打法就是對方的長程火砲跟空軍都被封死 08/04 23:41

→ a5mg4n : 最大的問題是施壓讓烏軍不能對俄本土動手吧? 08/04 23:43

→ a5mg4n : 不然北線軟綿綿,目標是消耗的話,在北線放血更有效率 08/04 23:43

→ a5mg4n : 例如KPI是2000個俄軍200號的話 在別爾哥羅德方面達 08/04 23:45

→ a5mg4n : 成還是在巴哈姆特達成/或是在札波羅熱,都不影響 08/04 23:45

→ a5mg4n : 效果,但成本則差很大 08/04 23:45

→ a5mg4n : KPI是2000+個俄軍200號/日 連續100天的話 08/04 23:46

→ a5mg4n : (類似試著在漢堡/德列斯登/柏林/紐倫堡製造旋風的 08/04 23:48

→ a5mg4n : 成本效益差別) 08/04 23:48

推 wick726 : 推 08/05 00:07

推 mbtvsbmp : 老美在沙漠風暴行動那種規模全球只有美國能力辦到， 08/05 00:11

→ mbtvsbmp : https://youtu.be/RSqKx3FG0Lw 08/05 00:11

推 jerrylin : 在美國提供海馬斯的狀況 烏軍消耗砲彈量跟戰損比 08/05 00:11

→ jerrylin : 實在是蠻爛的. 08/05 00:11

→ mbtvsbmp : 那絕對優勢空優和大量遠程火砲和飛彈支援， 08/05 00:11

→ jerrylin : 不過俄軍更爛 08/05 00:12

→ mbtvsbmp : 烏軍沒辦法完全照抄，只能邊打邊摸索最適合自己戰術 08/05 00:12

推 Su22 : GW1史瓦茲科夫可以揮左勾拳 08/05 00:15

推 a5mg4n : 現在來看,烏克蘭也有左鉤拳的絕好機會,但錯過了 08/05 00:17

→ birdy590 : 海馬斯只用來對已確認重要性足夠的目標"點名" 08/05 00:22

推 curlymonkey : 沒空優是要學什麼美式打法... 08/05 00:23

→ birdy590 : 然後火砲的效率本來就低 俄系火砲準確性差更明顯 08/05 00:23

→ curlymonkey : 而且這也是算是無人機大量出動的第一場戰爭 08/05 00:24

→ Mystiera : 火砲效率哪裡低了，不要以為大家都用大砲都更 08/05 00:25

推 albert820423: 一開始把西方坦克吹上天結果發現沒空優也沒啥用 08/05 00:30

推 andyken : 西方坦克怎會沒用？連40年前的2A4生存性都比T-90好 08/05 00:33

推 mbtvsbmp : 不會沒用，西方戰車組員的高生存性， 08/05 00:35

→ mbtvsbmp : 比被擊中就殉爆飛砲塔的蘇系戰車好， 08/05 00:35

推 andyken : 連用西方技術魔改過的T-55生存性都比T-72/80好 08/05 00:36

→ mbtvsbmp : 經驗豐富的軍士官比起裝備重用很多。 08/05 00:36

→ andyken : 說沒用的人只看到被毀棄的一面，沒看到乘員幾乎都生 08/05 00:37

推 henry0131 : 推心理分析 烏軍的仗輪不到外人指點 自己下來流血 08/05 00:37

→ henry0131 : 再說 08/05 00:37

→ andyken : 還的一面，事實上羅博季涅那邊用俄系車推只會慘更多 08/05 00:38

→ Justisaac : 雖然輪不到外人指點，但北約要對納稅人交代..... 08/05 00:41

→ Justisaac : 著實來說烏克蘭的軍隊是北約國民出的錢 08/05 00:41

→ Justisaac : 所以會有相關報導以及有人不滿是必然的狀況。 08/05 00:42

→ birdy590 : 因為有人在強調砲彈消耗和戰損啊 08/05 00:44

→ birdy590 : 其實看空拍圖也知道 平原上散佈著一大堆彈坑 08/05 00:44

→ birdy590 : 例如發現敵方一個小隊 然後呼叫火砲攻擊... 08/05 00:45

推 defenser : 烏克蘭用血幫西方裝備實戰測試，不然要納稅人自己開 08/05 00:45

→ defenser : 戰車跟俄軍火拚嗎？ 08/05 00:45

→ birdy590 : 射出去能造成殺傷的砲彈可能還不到一半 08/05 00:45

→ birdy590 : 所以才會強調集束彈在這種戰場應該會很好用 08/05 00:45

推 versusvic : 在那邊誰的打法誰的打法 是根據哪種判斷依據 08/05 00:49

→ LI40 : 說西方戰車沒用的近期突然很活躍的一擊脫離id當然 08/05 01:00

→ LI40 : 只會說西方戰車沒用啊 不然怎麼不敢吹有空優的鵝國 08/05 01:00

→ LI40 : 用那堆俄系戰車堆起來的高昂人員裝備戰損換來啥都 08/05 01:00

→ LI40 : 沒有的戰果w 08/05 01:00

→ LI40 : 很明顯這陣子烏軍一樣就單純回歸到去年赫爾松打法 08/05 01:07

→ LI40 : 主要針對後方設施打擊罷了 尚打不穿防線部分就不需 08/05 01:07

→ LI40 : 要過於無意義的全力投入造成更多不符高昂成本的低 08/05 01:07

→ LI40 : 成果 一出現機會就投入一些額外戰力去嘗試擴大戰果 08/05 01:07

→ LI40 : 而實際上推進至哪裡也只有烏高層知道 08/05 01:07

推 David4160 : Kherson 2.0版，不用太期待快速進展 08/05 01:08

推 CGT : 這篇中肯。我推測戰爭最後還是會耗到政治層面解決 08/05 02:14

→ CGT : 俄國蠻有可能發生類似於1917的內部變化 08/05 02:16

→ johnmayer111: 烏俄戰爭打完俄羅斯ㄧ樣還是世界軍力第二啊，敢問這 08/05 02:17

→ johnmayer111: 世界上除了俄羅斯跟中國，還有哪個國家敢用堆屍流打 08/05 02:17

→ johnmayer111: 法？ 08/05 02:17

噓 Qpera : 沒有美爹烏克蘭早就滅了，還不準人指手畫腳，憑那一 08/05 02:34

→ Qpera : 點？ 08/05 02:34

推 David4160 : 憑他現在在擋獨裁勢力擴張 08/05 02:36

→ dos01 : 說到底 不是隨便一個美國人出來都能代表美國好嗎 08/05 02:40

→ dos01 : 一堆不知道哪來的人 自稱是美國人就對別人指手畫腳 08/05 02:41

→ David4160 : 主要有部分MAGA那群極端的有雜音 08/05 02:42

推 a40494 : 所以當時說「烏大反攻」是吹牛不也剛好而已嗎？美 08/05 03:21

→ a40494 : 械跟北約訓練光磨合都要一兩年，這還不算上空優，現 08/05 03:21

→ a40494 : 在還不到一年就說反攻有成，當初會被質疑真的也是 08/05 03:21

→ a40494 : 剛好而已 08/05 03:21

→ LI40 : 啥還不到一年？我怎麼記得南部攻勢6月才開始而已 08/05 03:26

推 a40494 : 然後期待俄內部變化會影響烏克蘭戰場真的不用等了， 08/05 03:27

→ a40494 : 要變化的話瓦格納那時前往莫斯科那時早就變了 08/05 03:27

→ a40494 : 連內部最不安定因素的瓦格納集團都被吸收了，俄國 08/05 03:28

→ a40494 : 防部掌控力只會越來越強而已 08/05 03:28

→ LI40 : 連蘇洛維金都不知道去哪裡了 笑噴 08/05 03:29

→ a40494 : 6月才開始那更慘，代表烏方不只連空優都無視，連北 08/05 03:29

→ a40494 : 約旅磨合期都跳過就開始進攻了 08/05 03:29

→ LI40 : 好了啦 又改口變成什麼6月開始才更慘還是什麼無視 08/05 03:32

→ LI40 : 空優喔？連南部攻勢都講多久了都不知道嗎 08/05 03:32

→ LI40 : https://youtu.be/mLRtJZB7dow 08/05 03:40

→ LI40 : 隨便找都能找到南部反攻之前的相關資訊 08/05 03:40

→ LI40 : 都不知道這次作戰被酸啥時才要反攻多久了 08/05 03:41

→ wowu5 : 美國以外那個北約國家敢說自己在同樣處境能打得較好 08/05 03:42

推 gogoegg : 打是烏軍在打 只靠地面 難啃鵝軍防線 很正常 08/05 04:12

推 eric356 : 別把美軍想得天下無敵 越戰、阿富汗還不是勞賽 … 08/05 19:14

推 warchiefdodo: 給台灣這的教訓是防線一定要好好地布，可以低成本的 08/05 19:49

→ warchiefdodo: 拖很多時間 08/05 19:49

推 Yanrei : 之前那波正面硬上不就是某些人認為正確的打法，結 08/05 21:01

→ Yanrei : 果也很清楚 08/05 21:01

推 s8626460 : 新舊交接總是會發生這種狀況不是?回顧歷史也不罕見 08/05 21:30

推 BW556 : 推 08/06 00:25

噓 Dreamer11705: 如果烏軍是這種自幹態度 不用多久西方民間就強力反 08/06 00:36

→ Dreamer11705: 援烏了 被抖內就是要忍受別人指手劃腳 不然就全靠自 08/06 00:37

→ Dreamer11705: 己 08/06 00:37

推 jamie81416 : 樓上想太多，各國援烏對民眾沒啥直接影響。 08/06 02:01

→ jamie81416 : 民意贊成與否單純就是道義問題 08/06 02:01

推 balius : 抖內了就指手畫腳要人家照你的話來作那應該叫插股介 08/06 06:59

→ balius : 入經營權吧XD 08/06 07:00

推 pttisfuck : 事實上是如此啊 沒影響是你台灣人說了算？ 08/06 09:48