Re: [討論] 為何說迦太基無「德」

: 再來討論第一次布匿克戰爭，先談一下海軍的部分 : 所謂羅馬在對陣迦太基之前沒有海軍已經是落伍到不行的說詞 : 即使不論義大利南部的城邦，羅馬本身也在此之前也早已有海軍 : 羅馬海軍本身濫觴於394 BC，並於349 BC已有明確紀錄遂行海上作戰 : 315-310 BC前後也在南義大利征戰中頗多建功，更因作戰斬獲而有所擴充 : 擴張向南後另外當然也獲得南義大利的希臘化城邦之海事資源 : 至第一次布匿克戰爭前夕，羅馬完全已有籌措大規模海軍的基礎 : 絕對不是如部分古代史家誇稱的從零開始 : 僅僅是此前並未建造五槳座戰艦，只有輕型船艦的經驗 首先談羅馬海軍建軍，你跟我說349BC還在打拉丁戰爭根本沒看到有啥重要海戰 大概運補或小衝突，就算海上作戰？ 以前有三列槳座戰船啦，所以早就有海軍？ 要知道羅馬在皮洛士戰爭才真正對上希臘圈，所謂的南義大利爭戰 315-310BC那時羅馬還在打第二次薩人戰爭，還在中義大利搏鬥，哪來打到希臘圈 315BC知名的拉圖雷戰役大敗，拉圖雷在哪？今天的Terracina，你自己去看地圖在哪 到311BC塔人介入，羅馬一邊跟塔人交手一邊繼續打薩人，艦隊運兵前往攻打的是龐貝城 龐貝城就算南義大利？好吧你說拿波里現在被算在南義大利，可是當時不是那樣 南義大利指的是希臘圈，好不管，總之是有使用艦隊的紀錄 但是！ 1.這些戰爭中根本就沒有啥咪重大海戰，運兵到龐貝沒打啥海戰 2.你自己說了，那時羅馬羅馬主力是希臘三列槳座戰船 面對迦太基擁有西地中海海優的征戰主力五列槳座戰船，基本上沒有對抗能力， 就是不要把裝甲運兵車當成戰車 所以才會有傳統說法說羅馬在一次戰的時候才大建海軍，因為那才是真正的海軍艦隊 之前的只是補給、運輸艦隊成分較高，也沒拿來打過啥大型海戰 羅馬沒有建造或水手操船五列槳座戰船來海戰的經驗，船規模不同，差別很大 後來就算相同五列船，光是沒有烏鴉吊橋，羅馬一開始就幾乎不知道怎樣打了 傳統說法說相當於從零開始，基本沒啥問題，你說之前就已經有船所以不是 0 說相當於從零開始的說法是「落伍」？ 好，你有 1 塊錢就不是白手起家，你接受這種說法？ 這根本就是在槓，不是翻案 : 羅馬海軍雖號稱以吊橋大破迦太基，海戰表現的操船亦甚成熟 : 否則過分青澀的船員絕無可能成功接舷 這說法的證據是，有實驗過嗎？人家其他主流的說法我看起來比較合理 烏鴉吊橋的構造上是能旋轉方向的，只要你靠近船前半部就可以接舷，下面有釘子 要成功接舷沒有很困難的原因是：本來古代海戰打衝角戰，對方自己就會靠過來 甚至本來對方就會用撞得撞上來接舷打登艦戰，這是本來那時代海戰就會這樣打 羅馬操艦力一開始不如迦太基，逆向工程蓋出來的船性能也不如迦太基(太笨重) 因為深知自己這樣的缺點，才會想出烏鴉吊橋歪招，趁迦太基船靠過來攻擊時釘住 後來羅海軍不用吊橋的原因看時間軸 : 所謂羅馬海軍發生海難，是255-253 BC之間的情況 : 迦太基當時的情勢與行動包含： : 255 BC，羅馬海軍第一次海難，就是大破迦太基海軍之後發生 : 255 BC，所謂「好打的北非」是羅馬軍連戰皆捷，直逼迦太基城外 : 255 BC，迦太基海軍試圖邀擊陸戰大敗撤退中的羅馬遠征軍，但慘敗 你這邊整個時間軸亂七八糟一通，三件事順序根本寫相反 無法岬海戰 Battle of Cape Ecnomus 256BC 羅馬因烏鴉吊橋獲得最大海上戰術勝利，之後因而能直撲北非 負責的執政王子小戰本來應該進行騷擾作戰，他卻率領相對少數的部隊進攻內陸 這邊有了你說的連戰皆捷，其實也不過就是很小一段路就直撲突尼斯灣了 然後就有了我說過很多次的黃馬領軍的突尼斯戰役 Battle of Tunis 255BC 王子小戰大敗覆沒，所以羅馬要派艦隊撤出殘軍，才有了第一次被颱風吹掉 信使神岬海戰 Battle of Cape Hermaeum 255BC 羅馬海戰戰勝，卻因為回程碰到夏季風暴全軍覆沒，所謂第一次海難 羅馬這次馬上重建艦隊，254BC卻又因為風暴損失150艘 羅馬這時懷疑吊橋可能為抗風暴力弱原因，但烏鴉吊橋又是戰術重點，沒有怎麼打？ 因此接下來羅馬暫時把重心轉移到陸戰，艦隊使用方式改為運兵用來陸戰攻打獅鵬城 : 250 BC，迦太基試圖在西西里島發動大規模陸軍攻勢，又慘敗 獅鵬城戰役 Battle of Panormus 250 BC 迦太基為了打回被攻破的重要戰略據點獅鵬城大舉出兵，所以其實不是迦太基主動 是被動要奪回，這次也是下重本公民軍、戰象都上，但大敗，戰象還被帶去羅馬炫耀 之後迦太基僅剩下最西端的要塞利利堡 利利堡圍城戰 Siege of Lilybaeum 250~241BC 羅馬這時戰艦用來封鎖利利堡的補給，但操艦能力遠遜迦太基，無法封死 羅馬終於意識到終究需要以海戰決勝負，於是有了不用烏鴉吊橋的第一次海戰 : 249 BC，迦太基取得難得的海戰大勝 鐮港海戰 Battle of Drepana 249BC 這次不只是沒用烏鴉吊橋的問題，還包括艦隊是新招募的，所以水手都超菜鳥， 菜到啥程度，船都會搞到槳互撞，就曉得有多慘，領軍的就是俊蹇民扔雞得那個俊蹇民 士兵菜，將領白目，還不慘死嗎？因此羅馬大敗 但是羅馬還沒有因為這樣就放棄，而是稍後 河口城海戰 Battle of Phintias 249 BC 這次海戰雙方根本沒有交手，而是颱風來了各自躲，羅馬艦隊又被颱風摧毀 連打都沒有打就被颱風吹掉，拆了烏鴉吊橋也還是被吹掉，導致羅馬沮喪不蓋艦隊 : 到後來羅馬海軍也不用吊橋了，迦太基則調整為船艦載運更多兵員， : 雙方在戰術上較無決定性後，作戰規畫與指揮成為致勝主因 歸納上述時間軸，羅馬海軍不用烏鴉吊橋以後只有兩次海戰失利都在同一年 你講的好像有一整個時期一樣 鐮港大敗算是有因為指揮+規劃，但87%也是因為士兵菜 但河口根本沒打，是被颱風吹掉，跟作戰指揮一點關係都沒有 接下來才進入我說的關鍵9年 : 換言之迦太基當時，一不是海軍坐以待斃 所以你根本搞不清楚我說的迦太基海軍坐以待斃是啥時 我說在羅馬灰心的249~241BC那9年，迦太基竟然把海軍收起來了，不是趁機恢復海優 結果你舉了一大堆249BC以前的事，你在雞同鴨講啥啊.... : 若再考慮到迦太基本土人口的規模，以及255 BC迦太基一度求和 : 可以知道迦太基確實已竭盡其國力 這邊更是胡扯，255BC王子小戰逼近的時候迦太基就求和了，完全是因為膝蓋軟 只因為王子小戰提出很嚴苛的條件，迦太基決定決戰 之後就是突尼斯戰爭，很輕鬆把羅馬打得全軍覆沒，這個時間點，哪來竭盡國力 甚至連我說的耍笨9年都還沒到，而且後面還有你自己都提到的獅鵬城決戰、好幾次海戰 你一邊跟我說後面打了這些大戰一邊要跟我說255BC就已經竭盡國力？ 先搞清楚基本事件前後順序再來說好嗎？要是你的書這樣亂搞，建議丟掉 -- 猶太人歷史，到以色列建國，最完整但最淺顯易懂，一本看足的入門書 https://www.books.com.tw/products/0011003742?sloc=main 作者部落格：https://plamc.pixnet.net/blog --
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