※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1677381054.A.426.html
→ s3z15a3z15a : 其實這是高層一起計畫圈錢而已，需要一個名目跟韭02/26 11:14
→ s3z15a3z15a : 菜們說而已...不對..現在應該叫人礦...02/26 11:14
推 edison : 中國只要做的出來,就會有自己的市場, 只要做的出來02/26 11:16
→ mmmimi11tw : 這種沒有經過實際論證而做的決策02/26 11:17
→ mmmimi11tw : 跟那個9.5兆投資民間一起大煉芯沒有什麼本質上的區02/26 11:17
→ mmmimi11tw : 別02/26 11:17
推 kabegami : 說白了就9年前「全民造芯」運動的星鏈版本，而造芯02/26 11:21
→ kabegami : 運動結果如何就...02/26 11:21
推 to1322 : 可回收火箭技術，中國抄不出來就只能用鈔了02/26 11:22
推 kabegami : 不過，小粉常在炫耀中國很有錢，多造芯幾次無關痛癢02/26 11:23
→ kabegami : 最可能就砸個幾兆才發現輸人家一大截，改砸錢想要買02/26 11:24
→ kabegami : 下對方企業技術02/26 11:24
→ kabegami : 看看那個紫光想要買下台積電的言論02/26 11:25
推 jyekid : 還有中國製造202502/26 11:30
→ a36464 : 又來了，每次一定有只有中國可以無視世界基本科學定02/26 11:31
→ a36464 : 律的自慰言論，人家都是投資科研再失敗多次後成功，02/26 11:31
→ a36464 : 一步一步慢慢走，只有中國投錢後瞬間成功領先全球，02/26 11:31
→ a36464 : 這種自爽觀念我看到都膩了02/26 11:31
推 jyekid : 技術要跨代累積 不然就吃別人次一代的殘羹剩飯 然02/26 11:34
→ jyekid : 而這就如同無法咀嚼只能喝奶的baby02/26 11:34
→ asdfghjklasd: 跟台灣前瞻87%像02/26 11:42
推 mekiael : 解放軍也沒有要商用，能軍用就好，大概是這樣吧，反02/26 11:46
→ mekiael : 正砸錢就好02/26 11:46
推 king9122 : 樓上，前瞻基礎建設是基礎建設，不是高科技建設欸02/26 11:47
→ king9122 : 你拿基礎建設來比喻是不是怪怪的02/26 11:47
推 to1322 : 彎道鈔車又要來了02/26 11:48
推 rtwodtwo : 欄杆仔才不管484基建 只要能幫口國的 白的也能說黑02/26 11:59
推 green0616 : 政治鬧版仔又要拿無關的東西來扯02/26 12:02
推 gogoegg : 前瞻要搭配調高時薪+基本工資 預計會通膨錢變薄02/26 12:05
推 micotosai : 就電光面版讓他們成功吃到甜頭忘記漢芯笑話，又在搞02/26 12:06
→ micotosai : 半導體集資運動失敗02/26 12:06
→ gogoegg : 錢變薄後 整體國債變少 錢膽鐵公基可以同時創造GDP02/26 12:06
→ gogoegg : 不曉得專家能去精算一下 借錢搞前瞻 政府最後卻賺錢02/26 12:08
推 totenkopf001: 反正沒錢可以挖人礦02/26 12:23
推 kexfj : 那有不了了之，吃得可飽了02/26 12:25
推 verdandy : 台日韓半導體產業也是摸了幾十年才有這種成績02/26 12:32
→ verdandy : 而且還不是靠單一國家和廠商，要靠全球上下游合作02/26 12:33
推 hahabis : 看看共同富裕，再努力拼命的成果還不是被共黨吞掉02/26 12:44
→ hahabis : 你中國除了偷之外還想研發什麼先進技術喔02/26 12:44
推 smpian : 再給中國20年一定弄得出來，不過美國又有新技術了02/26 12:49
推 TWkiller : 還是要鼓勵中國加碼投資這塊，不管成敗對大家都好02/26 12:52
→ jyekid : 可是得從光刻機開始偷02/26 12:57
推 weimr : 強烈支持中共這般補貼搞下去，只要火箭不要顧肚子02/26 12:58
→ weimr : 。02/26 12:58
推 TWkiller : 曝光機應該也跨不過，那個涉及好幾個國家尖端合作，02/26 13:08
→ TWkiller : 中國想獨立複製有困難02/26 13:08
→ TWkiller : 但中國必須得不計成本做下去，不然沒資格挑戰美國02/26 13:09
推 asd01248967 : 中國本就是站著不公平競爭的方式來，所以也不會在意02/26 13:10
→ asd01248967 : 是不是被美國說話02/26 13:10
→ asd01248967 : 所以這無所謂經濟成本，這是國家方針，所以還是得硬02/26 13:11
→ asd01248967 : 著頭皮洗下去，當然能成功是最好的，這是我的看法02/26 13:11
推 ggtyper2013 : 國營永遠不可能跟上民營商業公司的02/26 13:27
推 skyhawkptt : "拿來主義"拿習慣後就以為自己能"自主研發"02/26 13:32
推 allan0926 : 基礎科學沒有紮根，就和晶片一樣只是讓有背景的圈02/26 13:32
→ allan0926 : 錢割韭菜而已02/26 13:32
→ mmmimi11tw : 上海微電子去年底交付中國第一台28nm的光刻機02/26 13:36
→ mmmimi11tw : 不過良率不足02/26 13:36
推 lc85301 : 投錢是一定會有一些回收的，中國在太空領域也登陸月02/26 13:40
→ lc85301 : 球跟火星02/26 13:40
推 glassspirit : 可從人礦手刻幾開始訓練，一人一芯救口國02/26 13:44
推 jetzake : 從下面那篇違規名單來看 政治鬧板還真有用呢02/26 13:46
推 allan0926 : 良率不足，等於沒有量產價值了02/26 13:47
→ jetzake : 這些東西 首先不是你砸錢就一定做得出來02/26 13:47
→ jetzake : 再來就是 能挖的人礦割的韭菜也不是無窮無盡的02/26 13:48
推 win8719 : 上海微電子28nm有沒有交應該是個謎~因為對岸報導是02/26 13:48
→ win8719 : 最近才要交02/26 13:48
→ jetzake : 沒辦法從商業市場收回前期投資的成本 就無以為繼02/26 13:49
→ s3z15a3z15a : 那個應該是沒辦法交機..不良率太高了..02/26 13:49
→ win8719 : 而且他們28nm光刻機還沒有量產技術02/26 13:50
→ jetzake : 每次技術升級就要再燒比上次更多的錢02/26 13:50
→ jetzake : 沒辦法賺錢那是誰都玩不下去 就這麼簡單02/26 13:50
→ s3z15a3z15a : 況且目前還沒看到"實機"運作的樣子..02/26 13:51
→ mmmimi11tw : 對，問題點在於達不到合格的良率02/26 13:51
推 win8719 : 90nm是一定有的28nm繼續等吧~吹很久02/26 13:51
推 mynumber55 : 良率不足，用硬幹的啊，多做一點浪費錢02/26 13:51
→ jetzake : 良率不足就硬幹 這很好 繼續燒吧02/26 13:53
推 win8719 : 就算他們28nm真得出來~他們客戶也可能只有一家中芯~02/26 13:53
→ win8719 : 中芯吃得瞭這樣多嗎02/26 13:53
推 jyekid : 最後用騙的 如50斤糯米摻30斤粘米02/26 13:54
→ s3z15a3z15a : 畢竟目前只有"宣稱"...連樣機都還沒看到02/26 13:55
推 win8719 : 就看看他們多有錢燒~一台光刻機全國產化 02/26 13:57
→ s3z15a3z15a : 這跟美蘇宇宙競賽一樣的意思，就是讓你狂丟錢在這02/26 13:59
→ s3z15a3z15a : 種(無底洞)項目上，美國是拉群國家幹，中國只能自己02/26 13:59
→ s3z15a3z15a : 幹...02/26 13:59
推 win8719 : 中國半導體啟動了很多項目~從90年代就開始了~但是結02/26 13:59
→ win8719 : 果ㄏ~02/26 13:59
→ s800525 : 號稱的90奈米也是要靠國外機台，若真的一樣都沒靠02/26 14:00
→ s800525 : 國外，應該退回毫米等級了02/26 14:00
→ s800525 : 講錯，微米才對，大概是2000年左右的技術02/26 14:02
→ s3z15a3z15a : 這種競賽你不跟又不行...不跟就完全無法進步，跟了 02/26 14:04
→ s3z15a3z15a : 資源就只能這樣不斷消耗... 02/26 14:04
推 CGT : 太空競賽、半導體這些燒錢的科技，都是軍用轉民用 02/26 14:04
推 gogoegg : 電子科技被封鎖 中國就只能燒錢自己從頭搞 02/26 14:04
→ gogoegg : 想複製星鏈 一樣只能燒錢土法鍊鋼 02/26 14:05
→ CGT : 順便帶動產業升級，萬惡資本主義的優越性 02/26 14:06
→ gogoegg : 小學生的無知 和大傻逼就能成事的心態 02/26 14:06
→ gogoegg : 會讓中國的未來 變得非常有趣 02/26 14:06
推 Sirctal : 曝光機拉！！！ 02/26 14:11
→ CGT : 一邊要在市場競爭、一邊滿足領導虛榮，結果可想而知 02/26 14:12
推 jyekid : 國產替代的時代來了 02/26 14:14
推 s800525 : 剛查一下，2000年的超算大概會被蘇媽去年出的EPYC( 02/26 14:14
→ s800525 : 一顆)屌打，這部分真的不要笑想力大磚飛的方式硬搞 02/26 14:14
推 saygogo : 其實還是有產生一些計數累積,但是值不值得那個價格 02/26 14:20
→ saygogo : 就再說 02/26 14:20
推 mynumber55 : 跟你說，28奈米機台大概都折舊完了 02/26 14:22
→ saygogo : 90奈米的機台,也不是全部都自己的國產零件 02/26 14:22
→ mmmimi11tw : https://youtu.be/W82om-FDmW4 02/26 14:28
推 holysong : 以前可以派留學生大隊去相關研究所學，畢業後再到相 02/26 14:31
→ holysong : 關企業偷學，但好像被堵住了，希望堵密一點 02/26 14:31
推 mekiael : 美國就是逼你競爭，無底洞的資金項目，等你上鉤，他 02/26 14:33
→ mekiael : 就準備宣佈下一個項目了 02/26 14:33
推 ki523898 : 曝光機只是一個部分而已 要達到細線寬還需要光阻的 02/26 14:33
→ ki523898 : 配合這也是無底洞 而這僅僅是黃光 還有其他module 02/26 14:33
→ ki523898 : 所以真的不要以為隨便就彎道超車 02/26 14:33
推 Croy : 前瞻是基礎建設內 拿這類比的真的是台灣人嗎 02/26 14:57
→ LoliTube : 造火箭應該比造晶片簡單一點..吧？ 02/26 15:06
推 ny40yankees : 老實講跟台灣一樣，台灣是人少錢少，所謂的科技大 02/26 15:08
→ ny40yankees : 國都是靠錢跟經驗積累的，但自己幹太累，美國才會 02/26 15:08
→ ny40yankees : 找大家一起合作，西台灣就是整天只想抄襲超車，如果 02/26 15:08
→ ny40yankees : 認真搞基礎科學，現在不行但20-30年後總會趕上 02/26 15:08
推 TWkiller : 你要彎道超車就只能走捷徑抄襲或祈禱前面出車禍， 02/26 15:11
→ TWkiller : 中國想稱霸這操作沒問題，人家也確實衝到世界第二 02/26 15:11
推 jyekid : 世界第二也是吹的...打仗就知道了 02/26 15:15
推 saygogo : 人家不會站在原地等你20年 02/26 15:26
推 poikz : 那個叛逃軍官林毅夫也講過同樣的話 叫做後發優勢 02/26 15:36
→ poikz : 研發、發明這種苦差事讓別人去做 我們只要等這技術 02/26 15:36
→ poikz : 成熟了再拿過來用就好了 一整個省時省錢 02/26 15:36
→ poikz : 還可以以外來技術為基礎 發展自己的技術 02/26 15:36
→ poikz : 完全就是後發先至 02/26 15:37
→ poikz : 我想這貨應該不知道學習曲線是什麼 02/26 15:37
推 emptie : 這個要抄是有機會抄得起來，可是即使做到了也很難 02/26 15:38
→ emptie : 跟美國的星鏈競爭，一是成本壓不下來（等starship 02/26 15:38
→ emptie : 上線，單位重量酬載送到近地軌道的成本又更低了） 02/26 15:38
→ emptie : ，二是雖然打上去全球都有涵蓋，但商用的頻譜執照 02/26 15:38
→ emptie : 仍需要當地政府的許可，這點中國很吃虧。當然，如 02/26 15:38
→ emptie : 果純軍事用途或是當作預研下一代科技，那就可以不 02/26 15:38
→ emptie : 計發射成本也不用擔心政治問題，只剩下中國燒得起 02/26 15:38
→ emptie : 多少錢的問題 02/26 15:38
→ barusu : 上面有人提到再給中國20年一定弄得出來，太看好中國 02/26 15:52
→ barusu : 了吧，光是那台EUV就用了十幾年，還不包含周邊耗材 02/26 15:53
→ barusu : 日本出口收緊，韓國就哭天搶地了。中國? ㄏ 02/26 15:53
→ barusu : 林毅夫學經濟的，專長就是用各種幻想模型去解釋現實 02/26 15:57
→ barusu : 不懂學習曲線也不太意外 02/26 15:58
→ linzero : 後發優勢的先決條件是可以拿過來用 02/26 16:38
推 TWkiller : 主要是要抄襲的對象水準變高，防範也比以前深，就 02/26 16:51
→ TWkiller : 算找台積電元老帶一整批過去晶圓也做不出來 02/26 16:51
→ asdfghjklasd: 都是洗錢用的,說台灣基建的,能設出什麼大建設 02/26 16:55
→ asdfghjklasd: 是全民可以用的嗎? 02/26 16:55
→ David4160 : 提洗錢要有依據不然和造謠沒兩樣噢 02/26 17:01
推 win8719 : 你指控別人洗錢是要先提出證據.. 02/26 17:11
推 aicassia : 不過就俄國被制裁成這樣還是有管道得到晶片 中國如 02/26 17:17
→ aicassia : 果要犧牲民生把所有黑市的晶片拿去搞軍事也有可能 02/26 17:17
推 LI40 : 有哪些建設規劃不是google一下就有了？ 02/26 17:25
推 saviora : 真的這樣搞只是被制裁的越來越嚴 02/26 17:28
推 saviora : 商用市場競爭大家利之所趨比較會在要點進化 02/26 17:30
→ saviora : 國家主導來搞的就是領導腦袋一拍做決定 02/26 17:30
→ saviora : 領導能聽人話還好 不能聽人話那就可能從搞笑的地方 02/26 17:31
→ saviora : 發展 02/26 17:31
→ saviora : 這也是在沒補貼和後面小招式情況下 國營就是幹不過 02/26 17:32
→ saviora : 民間 02/26 17:32
→ jyekid : 蘇聯早就證明過國營鬥不過非市場競爭 一開始看研發 02/26 17:40
→ jyekid : 人員效率差 盼通過獎賞制度激勵他們 後來的事情就是 02/26 17:42
→ jyekid : 1次技術突破弄成10次小進步 如此便可以領10次獎勵 02/26 17:42
推 hsiliang : 遙想當年毛澤東的只要核子不要褲子。這次的太空競 02/26 17:43
→ hsiliang : 賽也是只要核子不要褲子2.0 02/26 17:43
推 Noback : 星戰計畫很成功啊 02/26 18:01
推 st89702 : 就算做出來哪家外國公司敢用？ 02/26 18:04
→ zmax : 關鍵零組件、大型車床、特殊材料都分散在全球供應體 02/26 18:07
→ zmax : 系內。一旦被西方技術封鎖，馬上就被打回入世前原型 02/26 18:07
→ zmax : 這跟伊索寓言裏那個全身貼滿別人羽毛的烏鴉故事一樣 02/26 18:12
→ mmmimi11tw : 這很正常，因為即使是世界霸主美國也做不到一國獨攬 02/26 18:13
→ mmmimi11tw : 所有科技 02/26 18:13
→ mmmimi11tw : 最正確的做法是融入歐美各國的大圈圈裡面， 02/26 18:14
→ mmmimi11tw : 這個大圈圈裡面彼此的貿易等合作幾乎沒有什麼阻礙 02/26 18:14
→ jyekid : 但總會有國家吃虧的 怎麼區域內的年輕人到處流動到 02/26 18:17
→ jyekid : 高薪國家 留在母國的年輕人薪資低或工時高 甚至都有 02/26 18:18
推 holysong : 仇恨宣傳基建花這麼多錢我看不到就是被污了，基建很 02/26 18:38
→ holysong : 多是看不到的，項目很多，甚至像大眾運輸做了以後還 02/26 18:38
→ holysong : 要花大錢養到大家都不想自己騎機車、開車，習慣沒幾 02/26 18:38
→ holysong : 十年是改不了的 02/26 18:38
推 ChinaCaptain: 跑到別國家賺錢怎麼叫吃虧？工時長也好過回老家種田 02/26 18:45
→ ChinaCaptain: 國際貿易講的就是人才資本自由流動，如果用哪國工時 02/26 18:47
→ ChinaCaptain: 長 哪國輸出外勞吃虧…那閉關鎖國會比較好嗎？ 02/26 18:47
推 pttkev : 每天講行人地獄交通混亂，要推公共交通建設就說污 02/26 19:23
→ pttkev : 錢，抹屎都不用擦手 02/26 19:23
→ RCSTD03 : 如果要找人力出國工作卻過得更糟的實例：台灣漁業？ 02/26 19:30
→ fantasyhorse: 台灣那種習慣點到點的移動，再改100條捷運也一樣 02/26 20:16
→ fantasyhorse: 連出巷口買東西都要騎車 02/26 20:17
→ geordie : 跑到歐美日，東南亞賺錢沒事，除了某國 02/26 21:16
推 mackulkov : 不計成本弄下去就是競爭力低啊 良率50%沒有客戶會 02/26 22:20
→ mackulkov : 下單的 沒有商業競爭力最後就是把錢燒光沒有結果 02/26 22:20
推 ariadne : 錢三強老婆何澤慧之前就在央視訪談講過 兩彈一星哪 02/27 04:08
→ ariadne : 有什麼研發 就蘇聯拿圖紙來給抄 當然照慣例現在訪 02/27 04:08
→ ariadne : 談紀錄被下架了 02/27 04:08