Re: [分享] 歐洲必須加緊準備，使其能在沒有美國支援下嚇阻俄羅斯的

https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702048463.A.F6A.html → test23786 : https://wapo.st/487Ywd 原文恕刪，借用下面推文的文章內容分享一點看法 抱歉就不翻譯只摘重點了 文中主要重點之一是表達 MAGA派認為美國與烏克蘭一樣都面臨來自臨國湧入的外來人口， 故把對烏克蘭的援助與美國邊境管制兩者連結在一起。 而作者認為烏克蘭是被俄國官方主導的入侵， 但美國並沒有墨西哥官方主導的入侵問題， 所以本質上並不一樣，這樣連結是有問題的。 不過文中似乎對這問題的追究大致只到這裡， 在表達了不能認同MAGA派的連結看法同時， 對於MAGA派意見的感覺回應仍然不是那麼直接， 例如未能讓答案回到問題本身。 有時候只要問對問題，就可以得到答案。 而或許正確的問題會是....那....這些人(非法移民)又是從哪來的？ 還不就(不小比例)是這幾個專制獨裁國家 以及牠們資助賣武器挑撥搞專制獨裁的第三世界國家嗎！！ 今天若是搞完全鎖國並期待能夠繼續長期保持國力優勢。 MAGA派是否如此幻想？此路後果是否可知？我不知道。 但這一方面與美國本身就是個移民社會的本質有所違背， 另一方面這些移民湧入的問題核心終究是出在有這個移民追求更好生活的市場需求， 若是不解決核心問題，那這個市場需求永遠都在，問題也會持續難解下去。 反之若去解決核心問題也就是去降低這個市場需求，大概有兩個主要方向： 1. 美國不再具有優勢，生活不再那麼美好令人嚮往。 (這大概不太符合MAGA或America First的初衷就是......) 2. 搞定這幾個獨裁專制國與獨裁專制者，使當地民眾生活條件得到改善， 並降低移民的迫切需求，也讓民眾能真實的自主發聲參與生活條件的改善， 亦即擁抱自由民主這個美國的立國精神。 今天若不去搞定獨裁國與專制者，反之甚至還聽任牠擴張國土與影響力， 這不但沒有降低這個市場需求，顯然反而還會增加了這個市場需求。 這樣一來非法移民狀況恐怕只會在未來更加嚴峻..... 所以大家是想要繼續聽跟布丁狗們一樣瞎的人講話？ 還是想要未來一起下去當布丁狗？ 要不要再仔細考慮一下？ 當然如果有假裝MAGA派的布丁狗是多半會不管啦我就是要擋軍援...... 要將俄羅斯這個冷戰時代的美國與西歐頭號對手去軍事化， 如果讓美軍自己來恐怕是再怎麼投入高昂經費建軍還不見得可以做得多好。 而目前不但不需要美軍直接投入，而且還只花費美軍每年軍費的小比例， 就達到非常好的效果，還順帶把俄國總體國力一起削弱， 甚至連牠小弟都一起拖下水一起下去， 所以說這就算不是千年難得一見的機會，說是百年難得一見的機會肯定是不為過。 而且這次這局還順便多撈了個戰力不錯的夥伴，未來在相關領域有潛在的合作空間， 一起分擔維和、扛線抵抗俄國向西南侵略等應該可以期待。 此外先不論效率問題，這些武器現在用的地方其實不正就是它本來生產出來的用途嗎？ (打在敵人身上) 只要大家一起在經濟與產業上只要稍微協助一點並持續個幾年， 徹底把現今獨裁專制的核心國之一幹掉的同時， 包括非法移民在內的很多長期問題來源因素，或許也有機會順帶一起解決掉， 這不香嗎？ -- 以上純屬個人胡言亂語，請完全不要相信，謝謝。 -- 可是很難確定牠沒有透過移民等等在干涉你喔 @Eriri 這部分我看法倒是不一樣 黑工跟移民制度(改革)為什麼有關係？ 缺底層勞動力問題為何要動用到給身分來解決？ (給了身分確定他還只拿那個價錢？ 而若引進廉價勞力到打壞國內勞動市場薪水行情，那不就變我上面方向1了？) 移民政策特別是降低移民門檻(移民更簡單)在西方先進國家以至於台灣本身 可都是茲事體大的問題。 引進勞動力來工作是一回事，但是給身分那可就是另一回事了。 技術移民、投資移民也就罷了， 若是與建立壟斷門檻或有高價值的工作，相信公司也會幫忙辦簽證的， 但黑工？恐怕多半是與上項無關吧。 相信無論是美國或是台灣，單純引進基層勞動力可以討論， 但人數必會嚴格管制以免衝擊國內勞動市場薪資行情， 且原則上都不會考慮給身分的，黑工這種就更不用說了。 畢竟大家會想要引進的是高階人力，而不是低階人力啊。 高階人力可以創造資源與價值，但低階人力更多是稀釋人均資源。 特別是台灣這種資源非常有限的國家， 並不是要搞歧視，現實就是沒有能力收一堆低階人口進來(當國民)吃資源的。 對於只是要找工作賺錢的人，那可能還好處理， 沒有好薪水，這些人自然就會去(其他地方)找別的機會。 像台灣製造業，要嘛就國內工廠部分引入外勞工作， 要嘛就工廠開到工資便宜國家去(或友岸外包)， 這都不需要牽涉到給身分，也不影響移民政策。 但比較麻煩的應該還是就是打算要拿身分的人(包括讓下一代出生在美國)。 這樣的人即便沒有黑工可打，就算當乞丐也會想辦法留下。 打黑工只不過是維繫生活其中一種方式而已，但活下去方法並不只這一種， 社福或人道救助資源也可能包括在內。 總之只要有這種需求且市場夠大，無論你再怎麼堵， 還是會有人蛇集團幫你打洞把人帶進去的，然後即便機會可能有限， 但也總是會有先天就見不得光的產業能提供一些工作， 其他變通方式就不提了，想堵完其實不太可能的， 也因此更不可能同意政府直接自己大開後門的。 (下面把主題拉回來一下) 而對中俄等獨裁國家，除了供應逃離人口的移民需求以外， 怕是連投資移民等都有潛在疑慮。 搞先拿到身分再買或涉入關鍵技術或公司或是搞抓耙子當黑警等等並不是不可能的。 雖不是要一竿子打翻一船人， 但相信連他們自己的真(心)移民都很忌憚這類來搞破壞的假移民吧。 或是像前陣子被抓的華裔美軍人員也是很讓人無言的一種案例。 這種的移民到底是接受來幹啥的啊............. 說到底看來還是先幹爆這幾個獨裁國家比較實際 (說到這突然覺得隨著中俄出逃或出遊者的累積， 針對其準備好整套的反洗腦教材其實也蠻有市場需求的..... 不過大概得先收集一下中俄國內的洗腦教材才好對症下藥就是) 是說怎麼我以前印象共和黨是走資派的，應該反而比較支持引進廉價勞工吧！ 還是說現在票倉支持者多基層勞工？難道是這年頭世道反過來了嗎？
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.7.26 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702998285.A.7B7.html

→ andyken : 香，但是國內的不干涉主義滋長 12/19 23:06

推 David4160 : 主要是美國的南方州對移民很有意見，他們是第一波 12/19 23:08

→ David4160 : 衝擊最大的可以理解，要怎麼說服或是找到妥協點是 12/19 23:08

→ David4160 : 比較麻煩 12/19 23:08

→ David4160 : 也的確，武器現在用的地方是在它們本來的用途 12/19 23:09

→ Eriri : 非法移民的問題 過去十年來根本被某些人刻意錯置因 12/19 23:18

→ Eriri : 果 而且比起以前 討論的越來越表面 12/19 23:18

→ Eriri : 美國需要需要更多移民來填補勞動缺口 但沒有提供足 12/19 23:19

→ Eriri : 夠的合法管道 美國的移民制度過去三十年來基本沒改 12/19 23:19

→ Eriri : 變過 早就不符合美國整個國家的勞動力需求 12/19 23:19

→ Eriri : 不像台灣 美國並沒有‘直接’引進底層勞動力的合法 12/19 23:20

→ Eriri : 管道（H2B簽証一年才六萬人 根本不夠多）疫情以後 12/19 23:20

→ Eriri : 美國底層工作一直大缺工 薪水也在漲 當然吸引更多 12/19 23:20

→ Eriri : 人跨越邊境打黑工 這也符合雇主利益 12/19 23:20

→ aegis43210 : 明明美國需要更多勞動力，但美國右派卻一直阻礙 12/19 23:20

→ Eriri : 台灣在疫情期間 逃逸外勞也成長一倍 背後也是類似 12/19 23:20

→ Eriri : 的道理 12/19 23:20

→ Eriri : 要管制非法移民 比起管理數千公里長的邊境 其實直 12/19 23:22

→ Eriri : 接管制雇主雇用黑工 更加有效 只是這種動到雇主們 12/19 23:22

→ Eriri : 的利益 而且能真正解決問題的方式 某些人不喜歡 12/19 23:22

→ aquarius360 : 我初步是認為跨境打黑工跟移民可能還是不太一樣就是 12/19 23:26

推 acidrain : 美國右派跟台灣右派看法不同呢 到底哪個才是正確呢 12/19 23:27

→ Eriri : 非法移民指的就是跨越邊境非法滯留美國境內的那些人 12/19 23:28

→ Eriri : 啊…多數非法移民都是有在工作 甚至繳稅的 12/19 23:28

→ aquarius360 : 就非法移民打黑工可以理解，但如果只是跨境打黑工後 12/19 23:31

→ aquarius360 : 回家，這可能就不一樣了，但我不知道比例就是。 12/19 23:32

→ Eriri : 當然不可能打完黑工回家啊…就一直留在境內打黑工 12/19 23:33

→ Eriri : 反正美國底層工作一直很多 要找到黑工打很容易 12/19 23:34

→ Eriri : 真想趕走非法移民 減少打黑工的機會就好了 沒錢了非 12/19 23:35

→ Eriri : 法移民自然就會離開了 非法移民沒ssn在美國根本享 12/19 23:35

→ Eriri : 受不到多數福利 12/19 23:35

→ aquarius360 : 不過若目標是拿身分可能滯留的動機比純打黑工強吧 12/19 23:38

→ Eriri : 沒管道給非法移民拿身分啊 上次大規模大赦 已經是四 12/19 23:42

→ Eriri : 十年前雷根當政的時候 12/19 23:42

→ Eriri : 何況就算是為了拿身分 持續工作也是必要的 無論是 12/19 23:45

→ Eriri : 為了一直留在美國 或是將來有天大赦時 能符合資格 12/19 23:45

推 bellas : 台灣其實也有黑工問題 至少黑工還總是要消費 12/20 05:42

推 bellas : 正常就要回去就去自己上門說要回去 就是自首 自首的 12/20 05:46

→ bellas : 正常地方不是警察局就是 12/20 05:46

→ chebonjovi : 之前德州載10車遊覽車非法移民到紐約去，就讓紐約州 12/20 08:10

→ chebonjovi : 長大發雷霆，說要原車送回德州，不知道最後是否是如 12/20 08:10

→ chebonjovi : 此，就知道非法移民的負擔有多重 12/20 08:10

推 colorghost : 真奇怪，美國不是很缺低階藍領人口所以製造業才弱 12/20 09:19

→ colorghost : 掉？如果讓這些黑工有條件參與特定產業而轉成合法 12/20 09:19

→ colorghost : 移民有何不可？例如讓這些非法移民來船廠當焊接工免 12/20 09:19

→ colorghost : 得美帝海軍下水餃速度輸強國這樣？ 12/20 09:19

→ SILee : 樓上，那個就是雞生蛋問題啊 12/20 09:54

→ SILee : 你開放讓他們合法工作，業主就要遵守美國勞動法規 12/20 09:54

→ SILee : 對業主來說最後又會回到不合成本的原點 12/20 09:55

→ Eriri : 最主要是 國內的藍領階層也不同意 12/20 09:57

→ SILee : 這問題就跟台灣的逃逸外勞一樣，基本上就是個無解的 12/20 10:02

→ SILee : 迴圈。社會就是需要有人當「奴隸」來服務大眾。偏偏 12/20 10:04

→ SILee : 現代民主社會的思想又不能光明正大把人當奴隸壓榨 12/20 10:05

→ SILee : 這些不被法律承認的非法移工剛好填充這個缺口 12/20 10:07

→ Eriri : 也不是真的那麼無解 畢竟十年前是真的差點解決過 12/20 10:10

→ Eriri : 只是…不管怎麼解決 終究都會有某部分人的權益會受 12/20 10:11

→ Eriri : 影響（雖然 受影響的權益 未必真有他們想像的多） 12/20 10:11

→ Eriri : 但對其他國家的人 特別是美國的盟邦 美國早日解決這 12/20 10:11

→ Eriri : 個問題 只會有好處而已 12/20 10:12

→ Eriri : 美國早日解決這問題 整個移民制度才有可能改革 任 12/20 10:12

→ Eriri : 何人（不限於現在的非法移民）移民美國都會更簡單 12/20 10:12

→ Eriri : 而且美國國內才有可能將注意力放在其他議題 否則美 12/20 10:13

→ Eriri : 國政治就會這樣一直在吵同個問題 甚至還越吵越表面 12/20 10:13

推 jerrylin : 其實就是誰要出錢的問題 12/20 10:58

→ jerrylin : 歐盟不服美國當老大 那當然就要自己保衛自己安全 12/20 10:58

→ jerrylin : MAGA派自掃門前雪的心態也很正常 12/20 10:59

→ jerrylin : 反正就算歐洲被打爛 美國再出兵也能輾平俄國 12/20 11:00

→ dsin : 歐洲被打爛是指歐洲整個被俄羅斯佔領嗎? 那不就跟中 12/20 11:30

→ dsin : 台之間一樣有個海洋屏障嗎? 這樣要打登陸戰欸 確定 12/20 11:31

→ dsin : 美國能輾平俄? 到時世界局勢就變成北美大陸對峙歐亞 12/20 11:32

→ dsin : 非三大陸了 12/20 11:32

→ Eriri : 美國就沒有直接引進底層勞動力的合法管道 美國沒有 12/21 00:40

→ Eriri : 台灣所謂的移工= = 東亞社會才把勞動力和移民分的 12/21 00:40

→ Eriri : 那麼開 12/21 00:40

→ Eriri : 美國就沒有辦法像台灣一樣引進直接外勞 h2b簽證一年 12/21 00:42

→ Eriri : 才給六萬人 12/21 00:42

→ Eriri : 引進外勞的政治爭議 在美國跟開放移民是差不多的 因 12/21 00:45

→ Eriri : 為說到底就是藍領工人擔心自己工作被取代 但實際上 12/21 00:45

→ Eriri : 這種憂慮有點太過 因為美國一直是缺工狀態 而且即 12/21 00:45

→ Eriri : 使不開放 只要有龐大的需求 還是會有一堆人偷渡入 12/21 00:45

→ Eriri : 境 12/21 00:45

→ Eriri : 最後 你有點狀況外 本來就是共和黨的反移民態度更 12/21 00:47

→ Eriri : 受藍領工人親睞 鐵鏽區相比以前才會轉紅 12/21 00:47

→ Eriri : 然後 你可能沒待過美國 非法移民相比美國低端的 其 12/21 00:58

→ Eriri : 實沒特別低端 非法移民多數是有在工作的 非法移民 12/21 00:58

→ Eriri : 比美國很多人都更勤勞（所以才有能力跨越邊境） 美 12/21 00:58

→ Eriri : 國真正的低端是那些流浪漢跟毒蟲 12/21 00:58