※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1667113035.A.CBC.html
→ hbj1941 : 自，我，感，覺，良，好 10/30 14:58
推 hpk89 : 我就爛 你能奈我何？ 10/30 15:02
→ hbj1941 : 主動證明我武器就是差你們很多 10/30 15:03
推 jyekid : 美國是專門製造給軍事 你弄軍民兩用.... 10/30 15:03
→ jyekid : 難道坦克車在平常時期還能停在轉角賣土窯雞嗎 10/30 15:04
推 opthr1215 : 可想而知美軍跟解放軍的武器早已產生晶片方面造成 10/30 15:04
→ opthr1215 : 的代差了。因為武器不夠先進，所以無法在影像處理 10/30 15:04
→ opthr1215 : 方面做到即時運算，PLA就無法做出美軍武器的騷動作 10/30 15:04
→ opthr1215 : 。 10/30 15:04
→ opthr1215 : 對岸鄉民常在說武器不用先進晶片，那只是PLA不用而 10/30 15:04
→ opthr1215 : 已。做不到就說不需要。 10/30 15:04
→ opthr1215 : 未來無人僚機之類的解放軍也不可能跟上美軍。 10/30 15:05
→ hbj1941 : 現在用不到，你以後武器不用升級嗎，繼續生產舊武 10/30 15:07
→ hbj1941 : 器？ 10/30 15:07
推 sbob : 邏輯同理爛命一條無可失去 10/30 15:10
推 kuma660224 : 很多十幾二十年前服役老裝備老彈藥的確必須好晶片 10/30 15:11
→ kuma660224 : 問題是你軍事科技要一直停留在哪裡？ 10/30 15:11
→ Drkate : 德國操作一直詭異...... 10/30 15:13
→ SIK3 : 以德國第一次第二次大戰的選擇來說他站在臺灣這邊搞 10/30 15:14
→ SIK3 : 不好我們才要擔心 10/30 15:14
推 baozi : 蕭茲真的腦殘沒藥救了 還要去跪一個小學生獨裁者 10/30 15:15
→ kuma660224 : 美軍海陸十年前研發勇虎電戰莢艙 10/30 15:16
→ kuma660224 : 已選基於舊版Xeon的加固計算機 10/30 15:16
→ kuma660224 : 雖然十年後看來不是什麼高階了 10/30 15:17
→ jyekid : 德國要中國輸血救經濟呀 10/30 15:17
→ kuma660224 : 但也顯示軍用需求也一直有進步 10/30 15:17
→ PTTHappy : 不過德國確實是美國主導的科技防堵中國陣線的破口.. 10/30 15:17
推 PTTJim : 這怎麽像是被罰減少晚餐的量後還跑出來說反正他們 10/30 15:18
→ PTTJim : 平常都沒飯吃一樣www 10/30 15:18
→ baozi : 說輸血怪怪的 是去吸毒比較像 只能換得一時的振奮 10/30 15:18
→ kuma660224 : 是軍規從驗證測試服役的週期漫長 10/30 15:18
推 brabra : 重點在於不讓你賺錢啊～軍事威懾只是讓你無法燥動 10/30 15:18
推 g9122xj : 德國也太可怕了吧？ 10/30 15:19
→ pooznn : 以前戰電莢艙都還想要破譯 現在應該都直接蓋台了吧 10/30 15:20
推 jyekid : 先過缺血這關即使染上adsl之後再説 10/30 15:20
推 kuma660224 : 但”軍事研發”很可能受制裁影響 10/30 15:23
→ kuma660224 : 因為要搞高階處理器與GPU來跑模擬 10/30 15:23
推 HarukaJ : 感覺像是領基本工資的人說他不需要月入十萬一樣 自 10/30 15:24
→ HarukaJ : 我安慰的幹話而已 10/30 15:24
→ scarbywind : 那去搶礦場就一堆惹吧XD 10/30 15:24
推 banamelon : 「如果量大到能洗地，誰需要精準打擊」的概念 10/30 15:24
→ kuma660224 : 礦場是沒用V100/4096/伺服器128核那種 10/30 15:26
→ kuma660224 : 4090 10/30 15:26
推 ppt12527 : 梅克爾:沒有任何一個國家比德國更需要中國市場 10/30 15:32
推 ariel0829 : 我的武器比你差，但是我韮菜比你多！ 10/30 15:34
推 chyx741021 : 蕭茲接下來還要帶半導體產業代表去中國朝貢 10/30 15:35
→ castjane : 共匪 超過就會打美國了 拜登正常制裁 10/30 15:35
→ castjane : 希望 台積南京廠不要 助紂為虐 10/30 15:36
推 worse77 : 短期當然完全不影響阿，重點在抽銀根 10/30 15:36
→ kuma660224 : 超級電腦對模擬極音速載台的氣動熱能升阻影響重要 10/30 15:36
推 Drkate : 德國這個操作，美國不動作嗎？ 10/30 15:37
→ kuma660224 : 核彈技術壽命威力進化也是很靠超級電腦 10/30 15:38
→ kuma660224 : 美方優先其實是阻止研發類的超高階用途 10/30 15:38
推 jabari : 別騙了 不是拿了德國的晶片廠嗎？ 10/30 15:38
→ kuma660224 : 中低階軍民兩用技術比較難制裁 10/30 15:40
推 b1izzard2000: 每次世界大戰都站錯邊的就德國 10/30 15:40
→ kuma660224 : 不過最近有直接打擊民用半導體發展的勢頭 10/30 15:40
→ kuma660224 : 中國有綠卡海歸電子人才忙著收拾包袱 10/30 15:41
→ kuma660224 : 德國嘛 選錯邊是他們的民族慣性？ 10/30 15:43
→ kinmengon : 精神勝利法又來 10/30 15:44
推 pippen456 : 沒有高速運算的gps晶片，導彈會準？ 10/30 15:50
→ emptie : 一開始可能是這樣沒錯，稍微慢一點重一點耗電一點 10/30 15:51
→ emptie : ，代差拉大到某個程度就產生質變了 10/30 15:51
→ kuma660224 : GPS晶片本身原理算簡單 難在抗干擾能力 10/30 15:51
→ jyekid : 他們打仗不是要奪人性命贏下戰爭 而是政治外部化 10/30 15:51
推 geesegeese : 有華為麒麟9000的設計能力，不會落後的 10/30 15:53
→ geesegeese : 差別真的就是製造技術，不可掉以輕心 10/30 15:54
推 s3z15a3z15a : 如果單純講軍用的部分，光超級電腦就卡死你了...軍 10/30 15:54
→ s3z15a3z15a : 工研發怎麼辦?下一代戰機?新的導彈?核彈模擬等等... 10/30 15:54
→ s3z15a3z15a : 美國卡的是中國未來...未來都沒了怎麼玩.. 10/30 15:54
→ geesegeese : 還好製造晶圓的原料與設備還在美日手上 10/30 15:54
推 aegis43210 : 德國也投資臺灣很多呀，兩頭下注而已 10/30 15:58
推 p161930 : 民用確定好嗎？俄羅斯前一陣子不是才說故障率高 10/30 15:58
→ geordie : 中國只會山寨，卻改良不出讓人驚艷的東西 10/30 15:59
推 attitudium : 看來鵝爹給了中國人信心 不用晶片也是能打仗 烏拉！ 10/30 15:59
推 dynamo : 軍用真的不用7nm以下，就算CPU 28nm都足夠了 10/30 16:02
推 IMGOODYES : 技術落後還能用自己研發生產的晶片登頂製造超級電腦 10/30 16:02
→ IMGOODYES : 並佔據TOP500榜首兩年還挺厲害的 10/30 16:02
→ kuma660224 : 現在28nm設備技術 也開始被管制了 10/30 16:03
推 baboosh : 德國對獨裁國可能有種嚮往吧 忍不住就想往獨裁靠過 10/30 16:04
→ baboosh : 去 10/30 16:04
→ kuma660224 : 這是美帝戰略性架拐子的很大一盤棋 10/30 16:04
推 IMGOODYES : 普魯士人天生就適合被管 10/30 16:05
→ kuma660224 : 整個半導體28以上都受限美系供應商 10/30 16:06
推 jyekid : 美預期將與盟友達協議 阻中國獲尖端晶片製造工具 1 10/30 16:06
→ jyekid : 0/28 10/30 16:06
→ SabreN : 中國是落後但大都還是用美國的晶片，解放軍又不是 10/30 16:07
→ SabreN : 傻了，有美國晶片不用去設計開光罩用國產的？也沒 10/30 16:07
→ SabreN : 中國晶圓廠敢幫他做阿，明明就是繞道偷搶騙來的 10/30 16:07
→ SabreN : 連外型都抄的一模一樣，裡面的晶片怎麼可能自己設計 10/30 16:08
→ SabreN : 啦，想太多了吧 10/30 16:08
推 jetzake : 科技業幹拐子一向都是這麼回事啦 10/30 16:09
→ kuma660224 : 華睿系列雷達晶片之前公開資料是台積電代工 10/30 16:09
推 aegis43210 : 28nm限制不了，非美系可以達到100%，22和14/16才不 10/30 16:09
→ aegis43210 : 可能 10/30 16:09
→ kuma660224 : 其實他們也知找專業的流片避免研發失敗 10/30 16:10
→ jetzake : 你做不一樣的東西就卡你規格 你做一樣的就卡你專利 10/30 16:10
→ kuma660224 : 28的問題是做的較好的 都用美系供應鏈 10/30 16:10
→ jetzake : 像現在這種封鎖政策那更在上面兩種手段之上 10/30 16:11
→ kuma660224 : 中芯用美系供應商做28 換了就不能做 10/30 16:11
→ kuma660224 : 連28都要重新研發拉良率的話 會被笑死 10/30 16:11
→ jetzake : 成本問題是更現實的 難以量產獲利就更難投入研發 10/30 16:12
→ kuma660224 : 那不是你會做28 就換商源也一樣能做 10/30 16:12
→ jetzake : 比如說吧 如果連電視機遙控器這種東西都賣不出去 10/30 16:13
→ kuma660224 : 因為連顯影曝光機台也開始被管制 10/30 16:13
→ jetzake : 然後你要做比如自動控制的AI晶片 錢從哪裡來? 10/30 16:13
→ kuma660224 : 用舊機台生產 後勤能撐多久也是問題 10/30 16:14
→ jetzake : 由政府投資就變成僅剩的選項 然後美國再卡你錢... 10/30 16:15
推 aegis43210 : 不過講28nm還太早，共軍還在用65nm而已呢 10/30 16:16
→ kuma660224 : ASML已通知美國員工 依美規不可服務中國客戶 10/30 16:17
推 ZGGG : 這媒體是真敢說 10/30 16:17
→ kuma660224 : 不可能只用65 華睿2已經是40nm 10/30 16:18
→ kuma660224 : 更早華睿1才是65nm 10/30 16:19
推 emptie : 走私民規的也是一個辦法啦 10/30 16:19
→ emptie : 但美國也逐漸把這塊堵上了 10/30 16:19
→ kuma660224 : 美國戰略就是延遲中國後續升級進化 10/30 16:19
→ emptie : NV的高階計算卡幾個月前直接被禁止出口到中國 10/30 16:20
→ kuma660224 : 走私民規嗎 俄國正在示範 並且抱怨故障率 10/30 16:20
→ kuma660224 : 走私黑市沒在顧慮商譽信用與保固 10/30 16:21
推 dsin : 坦白說 28nm大概2011年左右的東西 現在烏俄戰場上的 10/30 16:23
→ kuma660224 : 美系ALQ231電戰 多年前就已用22nm製程晶片 10/30 16:23
推 birdy590 : 其實很多武器裡面的晶片還停留在1980年代 10/30 16:23
→ birdy590 : NASA 去 ebay 收 8086 其實是沒辦法中的辦法 10/30 16:25
推 ppt12527 : 就台積電被挖過去那群把不需要EUV弄出7nm的技術在 10/30 16:25
→ ppt12527 : 中國重現,所以美方開始連28nm都加以限制 10/30 16:26
→ birdy590 : 有看到有飛彈控制系統裡面是 68020 的~ 10/30 16:26
推 dsin : 坦白說 28nm大概2011年左右的東西 現在烏俄戰場上的 10/30 16:28
→ dsin : 武器 生產年份多的是比這早 F-22生產年份也都這之前 10/30 16:28
→ dsin : 海馬斯精準彈藥應該也夠用了 除了福特級航母跟F35 10/30 16:28
→ dsin : 或2010年後有研發升級過的武器外 共匪要做出現在這 10/30 16:28
→ birdy590 : 這種東西的庫存品交易還算熱絡 因為買不到就修不好 10/30 16:28
→ dsin : 等級裝備我覺得有機會的 10/30 16:28
→ aegis43210 : 華睿2用40nm了?感謝情報 10/30 16:28
→ dsin : 抱歉多推一次 10/30 16:28
→ birdy590 : 現在的晶片 開發完裝進武器裡量產 可能十年以後了 10/30 16:28
→ kuma660224 : 如果你真正對手是美國 不是烏克蘭或阿拉花瓜 10/30 16:29
→ kuma660224 : 停留在40就是很糟的 10/30 16:29
→ birdy590 : 美軍也是常常用魔改的 把裡面電子系統換成新的 10/30 16:29
→ kuma660224 : 的確很多彈藥用的晶片可停在90/130 10/30 16:29
→ kuma660224 : 但那是因為彈藥所需計算簡單 10/30 16:30
→ birdy590 : 那是開發過程的問題 二十年前開始量產的東西 10/30 16:30
推 p161930 : 中國目前全自製，28沒辦法，年中左右才90nm 10/30 16:30
→ birdy590 : 裡面裝的是三十年前的晶片 這很正常 10/30 16:30
→ kuma660224 : 有戰系或電戰不斷升級的”載台”才是問題 10/30 16:30
→ birdy590 : 因為從開始量產到累積足夠數量可能還要花十幾年 10/30 16:31
→ birdy590 : 不可能像我們換電腦一樣三五年就去整套換成新的 10/30 16:31
→ p161930 : 全自製包含設備原料都自己來 10/30 16:31
→ kuma660224 : ALQ231例子 2013已選22nm Xeon處理電戰情報 10/30 16:32
→ kuma660224 : 這些年來 美系新電戰戰系是否還有再進化的？ 10/30 16:32
→ kuma660224 : 美方沒有公開資料 所以不知道 10/30 16:33
推 aegis43210 : 非美系可以和英飛凌拿技術 10/30 16:33
→ kuma660224 : 但我覺得美軍不會停留在那 只是研發週期長 10/30 16:33
→ kuma660224 : 還沒有要公開讓你知道而已 10/30 16:33
→ kuma660224 : 大部分武器彈藥可能130nm也繼續用 10/30 16:35
→ kuma660224 : 但關鍵設備的提升才是影響全局 10/30 16:35
→ Mystiera : 半導體技術落後直接影響的是雷達 導引 等電戰能力 10/30 16:35
→ birdy590 : 現代有些零件的通用化比以前好 能夠利用會有幫助 10/30 16:36
→ kuma660224 : 他可能投資在更好製程的偵蒐電戰干擾系統 10/30 16:36
→ kuma660224 : 然後再用130nm就能做到的彈藥扁你 10/30 16:36
→ kuma660224 : 如果只看彈藥不需好晶片 是沒看到全局 10/30 16:37
→ kuma660224 : 2022Xilinx(AMD併購)在推軍用7nm處理器 10/30 16:39
→ kuma660224 : https://reurl.cc/33DjKX 10/30 16:39
→ kuma660224 : 當然這是戰系雷達電戰傳感融合這類高階應用 10/30 16:40
推 curlymonkey : 中或贏 10/30 16:41
→ kuma660224 : 從軍方選擇採用到研發量產服役還要很多年 10/30 16:41
→ kuma660224 : 也許最後變成5.5代或6代載具的一部分 10/30 16:42
→ kuma660224 : 然後我們會看到6代機繼續用130nm彈藥打人 10/30 16:43
→ kuma660224 : 但別忘它傳感融合電戰能力不是靠130nm 10/30 16:43
→ kuma660224 : 軍用大部分用什麼爛製程 其實不重要 10/30 16:45
→ kuma660224 : 戰力加乘的關鍵新系統用什麼 ，很重要 10/30 16:45
推 jabari : 德國投資台灣wwww 10/30 16:50
→ birdy590 : 製程只是問題的一角 就算有能力生產更精密的晶片 10/30 16:51
→ birdy590 : 也不代表就能直接生產 8086 或 68020 10/30 16:51
→ Drkate : 台積電別去德國設廠了吧 10/30 16:52
→ birdy590 : 中國手上新的IP應該不少 但拿去很舊的製程真的能用? 10/30 16:52
→ birdy590 : 做出半吊子晶片 還得用這些晶片重新開發 10/30 16:52
→ flydogbus : 某方面來說是事實，但未來發展性明顯受限 10/30 16:54
→ pooznn : 美國急著下重手 是因為中国壁仞的AI算力已經比N社快 10/30 16:56
→ pooznn : 逼著老美 直接要從代工和人才切斷來源 10/30 16:57
推 ppt12527 : 美國還禁了晶片設計EDA軟體,你中國設計一款晶片成本 10/30 16:58
→ ppt12527 : 爆棚,各方面在卡中國半導體 10/30 16:58
→ birdy590 : 那些算力還不是拿美國公司的商業產品堆出來 10/30 16:58
→ birdy590 : 現在這麼一封 只能用民用 GPU 湊和著用了 10/30 16:58
→ kuma660224 : 民用GPU放在超算 就很不超了 10/30 17:03
→ kuma660224 : 4年前美國超算用V100就32GB HBM2 10/30 17:04
→ kuma660224 : 新的超算用GPU普遍128GB起跳 10/30 17:07
→ kuma660224 : 民用礦卡只有6/8GB 10/30 17:07
→ kuma660224 : 光是能算的資料量就有差距 10/30 17:07
→ pooznn : 中国很像有好幾部超算 是用普通CPU組的 (人家電多XD 10/30 17:08
推 birdy590 : 民用產品高精度計算基本上是閹掉 電多並沒有幫助 10/30 17:15
→ kuma660224 : 都年年拉閘限電了... 10/30 17:15
→ birdy590 : 因為實際上就是要花更多錢效率還比以前低 10/30 17:15
→ kuma660224 : 對 fp64高精度算力差距很大 10/30 17:16
→ kuma660224 : 廠商不是白癡 專業市場要加價賣 消費就得閹 10/30 17:16
→ kuma660224 : 中國後來買不到美系現貨後 是自己搞超多小核cpu 10/30 17:18
→ kuma660224 : 幾乎放棄專業GPU拼算力路線 10/30 17:18
→ kuma660224 : 因為超小核cpu堆料的設計門檻比較低 10/30 17:19
→ kuma660224 : 但這些中國機構業者後來也全被制裁了 10/30 17:20
→ kuma660224 : 不賣V100或Xenophi 中國自搞不同路線替代品 10/30 17:21
→ kuma660224 : 美國就把能做替代品的拉清單 制裁掉 10/30 17:22
→ kuma660224 : 連找台積電代工之路 也被美國卡掉 10/30 17:24
→ kuma660224 : 甚至找中芯代工也不行 因為有用美系供應商 10/30 17:25
推 jabari : 晶片算力不行 就人腦算啊 反正阿共就是人多 10/30 17:27
推 gogoegg : 那直接把韭菜種在導彈上面好了 由活人操控更好 10/30 17:28
推 tyifgee : 德國 救我！ 10/30 17:29
推 rommel1 : 不就是特攻武器? 10/30 17:32
推 tuna0214 : 我就爛 10/30 17:41
→ Mystiera : 民用沒有都閹掉，起碼AMDvega跟intel沒有 10/30 17:52
→ Mystiera : 因為這樣市場吃土剛好被礦場跟土共撿去堆核心 10/30 17:55
→ kuma660224 : 民用也分專業與消費級 10/30 18:01
→ kuma660224 : 沒閹是專業性民用晶片 但記憶體仍不足 10/30 18:02
→ Mystiera : vega跟arc就是沒把專業運算閹掉所以消費吃土 10/30 18:16
→ Mystiera : 不是要打你臉不過這是公開的事實… 10/30 18:17
推 birdy590 : 查了一下AMD有閹啊 哪裡沒有閹 10/30 18:20
→ birdy590 : Intel Arc 不只是限速, 閹的更乾淨 10/30 18:23
→ fantasyhorse: 沒說錯啊 軍用別說7奈米，連10奈米都用不到 10/30 18:37
→ fantasyhorse: 只有超級電腦會受影響 10/30 18:38
→ kuma660224 : 軍用也是模糊描述 五角大廈所屬超級電腦算民用嗎？ 10/30 18:43
→ kuma660224 : 美國很多超級電腦是軍方與能源部聯合營運 10/30 18:45
→ kuma660224 : （能源部跟核能武器化有關係） 10/30 18:45
→ kuma660224 : 不過說10nm用不到也是錯了 10/30 18:45
→ kuma660224 : 前面就有po 今年Xilinx在推的7nm軍用產品 10/30 18:46
→ kuma660224 : 只是推新晶片到採用研發量產服役還要多年 10/30 18:47
→ teyang : 德國的半導體公司生產的是什麼製程的？ 10/30 18:47
→ kuma660224 : 次世代軍事新品研發也是軍用得一部分 10/30 18:47
→ fantasyhorse: 7奈米中國也能做就是了，良率低沒差 10/30 19:15
→ fantasyhorse: 反正軍用這塊匪共自用應該能做到 10/30 19:16
→ kuma660224 : 沒差才怪...那低良率是超簡單產品的低 10/30 19:17
→ kuma660224 : 做複雜一點就可能歸零了 10/30 19:19
推 hoohjoe : 這是港媒 10/30 19:43
推 shawncarter : 垃圾納粹國家 10/30 20:12
→ sulaman : 不會啦 手刻晶片可不是誰都會的 10/30 20:13
推 deepinheart : 德國真的讓人覺得…反正死的不是我，烏克蘭、台灣？ 10/30 20:36
→ deepinheart : 關我屁聲。 10/30 20:36
→ pemit : 很多飛彈也只用單晶片而已. 艾妮亞克還可以算核彈 10/30 21:52
→ pemit : 勒. 算力比紅白機還不堪 10/30 21:52
推 noisefighter: 22nm還沒禁吧 TSMC還在持續供貨華為啊 10/30 22:57
推 mdkn35 : 你這樣小粉紅怎辦 10/30 23:44
推 newest : 真的要開打馬上就禁了，時間早晚問題 10/31 00:02
→ kuma660224 : 台積電沒有供貨華為22nm 10/31 00:10