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推 fatisuya: 東邊的教會要先想辦法搞定西邊的，其他才有得談.... 05/10 13:34
推 undeadsin: 東哥德的開國王Theodoric名義上就是東羅馬的副王了 但 05/10 13:43
推 duriamon: 可憐的羅馬轉型成神權國家結果被神權反噬。只能說那位神 05/10 13:43
→ undeadsin: 是教派問題真的無解 東哥德信仰的阿里烏基督教搞得羅 05/10 13:43
→ duriamon: 有毒了吧？十字架東征結果打君士坦丁堡？拜占庭皇帝：欸 05/10 13:43
→ undeadsin: 馬人不喜歡拜占庭那邊也不愛 05/10 13:43
→ duriamon: 欸！雅威有沒有搞錯啊？右邊敵對伊斯蘭也是你搞出來的， 05/10 13:44
→ duriamon: 怎麼左邊同宗的也來搞事？這教還要不要信啊？呵呵！ 05/10 13:44
推 duriamon: 十字軍東征 05/10 13:46
→ FMANT: 黑人問號 以法律來說 日耳曼諸國全部都是東羅馬附庸國 05/10 13:56
→ Mezerized: 怎麼有人這麼愛整天在別人發文底下拉一坨大的 05/10 13:56
→ Mezerized: 連原PO都被帶偏 羅馬就沒有轉型成神權國家過 05/10 13:57
→ FMANT: 問題一直在餘東蘿不肯重新設立西螺 嘻嘻 05/10 13:57
→ Mezerized: https://imgur.com/a/I2LGX5h 節錄一下Kaldellis對哥特 05/10 13:58
→ FMANT: 西歐人民氣得幹幹叫 東螺把嘻蘿偷走惹 05/10 13:58
→ Mezerized: 戰爭的起因 然後再說一下東哥特王國能成立大幅度仰賴 05/10 13:58
→ Mezerized: Theodoric 個人的能力維持 早在五世紀中西部的imperium 05/10 13:59
→ Mezerized: 就已經瀕臨崩潰了 以Theodahad的能力上位後不見得會比 05/10 14:00
→ Mezerized: 這個時空義大利的局面更好 至少君士坦丁堡對羅馬跟拉文 05/10 14:00
→ Mezerized: 納的主權一直保留到八世紀 05/10 14:01
→ Mezerized: 不設立西羅馬皇帝是羅馬元老院 蠻族跟君堡的共識 我尋 05/10 14:03
→ Mezerized: 思奧多亞塞也不是希臘人啊 05/10 14:04
推 duriamon: 這就是基督教最好笑最沒邏輯的地方，一個禁止崇拜偶像的 05/10 14:16
→ duriamon: 宗教卻產生了可以在教堂放基督耶穌跟聖母塑像的異端，根 05/10 14:16
→ duriamon: 本一點邏輯也沒有，結果想撥亂反正的被異端圍毆，可憐！ 05/10 14:16
→ duriamon: 耶和華（雅威）：我兒子太殘暴了，連老爸說的話（十誡） 05/10 14:18
→ duriamon: 都當放屁，無奈！ 05/10 14:18
→ Mezerized: 從大額我略開始 一直到斯德望二世羅馬教宗都依然服從君 05/10 14:19
→ Mezerized: 堡的權威 後者在對丕平求援之前都是先找君堡的 是君堡 05/10 14:20
→ Mezerized: 已經將羅馬/義大利視為帝國邊疆 不重要的省份 05/10 14:20
→ Mezerized: 後續保羅一世剛上台就通報君堡選舉結果和請求修復關係 05/10 14:22
→ Mezerized: 是君士坦丁五世理都不理 直接原因就是羅馬城已經跟東羅 05/10 14:22
→ Mezerized: 的羅馬性沒有任何關係 沒有皇帝會把重建西羅馬視為己任 05/10 14:23
→ Mezerized: 沒有皇帝跟懷念羅馬不衝突 狄奧多里克在東西方眼裡都是 05/10 14:26
→ Mezerized: 比起皇帝更像皇帝的一個人(應該是Procopius寫的) 你如 05/10 14:27
→ Mezerized: 果看卡西奧多羅斯的文本 他更是直接把狄奧多里克當皇帝 05/10 14:28
→ Mezerized: 但狄奧多里克只有一個 你不能肯定東哥特存在就能延續羅 05/10 14:29
→ Mezerized: 馬認同 而不是像高盧或伊比利亞那樣一兩百年內就消失 05/10 14:29
推 duriamon: 回原po，唯一可能我覺得是另立神棍。如果查士丁尼大帝敢 05/10 14:50
→ duriamon: 自稱像穆罕默德一樣受到神諭，然後把宗教話語權收歸己有 05/10 14:51
→ duriamon: ，那麼自然帝國內的繼任者就會對羅馬皇帝有濃厚的興趣， 05/10 14:51
→ duriamon: 並且為了維護帝國而赴湯蹈火，因為如此一來每個行省的羅 05/10 14:51
→ duriamon: 馬人都有機會可以爭取成為羅馬皇帝，自然不會想要自立為 05/10 14:51
→ duriamon: 王，聰明的人就會懂我的意思，呵呵！ 05/10 14:51
推 stoneruler: 沒辦法，本質上就是基督教不夠極權，如果能更團結 05/10 16:48
→ stoneruler: 人心那西羅馬當初就不會滅亡了。 05/10 16:48
推 stoneruler: 東羅馬自己內部都開始出現教義紛爭了，該做的是要 05/10 16:50
→ stoneruler: 開放而不是打壓，你打壓半天最後就是鬥敗的教派跑 05/10 16:50
→ stoneruler: 去跟異族合作。 05/10 16:50
推 stoneruler: 回到原po問題，應該想辦法輸出希臘化的文明，讓統 05/10 16:53
→ stoneruler: 治區域全部書同文，建立國族認同，建構更好的繼位 05/10 16:53
→ stoneruler: 制度。 不是整天平叛。 05/10 16:53
→ Mezerized: 繃不住了 所以東方的極權國家都延續了兩千年以上是吧 05/10 17:01
推 duriamon: 在文化傳承上亞洲文明傳承度的確比歐美優秀吧？中國、日 05/10 18:41
→ duriamon: 本都是例子，同樣的類似案例為什麼元清會想要去繼承朝代 05/10 18:41
→ duriamon: ，麻煩去思考一下原因，不要去反駁事實，東羅馬帝國滅亡 05/10 18:41
→ duriamon: 後，羅馬文化被毀滅無數，除了宗教保留的部分其他都完蛋 05/10 18:41
→ duriamon: ，那保留的部分也是苟延殘喘到文藝復興。 05/10 18:41
推 undeadsin: 嘛 其實這個命題真正的問題其實不在東哥德 而是東羅馬 05/10 18:47
→ undeadsin: 還來不及消化亞平寧半島就被長鬍子打爆 05/10 18:48
→ Mezerized: 我說的不是文化傳承 是國家延續 羅馬國家存在了兩千年 05/10 18:50
→ Mezerized: 至於文化傳承 我很難相信你懂任何羅馬史或近代歐洲史 05/10 18:50
推 duriamon: 不是亞洲文明比較高明，而且異族為什麼會融合並依法強勢 05/10 18:57
→ duriamon: 文明的問題，這點亞洲做得比歐美好，所以為什麼民族國家 05/10 18:57
→ duriamon: 從歐美法源？因為人家壓根沒融合。 05/10 18:57
→ Mezerized: 為什麼英國人要認同凱撒而不是像現實一樣認同布迪卡 05/10 19:03
→ Mezerized: 為什麼德國人就得認同屋大維而不是阿米尼烏斯 05/10 19:03
→ Mezerized: 不是每個民族都喜歡認爹 05/10 19:04
推 duriamon: 所以東羅馬命就是這樣，這點很合乎原po的問題答案，羅馬 05/10 19:06
→ duriamon: 文化沒有那個繼承價值，蠻族覺得自己當王就好。 05/10 19:06
→ Mezerized: 能做出這種推論你也是神人 不會你其實有玩原神吧 05/10 19:09
推 kkStBvasut: 直到科穆寧王朝為止東羅馬帝國都還很興盛 顯而易見的 05/10 19:56
→ kkStBvasut: 威尼斯早期就是拜占庭在義大利的(共和版)土司 你看後 05/10 20:00
→ kkStBvasut: 來這國家一樣可以滅掉一次東羅馬 05/10 20:00
→ kkStBvasut: 冊封更多義大利諸侯絕對是無意義 05/10 20:01
→ kkStBvasut: 反正哥德王們就是吃定你不敢再打過來 05/10 20:02
推 duriamon: 連原神都講得出口？唉呀？知乎仔還是比較適合聊這種東西 05/10 20:10
→ duriamon: 吧？呵呵！ 05/10 20:11
推 duriamon: 既然原po的假設命題是如何讓東羅馬帝國存續或再次偉大， 05/10 20:30
→ duriamon: 我倒覺得墨守東羅馬帝國滅亡的世界線沒什麼意義，吹完羅 05/10 20:30
→ duriamon: 馬的文明但下場還是東羅馬滅亡，如果不去思考蠻族為何無 05/10 20:31
→ duriamon: 法融入羅馬而走撒利法蘭克人、東哥德人的路線，那這題就 05/10 20:31
→ duriamon: 是無解，順道一提西夏也想嘗試羅馬蠻族這種做法，但最後 05/10 20:31
→ duriamon: 失敗了，所以問題並不是中國周邊民族文化不高，我倒覺得 05/10 20:31
→ duriamon: 是相反就是因為受中國影響太多，所以像西夏這樣要走自己 05/10 20:31
→ duriamon: 的路反而做不到。 05/10 20:31
推 duriamon: 如果今天元清的蒙古人、女真人都是未中國化的民族，那他 05/10 20:40
→ duriamon: 們根本不會管什麼朝代繼承，就像歐洲歷史那樣，蠻族直接 05/10 20:41
→ duriamon: 摧毀羅馬才是最簡單的事情。 05/10 20:41
推 atteleitus: 笑死 自曝其短的無知皇漢還在大放厥詞 先不說從查理 05/10 23:53
→ atteleitus: 曼到法蘭茲二世 每個皇帝都以羅馬皇帝或羅馬人的國王 05/10 23:53
→ atteleitus: 自居 在西羅馬崩潰後 各蠻族國王都採用"Dominus Noste 05/10 23:53
→ atteleitus: r‘"這個舊羅馬皇帝的稱號 他們小心的維持對君堡皇帝 05/10 23:53
→ atteleitus: 的藩屬地位 並依靠東帝國的認可與榮譽頭銜來提供自身 05/10 23:53
→ atteleitus: 的合法性 比如阿納斯塔修斯一世將西帝國的皇權象徵歸 05/10 23:54
→ atteleitus: 還給狄奧多里克並封他為貴族 克洛維也被封為執政官 然 05/10 23:54
→ atteleitus: 而他們都只敢自稱Rex 可見在當代 各蠻族王國都從屬於 05/10 23:54
→ atteleitus: 更大的羅馬政治體系之下 05/10 23:54
→ atteleitus: 羅馬文化沒有保留?你知道中華民國法律的根基就是羅馬 05/10 23:59
推 duriamon: 那照樓上的邏輯，顯然原po的問題不存在，因為蠻族已經榮 05/11 01:48
→ duriamon: 耀了羅馬，查士丁尼大帝做什麼都是無所謂的，因為會有羅 05/11 01:48
→ duriamon: 馬主教幫他發包工程還有偽造文書搶奪羅馬土地，呵呵！ 05/11 01:48
推 duriamon: https://reurl.cc/j9aVvD 05/11 01:51
→ duriamon: 順道一提後續羅馬教宗還會幫他找人發起第四次十字軍東征 05/11 01:59
→ duriamon: 榮耀君士坦丁堡一星期，呵呵！ 05/11 01:59
→ KYALUCARD: Me本來就是每次都講一講就要故意歪去臭一下 跟之前那個 05/11 03:52
→ KYALUCARD: 誰差不多，完全看不出這串跟原神有什麼關係 05/11 03:53
→ KYALUCARD: 三句不臭一下老中渾身不對勁 05/11 03:55
推 undeadsin: 因為原命題追求的是「更好」 不然羅馬的這名號一堆後 05/11 06:59
→ undeadsin: 續國家在用 原po實際問的東羅馬對亞平寧半島的支配問 05/11 06:59
推 undeadsin: 題 當然後見之明的話都不重要 跟薩珊握手言和後趕快去 05/11 07:02
→ undeadsin: 漢志把某個娶有錢年上女人的神棍抓出來釘十字架對羅馬 05/11 07:02
→ undeadsin: 國運比較重要 05/11 07:02
推 gm79227922: 東羅馬撐很久了 歐洲沒那個國家比他長了 05/11 08:04
推 atteleitus: 我只不過是在反駁無知的某人胡扯羅馬遺產蕩然無存這點 05/11 08:30
→ atteleitus: 罷了 至於原po問的6世紀當下的時間點 Brian Tierney認 05/11 08:30
→ atteleitus: 為摧毀義大利羅馬文化的元兇就是12年的戰爭 水道(基 05/11 08:30
→ atteleitus: 建) 宮殿(行政機構)毀滅 居民流散。但是最重要的原因 05/11 08:30
→ atteleitus: 是查士丁尼統治末期的黑死病 讓東羅馬沒有人力重建文 05/11 08:30
→ atteleitus: 明 甚至本土的多瑙河防線因為無人能守而崩潰 讓斯拉 05/11 08:30
→ atteleitus: 夫部落直入無人之境(都已經死光了)連伯羅奔尼薩都滿 05/11 08:30
→ atteleitus: 滿的斯拉夫人 再談恢復義大利就很不現實 05/11 08:31
→ atteleitus: 僅僅是541年第一次爆發就讓帝國人口從四千萬死到二千 05/11 08:46
→ atteleitus: 六 這樣的瘟疫還在50年內斷續爆發五次 05/11 08:46
→ Mezerized: 這串就是有人硬要講異次元的羅馬史來吹捧自己想像中的 05/11 09:56
→ Mezerized: 優秀文明 結果講的話沒一句是對的 先說"玩原神玩的"這 05/11 09:58
→ Mezerized: 句話的中國血統比某些精神中國人要純正太多了 不是我 05/11 09:58
→ Mezerized: 要臭其他族群 光是羅馬轉型成神權就是只有吉本那一代人 05/11 09:59
→ Mezerized: 才說得出來的東西 羅馬對基督教的改造比反過來多太多了 05/11 10:00
→ Mezerized: 至於用蠻族選擇稱王來論證不融入羅馬就是更慘烈的錯誤 05/11 10:00
→ Mezerized: 就像上面a版友說的 這反而是融入羅馬體系的證據 正是因 05/11 10:02
→ Mezerized: 銘記羅馬同盟者的記憶 臣服東羅馬權威 而不是自行稱帝 05/11 10:02
→ Mezerized: https://i.imgur.com/lmYZSGz.png 狄奧多里克靠著西部 05/11 10:05
→ Mezerized: 執政官身分統治都有實證 https://reurl.cc/6K99bZ 05/11 10:08
→ takanasiyaya: 在查理曼稱帝前西方的各國名義上都是東羅馬的臣下啊 05/11 10:22
→ takanasiyaya: ，真的好合作還是嫁給查理曼直接統一歐洲我覺得才是 05/11 10:22
→ takanasiyaya: 最實際的 05/11 10:23
推 atteleitus: 其實對東羅馬的名義臣服到查士丁尼的時代就結束了 主 05/11 11:12
→ atteleitus: 因就是查士丁尼強調羅馬正統與收復主義的意識形態 你 05/11 11:13
→ atteleitus: 都要打我了還要認你當主子? 05/11 11:13
→ KYALUCARD: 沒來兩三句又鬼轉臭中國，精神中國人，不簡單 05/11 11:59
→ KYALUCARD: 究竟是要臭他講錯呢？還是要臭他的民族認同？他民族認 05/11 12:04
→ KYALUCARD: 同是中國又與你何干？現在快進到要為自己認同道歉的時 05/11 12:04
→ KYALUCARD: 代了嗎？ 05/11 12:04
推 duriamon: 樓上不用太意外啦！我之前早就點出某M跟某ZM他們那種基 05/11 13:50
→ duriamon: 督徒盲信，那才是毫無邏輯可言跟極致雙重標準，呵呵！ 05/11 13:50
推 duriamon: 看看上面幾篇某M還特別護航某ZM回文的胡說八道，我笑到 05/11 13:59
→ duriamon: 不行，哈哈哈！ 05/11 13:59
→ Mezerized: 笑完了再跟我分享一下我哪篇護航zm了 我也想笑一下 05/11 14:06