看板Military
: ※ 引述《ejsizmmy (pigChu)》之銘言:
: : 我講一下我的點好了
: : 1. 不用開後燃機就能超音速巡航
: : 2. 不用改就能有預期的特性
: 那你這樣講的話光是音速巡航就沒選項了
: 我們盟友這邊有音速巡航的只有F22跟EF2K而已
: : 我補充兩點
: : 1. 這波F15機型是F15QA
: : 2. 卡達有買飆風,取代的位置恰巧就是幻象兩千
: 欸那我們國軍不能學卡達嗎?
: : 3. 印度買的飆風是來取代Mig-21、Mig-27、幻象兩千,其方案並不是以MRCA採購
就是
: 了...
: : (咦?怎麼好像都跟某個東方島國有點像?)
: : : 如果航電換成空優、空防攔截機有關的航電
: : : 應該有細
: : 你的如果要有三個條件,不,是四個
: : 1. 要能買得到F15
: 啊都沒去排你怎麼知道排不排得到,
: 不知道是誰放出風聲說我們要點FA-18
不是排不排得到的問題,是人家肯不肯讓我們排的問題
至於F18是哪台,為什麼我會說是超蟲,因為剛好人家清出一批封存去了...
其它的F18,就跟F15一樣,原本就拿不到,
不是我們不拿,是我們原本就不能拿、拿不到
如果照你這個邏輯,排一排試試看的話,現在就去排排看颱風
: : 2. F15要能改得了
: F-15原來是為了空優設計的
: 根本不用加改很多什麼
: F-15E本身才是加改成附加對地功能的
: 如果美帝真的要閹割的話
: 對地那邊玩意兒拆掉換成對空也沒有多改
你也知道是F15E才增加對地
如果你是美國,你會給中華民國F15E型之前的機種,還是拿F15E之後的機種,另外要中
華民國花錢閹割改配備出售呢?
: : 3. 人家肯給我們改、甚至是肯幫我們改
: FA-18才要改更多,你如果打算取代M2K5的話
: (現在主要空軍軍購的命題就是取代M2k5)
: 你要達到那種爬升率,恐怕連大翼的形狀都要重新設計
: 今天大翼改了、非控航電也要改
: 絕對比F15要改的還多
: : 而且這樣搞,你還要算上成本。
: 當然我們該花錢花在刀口上
: 但是台灣其實不是沒錢
不要只提高盧銃康別人,搞得只有他把盤子賣別人一樣
卡達買的72架F15QA,總價是211億美元
您可以自己算一下這一台F15是多少錢
順帶一提,F15的每小時操作費用,跟幻象兩千幾乎一樣。
走了法國小姐,來了美國小姐......
: : F15、F18的後勤不是目前的臺灣能處理得來的
: : 尤其塑膠蟲的部分基本上是無解(因為有錢你也買不到零件)
: : 比
: : 話就
: : 量也
: 不是跟美國買嗎?
: 欸有人賣東西給你不搞售後服務的??
: 然後你先回答我不然依照你的高見
: 能取代國軍M2K5的傢伙是誰??
1. 歐洲戰機
2. 陣風
上面你有意見,沒關係我繼續說
3. Jas39
4. F16V(我第一篇就Po了,不要忘記)
5. F-35
: : 比較先進就比較敏感是什麼邏輯?
: 不然什麼邏輯?
「攻擊性」
我再說一次,美國賣台灣的武器必須依照「臺灣關係法」,出售防禦性為目的的武器,
不能為攻擊性武器,光是F15的掛彈量就可能出局了
(雖然攻擊不攻擊性,還是以老美認定為主)
: : 當年老美賣我們的是F16,不是F15喔。
: : (你可以查一下誰先誰後)
: F16跟F15的科技水準是差不多的
: (F16飛控航電可能稍微先進點)
: 是美帝空軍嫌當時舊版F15出場費有點母湯
: 想說弄一個輕型CP版
然後還是賣了中華民國F16而非F15,不是嘛?
如果中華民國買得到F15,十年前就可以開始談了,現在,恐怕還是一樣的處境
所以我才說「新穎」跟「敏感」是兩件事。
而且您自己也知道F15、F16是高低配的話,
現在時代變了,F15、F16依然是高低配,
臺灣拿得到F16,但是拿不到F15。
: : 我好像要強調一下敏感不敏感的問題:
: : 老美賣我們的必須是防衛性武器
: : (雖然認定邏輯還是以老美自己為主)
: 最近老川上台之後美帝都要國軍多點菜了
: 真不知道國軍在彆扭幾點的
要看人家端出來要我們買得菜是什麼
今天不是我們要買什麼菜人家就肯賣得
: F16跟F15的科技水準是差不多的
: (F16飛控航電可能稍微先進點)
: 是美帝空軍嫌當時舊版F15出場費有點母湯
: 想說弄一個輕型CP版
然後還是賣了中華民國F16而非F15,不是嘛?
如果中華民國買得到F15,十年前就可以開始談了,現在,恐怕還是一樣的處境
所以我才說「新穎」跟「敏感」是兩件事。
而且您自己也知道F15、F16是高低配的話,
現在時代變了,F15、F16依然是高低配,
臺灣拿得到F16,但是拿不到F15。
: : 我好像要強調一下敏感不敏感的問題:
: : 老美賣我們的必須是防衛性武器
: : (雖然認定邏輯還是以老美自己為主)
: 最近老川上台之後美帝都要國軍多點菜了
: 真不知道國軍在彆扭幾點的
媒體報的不要太相信,
川普是要我們買東西,
但是您可以看一下他要我們買得是什麼。
: : : 你真的要走那條路還不如點EUROFIGHTER
: : : 因為EF2000是比飆風更有高空纏鬥性能的(氣動佈局上)
: : : 但是歐盟認定台灣政府是叛亂組織不可能賣給我們這個
: : : 法國的話....你也知道他們給我們軍購都是怎麼銃康我們的
: 估計完了 歐洲二風比美帝的機種都更公主
F18操作費用便宜,但是那個令人溫馨的爬升率不忍直視,以及它的補保問題(你不能
一直忽視人家的補保問題呀,連結我都特別貼給你了)
F15更是不在話下,每台就算沒有三億美金,她的每小時操作費用跟幻象兩千一樣。
(前篇我有說,你可能沒看到,我再提醒你一次)
你可以去比較一下眾家競爭關係F18、歐洲戰機、F15、飆風各國的競爭跟採購情形,
另外看一下,是誰取代誰,不要搞錯項目跟次序。
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1526109722.A.DEA.html
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上篇我就說了,你看不到我就再提醒你一次
買不到就是買不到,今天我們買不到,哪還分什麼機率可言,
就算能買到的機率高達八成,臺灣就是買不到,這是事實、這是結果。
另外,同樣的話回您,
美國會發生什麼情況,你認為會非賣臺灣F15、F18不可?
臺灣買到的F15是沒有閹割版的,能掛這麼多彈?不可能。
而且我還沒說性能跟維護費云云.......就算飆風問題嚴重,不代表F15、F18沒有。
不然我真那麼傻真的要這歐洲戰機跟法國飆風兩台.......
而且上面我也說得很明確,
包括首篇我也就提了,F16V是目前最務實最可靠的方案,
再來就是等F35(也只能等了)
其它,留在笑談中就好。
養不起、買不到、不準買這三個就打死今天這幾台飛機了。
很貴,
不然你以為臺灣為什麼要換掉幻象兩千?
零件問題已經列了專案在執行了,
如果你還不知道這件事,新聞在此:
http://bit.ly/2rAIyqE
修正中間文章誤植文字問題
該段重新補文字
若有疑問歡迎繼續討論
如果真要買得到雙風,
飆風的話帳面上是沿用雲母跟魔術
流星的部分看情況。
的確是有彈藥跟武器系統整合問題
歐洲戰機能用的就比較通用了
AIM9跟 AIM120都能上.....
我一開始就講F16V了,是有人堅持要F15、F18我才繼續說雙風的
而且我不是沒有提歐洲戰機,我不是只說陣風一個而已。
而且哪裡有陣風斷料的風險?二十年內都有人用的飛機你跟我說斷料,是斷哪邊?
你買得到F15、F18你去買好不好....
不要只會在這邊用說的
買不到就是買不到,哪裡還有分機率高低的
還有,我前面貼的補保問題在這裡,看不到我就再貼一次:
http://bit.ly/2rA4zWC
還有,上面有說、前一篇有說、首篇就說了,
你如果還是看不懂、看不到,我就再說一次,配上顏色。
目前對台灣最務實、最可靠的方案是F16V取代幻象兩千,再來算上時間就是直接等F35比較?
真要講F15、F18,我才來說以同樣挑選條件而言,雙風比較好,不是我空口說得,國外也都
那你倒是說說台灣的空域,F15、F18哪一點適合的,另外開一篇說,不要只在這邊批評
我講的點你也沒看見,不用這樣說我,謝謝。
是真的呀,只是又是另一層的政治問題而已
是呀,美國賣東西都是賣整套的,都是包含武器彈藥以及訓練及後勤的合約
但是我們能用同樣的條件買到不閹割的版本嗎?
還有,閹割改裝費用還要我們自己出錢喔。
三億美金一台F15,操作費用每小時與幻象兩千差不多,那不是走了幻象來F15嗎?
當初大家要替換的主因就是因為操作費用太貴才會想換的。
其實本來買新戰機就會整批砍掉重練
好一點現役幻象飛官重新訓練後繼續服役,差一點就是整批直接退休。
歐洲戰機跟陣風我不知道啦,但是幻象兩千飛官跑去飛F15、F18我要打大問號
不過蘇式戰機在系統整合上勢必會有問題,這點可能要問問印度了....
謝謝提醒,等等我再去找一下他們的價格
查了很久
帳面上都是21billion USD 72臺
如果您有進一步資訊分享,歡迎~
所以有爭取到嗎?
不然你以為我前面說得「十年前」是指什麼?
討論可以,別把所有人都當無知,謝謝。
一句話,訂得到再說
務實一點用F16V是現實方案
不要跟我說內部不內部、機率不機率
買不到就是買不到,機率再大ROCAF都買不到。
斷料原因本來就很複雜
主因其實有一半要歸咎拉法葉案
沒有閹割喔
有啦,幻象兩千對地有閹
但是對空系統是完整的,也是當時唯一有BVR功能的飛機
一直持二十年,F16V服役以前,都是BVR空戰最強的。
老美賣過來的飛機倒是換得換、閹割系統的閹割,閹割費也是我們出,後來才慢慢升級換成
拉法葉艦原本就是商售過來,所以全部是空裝的(帳面上幻象兩千也是商售就是了.....)?
感謝補充
這事上面我不是就講了?你還特地噓我順便再提一次...
造輪子也不是這樣造的吧
也對啦,不該混淆
斷貨歸斷貨(背後有它原因的)、賣盤子歸賣盤子(這倒是沒理由)
專利問題又是第三回事(賣台灣沒有專利問題,當初澳洲潛艇那事情基本上不會在臺發生)
我其實很想分清楚
不過直接當作高盧愛坑人比較快
其實還好,老美本來支持我國就是忽高忽低
甚至有競爭對手時,反而會特別把推銷力度增加
當年就是這樣臺灣才有機會拿到F16 block 20的
http://bit.ly/2Ii7Tfk
美國貨就不會過期需要採購嗎....
50億有多到說是「坑」.......的話
我也不好說什麼了...
對了,幻象是當年唯一可以BVR空戰的機種,以當年的時空背景下,採購960枚並不是為了「
那我附註一下,「下訂能買」的時候,這樣你沒意見了吧?
是啊,這件事我可能沒有說清楚,所以樓上誤會了吧...
1989年就確定能買幻象兩千了
我不知道您記不記得、知不知道這件事呢
另,1991年法國媒體就傳出風聲了
1992年就確定了,請問您鳳凰案呢?
你繼續噓沒關係
人家賣飛機沒賣主動BVR彈....
真正第一批臺灣能用的是國產的。
抱歉,這邊是我沒說對,我的錯
我覺得也不全然是這樣
當初時空背景緊張,所以買多並沒有什麼不對
20年放過期了也很正常,
法國是要我們買新的,以免過期的爆炸
https://www.ettoday.net/news/20121010/112986.htm
50億,還好吧?
所以我才說問題不在這,
飛機的零件問題有一半是因為兩方關係搞臭了,
不然以前是能直接搭飛機過來專送零件的
去年中的新聞:
https://udn.com/news/story/10930/2675424
去年九月的談話內容:
https://www.youtube.com/watch?v=FYLrTZHz80E
原來還有空軍不給錢這檔事喔......
雖然記者通靈的可能性沒有,但是以我個人的看法是相加除以二,各信一半
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.61.219※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1526129819.A.1D0.html
噓 ja23072008 : 你沒搞懂幻象難養的原因不只是錢。法國獅子大開口05/12 21:15
→ ja23072008 : 隨意加價、零件供給數量時程遠不如美系。政治敏感度05/12 21:17
→ ja23072008 : 的話,取得歐洲戰機的可能性遠比取得F-15,F-1805/12 21:19
→ ja23072008 : 還低,甚至取得F-35還比較容易。因為美國對台海情勢05/12 21:19
→ ja23072008 : 判斷和本國局勢會一直變動。你倒是說說歐洲各國會發05/12 21:20
→ ja23072008 : 生什麼情況,認為非賣台灣戰機不可?05/12 21:22
噓 edison : 就算F-15的操作費用跟幻象2k一樣還不夠便宜哦05/12 21:32
→ SCROIX : 法國還有一個彈藥不通用問題,現在國軍要準備三套彈05/12 21:41
→ SCROIX : 藥,換成其他的都可以直接少一套。雖然要買新的補缺05/12 21:41
→ SCROIX : ,但是應該可以少很多維持費,而且更換機場作戰絕對05/12 21:41
→ SCROIX : 方便許多。05/12 21:41
→ void : 這人有打算要討論嗎? 別人提的點他都無視、跳針05/12 22:35
→ void : 已經不只一人講高盧人有斷料風險 還在扯費用....05/12 22:36
→ void : 還說老美那邊會有錢買不到...高爐人斷料才是有錢買05/12 22:37
→ void : 不到好嗎05/12 22:37
→ void : 前面還回我超巡不用AB逆蹤比較好...簡直答非所問05/12 22:38
→ void : 我是問他台海空域這麼小哪需要超巡 他回我這個05/12 22:38
→ void : 反正他就自顧自的講雙風好處 其他人講的都當沒看見.05/12 22:39
推 astushi : 這樣看來...好像是買俄系戰機最符合我們需求了(誤05/12 22:50
→ astushi : )05/12 22:50
推 Diaw19 : F 15 卡達是買全配的,含訓練。05/12 23:05
→ hsinhanchu : 拜託不要,買俄系戰機要有空軍整支打掉重練的準備05/12 23:07
→ Piin : F-15QA是很貴,不過你的價格是錯的05/12 23:25
噓 ja23072008 : 很急著暴露自己有多無知是吧。早年不要說F-16,就連05/12 23:30
→ ja23072008 : F-16/79都不給,F-20都沒指望。但之後局勢改變,拿05/12 23:31
→ ja23072008 : 到的就是C/D骨A/B皮的F-16。空軍還想趁機爭取F-1505/12 23:33
→ ja23072008 : 歐洲各戰機的情況就是連內部評估提出都會被打槍。05/12 23:34
→ ja23072008 : 以為F-15的需求提出是這幾年才有?幻象更麻煩的問題05/12 23:36
→ ja23072008 : 行人05/12 23:36
→ ja23072008 : 外行人光看成本以為跟F-15一樣,不知道有錢都來不及05/12 23:37
推 sunnydragon7: 麻煩是法國隨時不講信用提高價錢加上斷料…還要跑05/12 23:38
→ sunnydragon7: 到歐盟打官司05/12 23:38
→ ja23072008 : 修,還有法(ㄐㄧㄢ)國(ㄕㄤ)從其他方面A回來05/12 23:39
推 sunnydragon7: 法國賣我們的武器也是閹割版…包含拉法葉05/12 23:41
→ ja23072008 : 的手段。你肯定沒聽過技術文件隔幾年就暴漲數倍的05/12 23:41
→ ja23072008 : 。05/12 23:41
→ sunnydragon7: 都被坑殺吃過大虧還想繼續跟法國人做生意…05/12 23:42
→ sunnydragon7: 看看盧安達…法國賣武器給政府軍反叛軍,兩邊都賣05/12 23:45
→ SCROIX : 我們買的拉法葉是無武裝但是有聲納和長距離雷達,原05/13 00:00
→ SCROIX : 版可是沒聲納而且用的是中距離雷達。在偵搜性能上是05/13 00:00
→ SCROIX : 大強化05/13 00:00
噓 edison : 結果拉法葉空有長距離雷達,只插了4根牙纖,至於為什05/13 00:15
→ edison : 麼不引進原裝的防空飛彈.... 就獅子大開口嘛, 想05/13 00:16
→ edison : 當盤子想瘋了05/13 00:16
→ SCROIX : 我總歸是不支持購買法國貨,但是那部分發生了什麼情05/13 00:36
→ SCROIX : 況,總是不應該混淆05/13 00:36
→ dreeee : 就算真的買到 就不怕美國會支持力道降低 那才是災難05/13 01:01
→ t72312 : 雲母藥柱到期被搞了一次這麼快就忘了嗎05/13 02:25
→ SCROIX : 美國貨過期很容易就找到一樣用老彈的國家一起買延壽05/13 09:19
→ SCROIX : 零件啊,例如我們和巴林、埃及買AIM-9P的火箭發動機05/13 09:19
→ SCROIX : 。05/13 09:19
噓 Piin : M2K是當時唯一可以BVR的機種? 你以為AIM-7不能BVR嗎05/13 09:37
→ Piin : 不講話你就越講越誇張了是吧05/13 09:38
→ SCROIX : 訂購幻象的時候國軍是沒有主動雷達導引彈。雖然199405/13 09:55
→ SCROIX : 年天劍二試射,幻象1997年開始到貨,幻象不是第一個05/13 09:55
→ Piin : 在凹吧, 飛龍案92年11月簽約, 鳳凰案92年11月成案05/13 12:14
→ Piin : 下訂能買簽約時間M2K其實跟F-16幾乎同時05/13 12:17
噓 Piin : 合約沒成也可以算?科科。那要不要把F-20也算進去05/13 13:06
→ Piin : 當時跟F-20一起談的確實包括AIM-7,後來RIM-7放行05/13 13:34
→ Piin : 虎鯊被雷根最後擋下05/13 13:35
→ Piin : 另外你一開始講的可是BVR, 可不是主動BVR喔05/13 13:37
推 mmmimi11tw : 可沒那麼多空對空飛彈可以讓大老鷹或是歐系搭載哦 05/13 17:00
推 OpenGoodHate: M2K的追8打4放到現在也算不是太掉漆的功能,而且還 05/13 23:44
→ OpenGoodHate: 自帶電戰系統,因為這樣所以買了960顆MICA,法國自 05/13 23:44
→ OpenGoodHate: 己也才買1100顆,成軍時平均一台幻象可以發16顆MICA 05/13 23:44
→ OpenGoodHate: ,當時想定飛上去一個按鈕丟四顆出去,打四輪收工 05/13 23:44
→ edison : 然後就放到藥柱裂了 05/14 00:00
→ kuma660224 : 機掃時代的追多打多其實很不實用 05/14 00:30
→ kuma660224 : 敵機要自己白痴的靠近編隊不脫離 05/14 00:31
→ kuma660224 : 不然雷達轉動速度追不上,無法更新 05/14 00:31
→ kuma660224 : 當初買這麼多只是怕以後被斷貨 05/14 00:32
→ kuma660224 : 後來法國確實也就是不怎麼可靠的商源 05/14 00:32
→ kuma660224 : 只是即使囤夠多,時間久了照樣完蛋 05/14 00:33
→ kuma660224 : 就後悔,還是美系輸出很龜毛的才可靠 05/14 00:34
→ kuma660224 : 美國連叢樹飛彈都還繼續供應料件 05/14 00:35
→ kuma660224 : 法國貨是一時尊爵不凡,後續痛苦難耐 05/14 00:36
→ kuma660224 : 2012那壹周刊通靈報導頗令人質疑。 05/14 13:30
→ kuma660224 : 後來立院質詢時中科院說要100多億 05/14 13:39
→ kuma660224 : 只含火箭發動機,沒提及尋標頭。 05/14 13:39
→ kuma660224 : 空軍選擇與法方共同檢測展延壽期。 05/14 13:39
→ kuma660224 : 不過法方確實有來信要賣零件 05/14 13:39
→ kuma660224 : 但不便宜,因為法國自己也沒現貨 05/14 13:41
→ kuma660224 : 重開產線生產備品,需要好幾年 05/14 13:41
→ kuma660224 : 畢竟分母太少,不像美系彈藥容易找料 05/14 13:41