[新聞] 採購MK-41再次破局 海軍迅聯專案恐延期

原文來源： 風傳媒 http://www.storm.mg/article/96783 原文摘要： 代號「迅聯專案」的海軍新一代戰鬥系 統「海基型防空飛彈系統」，預定在 2019年完成，知情人士指出，受到中科院 與美商洛克希德．馬丁公司（Lockheed Martin）談判MK-41垂直發射系統的技 術轉移談判的不順利，雙方對技轉後智 慧財產權的歸屬與技轉的時程等項目各 自堅持不讓步，原定在3月完成簽定合作 同意書再次宣告破局，已讓海軍擔心「 迅聯」海基型防空飛彈系統無法在2019 年如期、如質完成。 中科院對於垂直發射系統已有研發並進 行飛彈的實測，但中科院研發出的垂直 發射系統中各自彈倉的安全性與消防， 一直沒有具體的數據讓海軍認為是安全 ；美國洛馬公司的MK-41垂直發射系統 是全球各國海軍最多採用，經過多次的 實戰經驗又沒有發生意外事件，基於安 全風險的考量，在海軍的堅持下才要求 一定要採購MK-41垂直發射系統。 心得感想： 如果一直這樣卡著，不如就改用自製的 垂直發射系統了吧！現在開始設計和建 造一艘測試艦（早該有了，不然一直要 徵用現役軍艦來測試艦載裝備也不是長 久之計），然後來測試國產垂發系統可 能還比較實際一點，順便還可以測試一 些海弓三和海劍二的測試項目。 注意事項：請注意版規內容。 -- 沒有意義。真要海戰開打，首戰就決 戰了，那會有多少機會讓你重新到沖 繩去裝彈？ 再說了，以中國飛彈的射程，一路遠 到關島的港口都是不安全的，到沖繩 去裝彈能有多少意義？ 而且，既定的政策就是弓三劍二上艦 ，你如果要改裝SM2或ESSM，先不談火 控的介面，你船本身得先有照明雷達 才行，請問雷達要那來？平常就先裝 一個用不到的照明雷達？ 國造飛彈上垂發上艦早就確定了 所以才說先造測試艦，不要再繼續 和以前一樣，用現有軍艦來測試新 武器 它們都有SPG-62可以當照明雷達哦！ 陸地的科目應該早測完啦，現在是 海上實測的問題 簡單地說就是：因為你沒有實績， 所以海軍不要；而因為海軍不要， 所以沒有實績。那要怎麼解決這種 要先有雞還是先有蛋的問題？先造 一艘測試艦來測啊！不然怎麼辦？ 應該是早就有了，只是海軍堅持不 要而已 你搞錯重點。 射一半失敗會不會爆在船上那是主 要是飛彈本身的問題，爆了會不會 變成連環爆那才是VLS的問題。而這 個問題陸上就可以測試和估算，沒 有必要到海上實測。 什麼情況才是真的要在海上實測的 ？比方說，到底一個發射箱在實際 環境下可以重複裝填發射幾次，每 次發射之後要做多少維修更換零件 ，這才是要實測的東西，因為理論 估計不一定準。而如果連可以重複 用幾次這種基本問題都答不出來， 那當然海軍不會想用自製VLS，而 要知道答案，當然就只能做一艘專 門測試武器的船來測。 應該不是陸測的問題 發射器的可靠度本來在設計之初就 要建模去估計，模型本身就已經是 根據當初陸上實驗的結果了，陸上 再去測一次基本上是有點多餘的。 問題在於：你的模型對不對還是要 拿海上測試的結果來估計，沒有實 際海上測試拿到足夠的資料是不會 知道。 如果你有看懂原文的話，海軍的看 法是中科院沒辦法給具體數字，而 不是沒給滿意數字。一個是數字生 不出來，另一個是數字不好，兩個 差很多。 還是要的，畢竟一堆天線什麼的裝 上船，難免會電磁干擾，專門的船 比較能避免這些問題，而且消防的 規格也會比較好一點 你是又那裡中文有問題？ 明明就說要上艦實測模型對不對，你是 那裡看不懂？ 故障間隔能不能事先估？當然可以，這 就是為什麼要建模的原因 估計當然能當參考，人類統計學發展歷 史有幾百年，你以為就是拿來算平均值 和中位數哦？當然啦，邏輯不好的人數 學不可能會好，你沒唸過也是很正常的 事。如果老美連設計之初到底故障間隔 都沒法事先估計，那設計出來故障太頻 繁不能用怎麼辦？幾十億鎂花下去跟丟 到水裡一樣，你覺得有可能嗎？ 至於EMALS彈射幾千次去測平均故障次數 ？如果要這樣驗證的話，你測幾十萬次 都測不完。 簡單地說，測試的目的是為了驗證估計 的模型正確（哦，你可能看不懂，這裡 說的模型是指數學模型，不是真的模型 ），不是真的去試驗MTBF到底是多少。 你測了4000小時故障2次，那也只是兩個 data point，實際真的能做出MTBF是2000 小時的結論？不行。 就跟你說要建模了你聽不懂？ 什麼是建模？就是去估計各個部件因為 各種原因造成失效的機率分佈，然後來 建出一個模型計算整體失效的機率。那 要怎麼估計各個部件各種原因失效的機 率分佈？你可以去捉歷史資料、用實驗 室的測試結果或者用工程上的計算結果 來推算。沒錯，這些都是統計學的方法 ，沒有人保證模型不會錯，所以實測還 是有必要(我可是從頭到尾都說要造實 驗艦實測的)，但工程上很多時候就是 不可能完全依賴實測來驗證，因為成本 可能太高，而且實測一樣有實測的侷限。 故障間隔時間是隨機變數，「平均」故 障間隔(MTBF)是未知的母體值，你測出 來平均2000小時故障一次是你對這個母 體值的估計值。那一個試驗有問題？沒 有其他的資料，那一個都沒有問題！你 會覺得那一個有問題，那表示你沒有搞 懂這些數字代表的意思是什麼，請至少 去修一下大二統計學再來。 如果你聽不懂「故障間隔時間是隨機變 數」這句話是啥意思，那我幫不了你 不能保證是因為沒法確定模型是對的 ，如果看不懂這到底什麼意思，我也 懶得再說什麼 從一般的新聞報導看起來，陸上的試 射應該早就射過了 我只能跟你說，請去讀書，謝謝
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推 zaku7777 : 嗯..MK41有商售技轉的案例嘛...?? 總覺得怪怪的 04/01 14:30

推 kira925 : 台灣之前不是有拿到一組？ 不過自製垂發根本沒必要 04/01 14:35

→ kira925 : 這東西自己從頭來又只能搭自家 實用度會很差 04/01 14:36

→ kuma660224 : 用mk41有機會相容美國彈，戰時快遞... 04/01 14:52

→ kuma660224 : 甚至網訂到沖繩店面門口自取免運費 04/01 14:52

→ kuma660224 : 即使你自製VLS能苦盡甘來如mk41穩定， 04/01 14:53

推 rtwodtwo : 自製垂發 別鬧了 04/01 14:53

→ kuma660224 : 那附帶效益是永遠辦不到。所以還是mk41好 04/01 14:54

→ kuma660224 : 理想方案還是得掏錢技轉。 04/01 14:55

推 rtwodtwo : 多付點 貨到收款 04/01 14:55

→ fantasyhorse: 理由這麼多, 說白了就是自製有油水撈.. 04/01 19:17

推 taidocky : 如果買了mk41，以後要裝台灣自製的飛彈，還要靠美 04/01 19:37

→ taidocky : 國整合發射軟體介面嗎？ 04/01 19:37

推 t72312 : 所以這篇在講技轉跟智慧財產權談不攏 04/01 19:42

推 kira925 : 所以這篇講的就是人家不給裝阿XD 04/01 19:49

→ huckerbying : 之前買一組MK41過來就是給中科院寫火控啊… 04/01 20:36

→ huckerbying : 還有設計發射箱 04/01 20:37

→ kuma660224 : 以前有買過，現在是卡在技轉專利問題 04/01 21:04

→ kuma660224 : 應該說現貨在ACS時就肯賣了。 04/01 21:05

→ kuma660224 : 但還要自己能修改，費用就是另外算。 04/01 21:06

→ kuma660224 : 掏錢沒有搞不定的，問題是肯掏多少。 04/01 21:07

→ kuma660224 : 海軍連要不要國造飛彈上垂發上艦都還不確定 04/01 21:08

→ kuma660224 : 突然要先付一大筆費用一定猶豫不決。 04/01 21:09

→ kuma660224 : 例如萬一艦射飛彈研發失敗怎麼辦... 04/01 21:11

→ kuma660224 : 確定不是一張嘴說說就好。要研發成功。 04/01 23:11

推 stormcrow : 海軍就是怕中科院版的會自爆啊! 04/02 01:04

→ stormcrow : 如果到時候艦橋飛的跟陸奧的三號砲台一樣高 04/02 01:06

→ stormcrow : 海軍會被拔多少顆星星? 04/02 01:08

推 sword78 : 只能搭自家飛彈很不方便啊... 04/02 02:07

→ huckerbying : 奇怪…SM2跟ESSM需要照明雷達，那提康跟柏克級不就 04/02 11:50

→ huckerbying : 慘了，上面沒有另外裝照明雷達喔… 04/02 11:50

推 taidocky : 提康跟勃克上面有照明雷達啊，an/spg-62 04/02 13:36

→ t72312 : 其實本壘板也有照明雷達的功用 04/02 13:55

→ t72312 : 防空艦都有照明雷達吧？ 04/02 13:56

→ t72312 : 提康有四顆 伯克為了省錢砍了一顆剩三顆 04/02 13:57

推 EatMe37 : 自製垂發早就在搞了 並不是從頭開始好嗎 04/02 15:14

→ EatMe37 : 只是好像是卡在無法解決萬一不發彈的安全問題 04/02 15:17

→ huckerbying : 但是沒辦法進入實證狀態，再加上要上艦，海軍都會 04/02 15:18

→ huckerbying : 挫… 04/02 15:18

→ EatMe37 : 所以這跟需不需要造測試艦也沒關係 04/02 15:18

→ EatMe37 : 要測試和解決這部分(不會自爆) 陸上測就好了 04/02 15:30

推 t72312 : 換句話說真如這篇自製VLS搞得起來就不必如此低聲下 04/02 16:13

→ t72312 : 氣去求人家還碰了一鼻子灰 04/02 16:14

→ EatMe37 : 安全問題沒解決叫測完嗎... 04/02 17:38

→ EatMe37 : 造一條艦來測 然後失敗整船自爆 誰敢上去測... 04/02 17:39

→ EatMe37 : 今天的問題不是出在裝上去射不射的出去這樣"實績" 04/02 17:52

→ EatMe37 : 而是若發生射一半失敗的情況 會不會爆在船上 04/02 18:11

→ huckerbying : 主要是中科院也提不出數據說有相當於MK41的能力， 04/02 18:34

→ huckerbying : 陸測後有多少把握可以避免危險也沒說 04/02 18:34

→ huckerbying : 海軍不要也正常 04/02 18:37

推 kira925 : 如果陸測都不敢保證 那憑什麼要海軍吃下去 04/02 18:43

→ huckerbying : 而且文中把中科院法人化，導致對錢斤斤計較…那對 04/02 18:50

→ huckerbying : 於要自己開發的垂發系統難道就不會計較金錢？ 04/02 18:50

→ huckerbying : 發射箱壽限在陸地也能測，也沒必要弄到船上再測 04/02 22:04

→ huckerbying : 同樣海上用的EMALS也是在地面直接測，測完後再上艦 04/02 22:07

→ huckerbying : 測細部 04/02 22:07

→ SCROIX : 怕中科院灌水，mk-41的耐久度很穩。當然選mk-41 04/02 22:09

→ huckerbying : 陸地上沒有給滿意數字就想丟上艦，那也不能怪人打槍 04/02 22:10

→ kuma660224 : 國產防空彈目前只有斜射形式有上艦打實彈。 04/02 22:42

→ kuma660224 : 自製VLS從來沒有在模擬過搖晃狀況發射。 04/02 22:42

→ kuma660224 : 其實這不需要專門測試艦，整個搬到商船也行 04/02 22:42

→ kuma660224 : 問題是客戶需求時程搖擺不定，海軍對更簡單的 04/02 22:42

→ kuma660224 : 斜射上艦都猶豫不決，康定級四根火柴棒遲遲不換 04/02 22:42

→ kuma660224 : 說穿了是不信任沒有實際經驗的白老鼠產品。 04/02 22:42

→ kuma660224 : 斜射如出包會掉海裡，垂發出包會砸彈藥上方 04/02 22:43

→ kuma660224 : 海軍可能不急垂發，而等knox斜射版確定極度成熟 04/02 22:46

→ kuma660224 : 客戶累積足夠信心，再往下一步。畢竟萬一出包， 04/02 22:46

→ kuma660224 : 主導的星星可能掉下來。 04/02 22:46

→ kuma660224 : 這不是錢丟下去，賭賭看，失敗就算了。 04/02 22:47

→ kira925 : 你為什麼會覺得生不出數字是比較好的.... 04/02 23:21

→ SCROIX : 測knox的 04/02 23:29

→ SCROIX : 時候好像是海劍2因為船震動造成尋標頭沒接到照明雷 04/02 23:29

→ SCROIX : 達 04/02 23:29

→ kuma660224 : 哇咧，海劍二是主動彈哪有可能要雷達照明…… 04/02 23:45

→ huckerbying : 模型出來就能造出實品上艦？原來不用試射就可以評 04/02 23:47

→ huckerbying : 估故障間隔時間跟故障次數啊？ 04/02 23:47

→ kuma660224 : 艦艇防空需要測過各種目標，能射，高速，低速， 04/02 23:51

→ kuma660224 : 掠海，俯衝，倍音速，多目標……然後才算研發成功。 04/02 23:51

→ kuma660224 : 目前劍二上艦經驗，也就是斜射上去打過確認能射。 04/02 23:52

→ kuma660224 : 離系統驗證成熟還有不少工作要做。 04/02 23:54

→ SCROIX : 我錯了，那不是海劍二而且找明雷達是半主動。去年好 04/03 00:26

→ SCROIX : 像是因為迅連專案沒完成造成海劍二暫時停止 04/03 00:26

→ huckerbying : 用估計就能當數據的話，美海軍不就被當冤大頭，EMAL 04/03 11:50

→ huckerbying : S彈射了數千次去測平均故障次數跟故障間隔時間，要 04/03 11:50

→ huckerbying : 的就是最實際的問題後再評估上福特級，現在臺灣海軍 04/03 11:50

→ huckerbying : 要這個自製VLS實際數字，結果中科院給不出結果那是 04/03 11:50

→ huckerbying : 什麼？N/A跟0在這裡意義就不同，0給出去還有機會討 04/03 11:50

→ huckerbying : 錢改，N/A就沒啥屁用，再說再聯絡 04/03 11:50

→ huckerbying : 既然你說統計了，那請問你以什麼樣的資料組來做統計 04/03 16:20

→ huckerbying : 分析？ 04/03 16:20

→ huckerbying : 東西出來要實測前用的估計，到底是樂觀估計還是確 04/03 16:23

→ huckerbying : 實有資料支持？ 04/03 16:23

→ huckerbying : 我相信你有學過統計，但是應該有教過要引用統計學 04/03 16:28

→ huckerbying : 結果前要用對資料吧？ 04/03 16:28

→ huckerbying : 今天EMLAS剛推出，認為說這系統有更好的彈射出擊數 04/03 16:34

→ huckerbying : ，更低的維修次數跟維修次數間隔 04/03 16:34

→ huckerbying : 那只從過去蒸氣彈射器經驗、縮尺寸實驗裝置得到的 04/03 17:31

→ huckerbying : 結果是否能代表真正全尺寸裝置的數據？ 04/03 17:31

→ huckerbying : 如果不行，那是不是意味著你還得再做一次全尺寸試 04/03 17:34

→ huckerbying : 驗來驗證是否有到目標？ 04/03 17:34

→ huckerbying : 另外，故障間隔時間真的是使用時間除以故障次數？ 04/03 17:40

→ huckerbying : 試驗了4000次，兩次出現錯誤在彈射第2000次跟4000 04/03 17:47

→ huckerbying : 次，另一個試驗是4000次裡，兩次出現在1500次跟2200 04/03 17:47

→ huckerbying : ，都是4000次裡出現兩次錯誤，那你覺得哪個試驗最 04/03 17:47

→ huckerbying : 有問題？ 04/03 17:47

→ huckerbying : 你難到不知道你算的是每兩千小時就故障一次嘛？ 04/04 11:59

→ huckerbying : 換個方向問好了，兩次試驗間隔時間兩千跟兩千，跟 04/04 12:23

→ huckerbying : 兩次試驗間隔時間一千七百次跟五百次，你覺得平均 04/04 12:23

→ huckerbying : “間隔”時間有一樣？ 04/04 12:23

噓 EatMe37 : 你才搞錯重點 就跟你說國產垂發目前安全性不足 04/05 19:48

→ EatMe37 : 還專造條試驗艦去試一個不能保證安全性的發射箱!? 04/05 19:51

→ EatMe37 : 當然是先在陸上試出個結果才敢上船作進一步 04/05 19:53

→ EatMe37 : 何況今天也不是模型數據的問題 而是根本的技術問題 04/05 20:04

→ huckerbying : 如果只是叫隨機變數的話就放著不管的話，那就不用測 04/06 01:13

→ huckerbying : 反正上去就會炸，機率問題嘛 04/06 01:14

→ huckerbying : 統計學有個東西叫常態分布，就算你的資料再怎麼隨機 04/06 01:19

→ huckerbying : 也該落在那個區域，你該期望甚至該測到的是變窄變高 04/06 01:20

→ huckerbying : 圖形 04/06 01:20

→ huckerbying : 如果沒有符合，那就代表整個系統有部分原因造成他不 04/06 01:25

→ huckerbying : 可靠，想辦法去改進 04/06 01:25

→ huckerbying : 而不是平均兩千小時會出現故障一次，結果故障間隔時 04/06 01:28

→ huckerbying : 間從500小時到3000小時都有，這東西誰想要 04/06 01:29

→ huckerbying : 結果你也只能回說"請去讀書"而已 04/06 04:29

→ huckerbying : 統計學本來就該以實際資料為基準來分析，結果你已非 04/06 04:31

→ huckerbying : 直接性證據去分析論斷，這種數據分析頂多叫估算，而 04/06 04:32

→ huckerbying : 非實際性的分析，這種東西誰看到都會想打槍 04/06 04:33

→ huckerbying : 甚至再往後推，真實數據統計分析完才會弄出一個數學 04/06 04:35

→ huckerbying : 模型來，這個也不會說不知道對不對，這本來就是以你 04/06 04:38

→ huckerbying : 的真實實驗數據所建立起來的東西，想要質疑的人就得 04/06 04:38

→ huckerbying : 重現一次實驗再分析出問題在哪 04/06 04:39

→ EatMe37 : 跟陸上試射有啥關係 今天缺的不是成功的試射 04/06 13:56

→ EatMe37 : 缺的是試射失敗狀況下的相關安全檢定 很難懂嗎?? 04/06 13:58

→ EatMe37 : 要測就要模擬試射失敗的情境 像是點火後射出不去的 04/06 14:08

→ EatMe37 : 狀況 來驗證相關的降溫機制和隔壁彈箱的安全維護等 04/06 14:10

→ EatMe37 : 而這些根本不用特地拿上船或是造一條測試艦來測 04/06 14:11

→ EatMe37 : 你也知道單純用模型估算無法確定模型是對的 說到底 04/06 14:12

→ EatMe37 : 還不是要靠實測去驗證 既要實測驗證就有失敗的可能 04/06 14:14

→ EatMe37 : 那又為何要冒著船測失敗燒船爆船的風險上船測這部分 04/06 14:16