Re: [其它] 紐西蘭 Avalanche 阿拉比卡咖啡豆心得

: → afyun: 不推公平交易 05/29 13:53 : → afyun: 另外這指的是紐西蘭公司、紐西蘭烘焙，不是紐西蘭咖啡。 05/29 13:57 : → bearq258: 商業咖啡豆 都不知道烘焙幾個月了 05/29 14:40 : → bearq258: 怕睡不著這種直接買無咖啡因的特殊處理豆就可 05/29 14:41 : → bearq258: 不然一般阿拉比卡豆 咖啡因就低於羅布斯塔豆 05/29 14:42 : → OscarJeff: 不知道為什麼國內總有些人喜歡黑公平交易、黑有機 卻提 05/29 14:52 : 黑的原因是什麼? : → OscarJeff: 不出具體理由 為反而反 05/29 14:53 : → OscarJeff: 另外原po是說紐西蘭"的"咖啡 可沒說是紐西蘭咖啡 05/29 14:54 : ※ 編輯: annylee (101.15.193.26 臺灣), 05/29/2020 15:11:09 : → afyun: 我反的理由是公平交易的label成本過高，而且增加更多交易的 05/29 15:31 : → afyun: 的中間人，讓層層剝削變多。而且公平交易的對話框架應該是 05/29 15:33 : → afyun: 期貨咖啡而不是精品咖啡。我不覺得我為反而反。 05/29 15:34 : → afyun: 除此之外這個商品外包裝沒有公平交易標章也沒有FLO ID。 05/29 15:44 被說為反而反超不爽的啦，所以我想回一下我是有理性思考而反的， 當然如果我的認知有誤，麻煩告訴我， 讓我每週幫世界展望會烘公平貿易咖啡還有採購的時候的時候心情好一點。 基本上，在公平貿易體系之中，沒有認證就沒有買賣。 認證之所以有必要性，是因為必須要確保生產鏈達到公平貿易組織的規範標準。 生產鏈的一條龍全都需要被認證：咖啡農、出口商、進口商烘焙商、零售商， 都需要經過繁瑣的認證過程， 都需要付出認證費用，而且這個費用還不是一次性的，需要定期繳納跟被稽核。 一條龍的每一個階段都需要上繳部分利益。 進行認證的機構叫做FLO， 雖然FLO是非營利組織，但還是需要利潤支撐組織運作， 而實際上FLO是層級節制龐大的系統，光是維護組織運作就吃掉很大部分的認證收入。 這些認證成本，最終都會反應到消費者所支出的價格上。 當然，FLO會說組織盈餘都會回到產區， 支持產區各種慈善機構或提昇硬體措施， 但是，BUT，只有FLO有權決定誰是盈餘的受益人， 受益的可能是教育領域，或是醫療領域，飲用水的硬體建設，工作場域的性別平等... 任何一個範疇受益都是極好的事情， 但決定誰受益的，不是小農、不是豆商、不是消費者， 整個生產消費鏈都沒有參與討論的能力， 公平貿易組織說什麼就是什麼。 咖啡農也需要進行認證，才能將他/她的咖啡豆販售到公平貿易體系之中， 而這些認證費用，就是生產成本的提高。 採購者甚至可能開始遊說咖啡農取得認證， 說公平貿易才可以販售到更高的價格，未來生活會更好， 甚至是有償的「協助」取得認證。 或者是，咖啡農誤信採購者所說的認證就能提高價格， 被洗腦有認證才好賣，但是錢不夠， 只好轉而取得別種認證，比如說雨林友善， 但最終依然沒有進入公平貿易體系，沒有獲得公平貿易採購的價格樓地板。 但進入體系的小農比較好嗎？價格樓地板最後變成價格天花板的故事所在多有， 小農可能根本在精品咖啡體系之中可以得到更高的採購價， 卻因為公平貿易實際上的對話框架是期貨、因為價格限制而沒有得到更好的價格。 在最終的消費價格上， 消費者購買一杯公平貿易咖啡的價格可能比一杯普通水平的精品咖啡還要高。 以採購：最終端消費價格的價差比例來說，公平貿易有可能更不公平。 我不推公平貿易，我真的沒有為反而反， 我是真心誠意的反。 : 推 longtimens: 現在咖啡豆走向開始往精品咖啡走(緩慢)，公平交易這東 05/29 16:47 : → longtimens: 西感覺可有可無，一直懷疑這東西是商業炒作居多，效果 05/29 16:47 : → longtimens: 存疑 05/29 16:47 : → longtimens: 還有廠豆我pass 05/29 16:47 -- Just like the bitter, but sweet taste of some espresso, the journey home with Silvia was filled with promise, and a little regret. Perhaps I did the right thing by getting the Silvia. She was reliable. She was economical. She was sensible. But, bless her boxy stainless-steel, industrial construction, Silvia just didn't have the sex appeal that Elektra had. -- 如果理由千篇一律， 大概我們就可以理解為這些理由其來有自而且問題巨大吧。 因為起始端到終端價差比例的懸殊是公平貿易論述的問題意識： 為什麼消費者付那麼多，但咖啡農拿到那麼少。 所以我們需要針對為什麼進入公平貿易體系以後比例更懸殊的問題來討論， 中間人變多導致層層剝削而且價格失真， 我們討論的是中間的制度為什麼失靈。 你說的沒錯，在商業咖啡和公平貿易之間，公平貿易是更好的選擇。 但為什麼公平貿易要來吃精品咖啡的市場呢？ 加上消費有排他性，我喝了你一杯公平貿易，我就少喝一杯精品， 到底我喝的哪一杯對小農來說更好？ 精品咖啡不是想做就可以做的， 所以消費者不是應該盡量提高精品咖啡銷量才有可能從制度上改變現狀嗎？ 不檢討採購的四大、不檢討制度架構的層層剝削， 卻檢討消費者的選擇， 這是什麼道理？ 其實就是超不爽為反而反四個字而已，哈。 我沒有全盤否定公平貿易啦！ 就算我因為工作而接觸的FLO人員有夠機車，讓我覺得該組織冗員真多， 我還是相信跟商業咖啡相比，公平貿易是更好的選擇。 BUT，作為消費者的時候我不是只有商業咖啡和公平貿易兩種選擇而已， 我有更好的選擇，不是嗎？ 應該說，價格樓地板對自由經濟體質的健全度沒有貢獻， 但是它的確有限度的回饋到產區跟生產方。 只是中間的層層剝削過大， 消費者以為自己幫了生產方很多，殊不知多數的善意只是被公平貿易所消費了。 到底販售公平貿易咖啡的商家， 是基於友善而販售，還是基於消費善意/消費內疚感更好賣販售成了另一個問題。 講一句後話， 我一直以為這個版叫「精品咖啡版」， 所以我還很擔心討論公平貿易到底有沒有脫離版旨。 但我剛剛看了一下，這個板原來已經沒有只規範在精品咖啡裡面了， 害我本來準備的「這是精品咖啡版」的大絕用不了。 沒有認證就沒有監督 沒有監督就有作弊的可能 而FLO的宣傳手法是：FLO才是唯一能被信賴
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推 A1101166: 講解真多，長知識 05/29 20:57

推 longtimens: 長知識，看下來咖啡農把品質拉上來做精品感覺比較賺啊 05/29 21:03

→ longtimens: 公平交易這東西現在到底幹嘛存在，不懂@@ 05/29 21:03

推 sunpc: 推有論述的。只會xx名詞解釋的就算了.. 05/29 21:33

推 philo: 有理有據推 05/29 21:40

推 newererw: 好文 05/29 22:23

推 jakkx: 推。很多事情只看它的理念很容易被誤導 05/29 23:01

→ OscarJeff: 果然，看到國內反公平交易/貿易的理由都千篇一律，任何 05/29 23:13

→ OscarJeff: 制度都有其限制，本來就沒有所謂完美的制度，這篇不過 05/29 23:14

→ OscarJeff: 是把FT認證制度的限制闡述出來而已，是這樣沒錯啊，但 05/29 23:16

→ OscarJeff: FT認證制度本來就是針對期貨咖啡不公義的問題所應運而 05/29 23:19

→ OscarJeff: 生的，所以它跟一般的期貨咖啡比起來絕對是對生產方而 05/29 23:20

→ OscarJeff: 言更理想，對消費者來說比較貴那是一定的，公平貿易的 05/29 23:21

推 longtimens: 其實你可以再回一篇比較清楚 05/29 23:22

→ OscarJeff: 「公平」兩字是對生產者而言，不是對消費者，以消費者 05/29 23:22

→ OscarJeff: 的角度CP值變低了你就說公平貿易不公平，這怪怪的吧？ 05/29 23:23

→ OscarJeff: 而且既然它是針對期貨咖啡提出的改善制度，你拿精品咖 05/29 23:25

→ OscarJeff: 啡去比也沒有什麼意義，小農如果可以轉作經濟價值更高 05/29 23:26

→ OscarJeff: 的精品咖啡當然很好，但說是很簡單，精品咖啡也不是想 05/29 23:31

→ OscarJeff: 做就可以做的，別忘了全世界絕大部份的咖啡生產都還是 05/29 23:32

→ OscarJeff: 期貨咖啡，精品咖啡佔比極低。各位可以看看國外的精品 05/29 23:34

→ OscarJeff: 咖啡書籍，當談到公平貿易時，大多是說公平貿易對於精 05/29 23:35

→ OscarJeff: 品咖啡的意義不大，但對於非精品咖啡，FT認證以目前來 05/29 23:36

→ OscarJeff: 說還是具有正面意義的制度。國外的書大多還是抱持正面 05/29 23:37

→ OscarJeff: 態度在看待FT認證制度，至少在有更好的制度出來以前。 05/29 23:38

推 jakkx: 其它不論，至少這篇反對是有理由的，而且非為反而反 05/29 23:44

推 longtimens: 我覺得你們兩位正反方都講的很仔細，不過…兩個其實沒 05/29 23:45

→ longtimens: 什麼交集，一個講的是公平貿易實行後後對生產方會產生 05/29 23:46

→ longtimens: 的好處，但另一位講的是實際上公平貿易似乎沒有達到想 05/29 23:46

→ longtimens: 達到的效果，反而又多了一個組織的花費 05/29 23:46

→ longtimens: 稍微喵了一下網路上，對於這件事似乎也是沒有定論，不 05/29 23:49

→ longtimens: 過維基上寫的2014(最新)倫敦大學的研究顯示是負面影響 05/29 23:49

→ longtimens: ，後面有沒有別的研究就不知道了 05/29 23:50

推 sunpc: 友善有機公平可以趕上第四波賣故事咖啡浪潮嗎？讓我們繼續 05/29 23:56

→ sunpc: 看下去... 05/29 23:56

→ OscarJeff: 重申我是認同這篇闡述的FT認證制度的限制，但再次強調 05/29 23:57

→ OscarJeff: 本來就沒有完美的制度，解決了A問題可能產生B副作用， 05/29 23:57

→ OscarJeff: 但只要B副作用相較於A問題相對是比較可以接受的，那這 05/29 23:59

推 jakkx: 我只想說這篇就不是你所講的為反而反…… 05/29 23:59

→ OscarJeff: 個制度就還是有它的價值，不能全盤否定，除了哪天出現 05/29 23:59

→ OscarJeff: 了同樣能解決A問題副作用卻更小的制度，那就可以取代了 05/30 00:00

→ OscarJeff: 好吧，跟原po說抱歉，其實我的意思是因為某制度有副作 05/30 00:03

→ OscarJeff: 用就全盤否定，跟為反而反沒兩樣啊，應該是想辦法去改 05/30 00:03

→ OscarJeff: 善減少它的副作用，而非都不要最好不是嗎？ 05/30 00:04

推 longtimens: 質疑的人其實重點是放在似乎沒有解決掉A問題…像剛剛 05/30 00:07

→ longtimens: 維基上寫研究顯示沒有幫助到生產方，那這整個解決方法 05/30 00:08

→ longtimens: 有存在的必要嗎？還是回歸到自由貿易，給該國政府解決 05/30 00:08

→ longtimens: 就好？ 05/30 00:08

推 longtimens: 對於公平貿易真的能幫助到生產方嗎？這部分我自己是打 05/30 00:17

→ longtimens: 問號，而剛剛支持的論點其實前提已經確定能幫助到他們 05/30 00:18

→ longtimens: ，所以我才說兩篇正反沒有交集 05/30 00:18

推 jakkx: 有本"經濟學的思考方式"，誠品有，對這類議題有興趣的話可 05/30 00:22

→ jakkx: 以去翻看看 05/30 00:22

推 xhung: 原來如此...... 05/30 00:43

推 loften: 長知識了 跟台灣某些慈善機構人事成本過高很像 05/30 07:37

推 BlackBass: 謝謝整理 05/30 09:33

推 tengerinedog: 同意！有些人反而轉往產區去輔導他們怎麼前處理咖 05/30 12:27

→ tengerinedog: 啡櫻桃，讓自己有品質更好的產品可以販賣，咖啡真 05/30 12:27

→ tengerinedog: 的也是生產人力非常密集的產業，如何提供小農收入增 05/30 12:27

→ tengerinedog: 加，而不是像我們蔬果市場一樣一堆盤商分食了咖啡農 05/30 12:27

→ tengerinedog: 的心血 05/30 12:27

推 gh34163: 推 05/30 14:36

→ gh34163: 我也不太推公平交易的咖啡豆 05/30 14:37

推 aortic: 一般人能協助什麼?批評就是一種協助啦!別拿道德包裝來行銷 05/30 23:30

推 aortic: 這篇超有價值的，點出花言巧語的宣傳手法 05/30 23:37

→ Ten9: 感覺非營利組織的成本都比營利組織多... 05/31 02:08

→ Ten9: 感謝原PO詳細的解說~ 05/31 02:08

推 Meyellis: 輔導案例很多，每一條路都有雙贏模式支持誰就喝誰的吧.. 05/31 09:14

→ Meyellis: .我是味道優先啦... 05/31 09:14

→ cycutoxin: 本來就不是精品咖啡版吧? 討論的咖啡種類一直都很多元 05/31 17:35

→ afyun: 有一陣子是精品咖啡板喔 05/31 17:42

推 LinOne: 感謝精釆分享~~^_^~~ 06/01 09:23

推 imba789: 是聽到說加入公平交易後 價格就隨機構喊 06/03 01:17

推 orangetabby: 公平貿易有很多類 不一定都需認證 06/03 19:07

推 waloloo: 我想到不走認證追求輕量化結果強度不足的笑話 06/04 00:24

推 kaoru7568: 不推公平貿易，不好喝就算了，多花的錢拿去養機構人員? 06/05 16:36

推 silver0314: 某個知名的公平貿易咖啡給咖啡館的價格是線上零售價 06/07 16:38

→ silver0314: 格的1/4還1/6真的有公平到嗎？還是把消費者當盤子宰? 06/07 16:42

→ silver0314: 見人見智囉！ 06/07 16:42

推 LinOne: 推樓上分享~~ 06/08 14:37

→ OscarJeff: 樓樓上抹黑造謠？如果我們說的是同一家，明明單品豆給 06/09 05:16

→ OscarJeff: 店家的批價是6折、特調豆是5折少一點，哪來的1/4或1/ 06/09 05:16

→ OscarJeff: 6？ 06/09 05:16

→ OscarJeff: 另外公平貿易跟品質或好喝與否無絕對關係，很多具公平 06/09 05:24

→ OscarJeff: 貿易認證的莊園和合作社也生產精品等級的豆子，說公平 06/09 05:24

→ OscarJeff: 貿易=難喝根本只是某種刻板印象或偏見而已 06/09 05:24

→ hjkkk123: 推分享 06/10 11:27

噓 callTM: 我覺得你說的是缺點 而沒有解決方案都是廢話而已 06/14 02:15

→ afyun: 解決方案要我提真的也太看得起我了。多買精品咖啡啦。 06/14 15:22

推 turtlewang: 推版大，公交本來就是個美名假議題 06/29 07:34