Re: [討論] 補助60年 換來一家代理中國汽車的公司

: 江浙財閥在政治的影響力又遠勝於當年的上海 : 所以 : 他還是鬥不過這些財閥 : 從另一個角度來看 : 這也就是一個大汽車廠為何一直被封殺的原因 : 趙耀東根本鬥不過這些人 : 現在大家有稍微了解一下什麼叫政商關係了嗎? 看大家這麼氣，這些都還好，如果我還有點印像 上一家想投資自有品牌的車叫台塑， 最近這一家就是納智捷，補助是拿很多，但是也只是杯水車薪 畢竟要補助補到全額像高端一樣還扶不上牆也是不多 因為搞自有品牌本來就是高風險， 像華碩技嘉這種電子業早期都不算是自有品牌，自有品牌的是像 ACER 也一度差點做到死，當年還搞了渴望園區才救起來 華碩技嘉這些是從代工轉品牌，有了底才可以轉，HTC 也是 汽車產業有一個很重要的，他建立起來的產業鍊不僅僅是工業需要 也是軍工產業需要 這也是早年政府死命也要撐住汽車產業的原因 沒想到現在覺青因為電子業起來，傳產下去，就開始酸傳產，想想也真是悲哀 早年會扶植汽車就像銀行大到不能倒一樣，因為台灣幾乎沒有重工業的底 （這時就沒有人吹什麼日本留下建設，因為根本沒有留下重要產業） 政府花很多力氣扶植這些產業的原因就是要厚植台灣的工業實力 不過製造業本來也是非常花錢的產業，如果真這麼好做 為什麼本土的廠商不下去，現在像義美這麼有錢了，卻選擇做代理 像奇美這麼賺錢電子製造業投一半就趕快賣掉，這是錢坑啊 （有人記得奇美電子嗎？） 看製造業請記住製造業就是算錢的產業 我這一行（不是汽車，是電子業）隨便一個整流罩，廠商報價 200 鎂，就一個塑膠射出的鬼東西 每個小零件都是錢，開發 NRE 要錢，測試要錢，環溫算時間，組裝算時間 倉庫要錢，運送要錢，看到我負責的產品弄個一組燒幾億都是很正常的，主產品都燒上百億了 不講別的，連 Intel 這種大企業都要幾百億鎂政府補助了 看在 Intel 也是美國大到不能倒，這樣有沒有爽一點 知道很多人覺得納智捷很爛，我也覺得很爛，不過就時代不一樣了 但是我知道製造業要弄一台全新的系統要花非常非常多工夫的，尤其是造車花的錢更恐怖 汽車用的認證和電子業的認証又不一樣，條件和研發費用又更高了 最近聽到的是車用要極低溫運作之後馬上拉極高溫（或是反過來），電子產品運作還要正常， 這什麼鬼要求（請直覺將這種測試代入非常非常多錢） 從我進製造業後，對自己願意投錢做研發的公司都給予敬意，不管成功或是失敗 願意燒自己錢研發新產品的公司，那都是有向上精神的 至於黑裕隆也就不用了，裕隆都撐到現在了，新能源車可能也過不去（就算和鴻海合作）， 大概會慢慢走入歷史，有這個時間黑裕隆 不如花時間去好好監督綠能和蛋去那邊，這些產業根本就是真正來騙錢的 要不然什麼風力發電國產是能國產到那邊去？拼得過對岸嗎？大家都心知肚明好嘛 要不然學義美搞搞政治正確還可以代理賣 Porsche 不是很好嘛，搞什麼研發？ 丟棄製造業的台灣只會比美國衰敗的更快，這幾年大家的心得都差不多 像電子業能賺就儘量賺，能買房就買，有錢就靠房地產收租就好了 （這幾年電子業大賺，一堆朋友同事都狂買房，我沒賺到沒買ＱＱ） 搞製造研發幾十億打水漂都有可能，誰要搞研發，還會定時被覺青黑被政府補助 真的不如搞搞房地產，賺賺韭菜錢比較輕鬆（裕隆還真的走上這條路了） 其實我還是頗支持全部進口啦，放開稅金，這樣就可虫宣告台灣本土汽車製造完蛋 不如大膽一點，連對岸也都不要禁，Volvo XC60 應該可以便宜不少，VW 應該白菜價 還可以買到問界 L3 自動駕駛這種車 反正汽車製造在上次反 ECFA 之後也就差不多了，看那小汽車出口量， 前二年急單應該有回來一點，現在不知道，我很久沒查了，但是應該是愈來愈少 -- 對呀，原文就是帶風向，我只是帶另一邊 想到什麼就寫什麼呀，我拿 AI 就不會寫成這樣了 高端沒做完三期就是廢呀，拿了這麼多錢還沒弄完三期我也不知道為什麼 就像車規沒驗可以用在車上嗎？用製造業的眼光看你這個言論真是無言 也是有代工做到品牌的，像是膳魔師，代工代到買下品牌 如果我沒記錯他取得緊急授權的當下二期都沒結束吧，是二期期中 換個角度，以高端當時的實力能擔此重任？ 大概就是 50 萬進口巴西蛋 人去樓空的小吃店代理快篩 裕隆再爛也是有弄出飛羚101的(102 就鳥了)， 賽肥肉也是可以讓人津津樂道一下的車... 大家都很在意高端... 不過高端看起來就 license 的 (Dynavax + National Institute of Allergy) 我不知道為什麼這件事還要說 "對外貿易為我國經濟主要成長動能之一，108年度我國經濟成長率2.71%， 輸出之貢獻率達0.79%(詳表1)，且我國出口長期以製造業為主， 108年製造業產品占出口總額比率99.67%。" https://imgur.com/a/f0JbyBp 隨便 google 就有 我是電子資通產業，從個人角度來說其他產業掛了對我們有利 但是從國家角度來看就很可怕 美國還有美金有華爾街，至少還有新科技（google/Apple/Nvidia） 這些東西讓美國失去製造業還可以慢慢衰退，台灣有什麼？ 我們是出口導向的國家，沒有製造業就沒有內循環，再沒人幫忙整個經濟就會崩潰 不是中國大陸還可以封起來自給自足（內循環就可以支撐基本經濟） 也不是俄羅斯靠賣油就可以抵抗歐美金融攻擊 這些都國高中的東西.. 一看就知道沒有經驗嘛 你覺得台灣靠電子業就可以活嗎？ 我的案子也是要各行各業配合的，今天你覺得沒有差是因為你的工作上沒有必要碰到各行各業 當一個部份因為外移到國外成本大增的時候，你就會考慮要不要其他部份也慢慢移出去 台灣目前還有一點優勢在於低成本製造，包含低成本人工，低成本能源 而且大家知道是非中國大陸製造，但是中長期客戶已經要佈局其他東南亞國家 電子業也慢慢在發生中，其他行業很多早就移出了 我個人看台灣汽車產業早就在開放日本汽車合作時就完了 當然最大的原因是台灣沒有地方可以出口 ECFA 本來還有一點機會（市場在大陸），但是被大家扼殺了 韓國是因為全民支援，然後打開北美市場才可以升級，要不然也就是你口中的擺爛產業了 現在新能源又是一個機會，不過鴻海看起來不夠力，所以可能還是 GG 就我知道政府補助是這樣，補助讓你買買儀器的錢，其他的還是要自己來 花個幾億最多補個 1/10 當然也有專騙補助的，但是那個不可能拿大筆補助 甚至我知道某些新科技的補助，台灣和對岸的補助是天差地遠 台灣一間企業頂多補助一個人（年），對岸是補助一百個人（年）這樣的差距 台積電表示，你覺得我就不是代工仔嗎？ 當年他們走這個原因應該不是電動車，而是提前看到電動車時代的來臨才加做電動車的 你可以查從反 ECFA 開始就是逐年下降 主要是在台灣生產不划算 和泰就說連在台灣開模生產 Altis 都是不划算的 我只信測試，國家擔保巴西蛋你敢吃？ 也就是測試沒跑完就要大規模施打了對吧 然後你覺得這是正常的？ 都至少跑完二期，只是人家跑比較快，大概快高端一年 像我記得俄羅斯二期一跑完沒問題就接種了 高端過 EUA 時別人都三期期中了 等等，你不覺得汽車業是製造業 難道你的汽車是從四次元口袋拿出來的？ 有趣的是，護航高端的通常不會想談製造 高端也是製造業，一般製造業有步驟的高端都應該要有 像 pass criteria 製造，包裝，儲存，運送，QX(QA, QT, QOOXX 看產業有一堆Q) 等等 背後也有供應鍊（話說高端製造時我吃的蛋還因為拿去做疫苗缺貨） 我們只是用製造業的標準去看高端 話說從結果論，高端看起來還可以，但是沒走完就上線仍然是高端的問題 昨天晚上更新一下，高端看起來有走三期，只是不知道結果 不過不管結果如何，都不能說服人高端取巧取得 EUA 是可以接受的 現在的汽車製造業也是一樣，許多的行業標準讓這個產業的進入標準變非常高 對岸抓住新能源走出自己的另一個領域（不知道歐美是不是幹到翻，綠能明明是歐美的強項） 如果沒有符合這些進入標準，那本來就不能說是合格 就像現在 IIHS 沒撞個四星都不覺得是能開的車（其實可以，只是安全性差了一點） 不管用什麼，台灣引擎的效率都會讓這台車 C/P 下降不少 我也不相信對岸會好多少 這部份日本和歐美領先不少（望向 VAG 那個吃機油的引擎） 所以對岸找到一個新能源，引擎只需要工作在最佳效率，其他部份交給電動馬達 最近是號稱電動切換油電比行星齒輪效率更好 這樣引擎就不用太先進的科技 我不知道你從我這篇文章為什麼可以得到這個結論. 我還頗期待這樣講的人是身處製造業可以反駁我的觀點(垃圾文章) 不過依本人的經驗，大部份就只能噓而已，人生的頂端也是噓文，因為不用自己努力就可以噓 比亞迪的確是從電池跨到汽車製造，但是現在對岸新能原搞的這麼火熱主要原因應該是不用比參數 油車怎麼比電車都是輸，如果是 PHEV 那就連加油都輸，最後只能比引擎聲浪了或是高階車種了 另一個是他們這一代的汽車普遍品質也都上來了 這點就不得不佩服對岸專業技術官僚可以弄起來整個新能源汽車產業 有沒有人知道為什麼他們真的能讓 Telsa 設廠， 從而帶動整個國家的新能源汽車產業的八卦？ 平心而論，我覺得老闆還有點企圖心，只是不小心死了 一般一個產品大概要疊三到四代才會穩定，電子業相對不複雜的我都做的要死要活的 何況是汽車動不動就上萬個零件, u6 URX 都是失敗之後再重新定位的產品了， 不過主要市場的口碑起不來，現在接手的只圖個安穩，大概也就這樣了 當然產品爛是爛，不過製造業就是這樣殘酷，現在來說，有了水果手機誰要買 Google 的呢？ 連 Google 都做的 2266 了（以鄉民的標準大概 pixel 大略等同納智捷），何況是在地的汽車產業品牌 當然可以說 HTC 爛，那我拿 LG 來說好了，LG 也是做不起來，東西也就是手機的納智捷 QQ，真的 股票不賺就算了，薪水大概只是電子業路人等級，這個薪水也買不起多的房子 是有點可悲啦～ MG 嗎？還是大客車？ 這個我就不熟啦，不過聽說 VW 很多修理的料件都是對岸來的就是了 這也是這幾年的事，增加的是主要是車上影音娛樂，大面板顯示系統 更多的是影像（像雙鏡頭，環景等等），Lidar ，毫米波雷達，紅外線雷達等等 自動(半自動)駕駛還要加上一個（或二個）大略等於 2080 + Qualcom 888 等級的 AI 引擎 （我大概猜一下等級，這也不是我非常熟的不過應該在這個上下）的SoC 主要還是台GG 有錢，要我也先給台GG，不過台灣現在缺水缺電，台GG要蓋這些都是限制 電還可以用纜線接，水不行，沒有就是沒有
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推 SilentBob : 塔塔仔要來進攻嚕 補血 10/04 23:48

噓 bilibala : 帶一堆政治風向的廢文 10/04 23:49

噓 kira925 : 理論混亂 你是拿AI寫的嗎 10/04 23:50

→ Huangrh : 拿高端舉例莫名其妙 明明扶不上牆的是國光 靠馬英 10/05 00:06

→ Huangrh : 九護航拿到流感疫苗許可 然後腸病毒疫苗 高端是完 10/05 00:06

→ Huangrh : 成三期研究才上市 國光是靠免疫橋接（就是之前高端 10/05 00:06

→ Huangrh : 被罵的那點）上市 結果大家放過廢廢的國光 罵努力 10/05 00:06

→ Huangrh : 開發的高端 10/05 00:07

推 kanyakumari : 台灣就是代工的命 搞甚麼自有品牌 假會 10/05 00:07

→ Huangrh : 然後新冠疫情 我們知道的那幾個國際疫苗廠 都拿美 10/05 00:08

→ Huangrh : 國政府幾十億美元的經費 高端才拿幾千萬 就被說「 10/05 00:09

→ Huangrh : 扶不上牆」 台灣人眼界真的小到莫名其妙 10/05 00:09

→ Huangrh : 你知道AZ 莫德納 BNT拿到緊急授權時 也是沒完成二 10/05 00:17

→ Huangrh : 期研究嗎？ 因為這些疫苗廠很有錢 他們是一二三期 10/05 00:17

→ Huangrh : 研究同時做 二期和三期幾乎在很短的時間一起跑 所 10/05 00:17

→ Huangrh : 以二期期中報告出來沒多久 馬上就有三期期中 而真 10/05 00:17

→ Huangrh : 正的二期期終報告 AZ 莫德納 BNT 都是在去年年底到 10/05 00:17

→ Huangrh : 今年才完成 10/05 00:17

→ Huangrh : 更好笑的是 現在全世界第二梯次的疫苗廠 幾乎都跟 10/05 00:19

→ Huangrh : 高端一樣完成二期期中後就用免疫橋接拿到藥證 結果 10/05 00:19

→ Huangrh : 走在第二梯次最前面的高端被自己人罵死 而其他國家 10/05 00:20

→ Huangrh : 第二梯次的疫苗廠靠政府用免疫橋接來為母國保留疫 10/05 00:20

→ Huangrh : 苗生產力 10/05 00:20

噓 Leon0810 : 充滿偏見跟謬誤的無用文。 10/05 00:25

→ Huangrh : 然後你說在台灣搞研發會被覺青黑 高端就是自己搞 10/05 00:28

→ Huangrh : 研發被你這種人黑...你舉的例的確沒錯 10/05 00:28

噓 bilibala : 想帶風向不代表你可以用造謠方式帶風向。 10/05 00:30

→ bilibala : 高端已經技轉 WHO，獲得世界認可，當初補助也不是全 10/05 00:32

→ bilibala : 額，說高端扶不上牆還真是侮辱高端抬舉裕隆了。 10/05 00:33

→ Huangrh : 美國曲速計畫：超過100億美金補助7家疫苗廠+每個藥 10/05 00:37

→ Huangrh : 廠千萬隻疫苗訂單 台灣鄉民：美國政府好棒棒 台灣 10/05 00:37

→ Huangrh : 政府補助高端4000-5000萬台幣+百萬隻疫苗訂單 台灣 10/05 00:37

→ Huangrh : 鄉民：高端扶不上牆 只會拿政府補助.... 10/05 00:37

噓 percept : XD 10/05 00:51

推 bigbill : 原來高端是台灣人的寶貝，大家的驕傲 10/05 00:56

噓 mudmud : 不要騙外行 10/05 00:58

噓 ppokok : 丟棄製造業台灣會衰敗的比美國還嚴重？請問你在那 10/05 01:09

→ ppokok : 邊看到這個數據，文中所有論述都是你假設出來的，沒 10/05 01:09

→ ppokok : 有任何一個數據可以支撐你的論點… 反觀原文可以拿 10/05 01:09

→ ppokok : 出以前的報導以及補助的金額以及裕隆過往的歷史來 10/05 01:09

→ ppokok : 論述裕隆是怎麼一步步讓台灣汽車產業走到這個地步， 10/05 01:09

→ ppokok : 跟您所謂通篇假設文一比簡直懶覺比雞腿，您還是下去 10/05 01:10

→ ppokok : 吧. 10/05 01:10

→ fuyuo1469 : 製造業目前占比GDP約34%，數據來自經濟部公開資料 10/05 01:26

噓 ppokok : 你貼的出口總額佔比最大宗的是半導體產業，就算真 10/05 01:35

→ ppokok : 的放棄汽車製造產業來說，也不是台灣出口的主力好 10/05 01:35

→ ppokok : 嗎…而且你貼的東西也無法支撐你的論點說放棄製造業 10/05 01:35

→ ppokok : 就會衰退的比美國嚴重，連金融單位在推演某些極端 10/05 01:35

→ ppokok : 情境之前都會先做沙盒實驗來預測了，你只貼了一個出 10/05 01:35

→ ppokok : 口總量就打算來支持你的論點會不會太隨便？然後你 10/05 01:36

→ ppokok : 整篇在那邊扯東扯西的講，一下講高端，一下講電子製 10/05 01:36

→ ppokok : 造.. 但今天整篇的原文在闡述的是裕隆這間企業到底 10/05 01:36

→ ppokok : 是如何讓整個汽車產業走到這步田地，你講了一大堆 10/05 01:36

→ ppokok : 結果重點是？ 10/05 01:36

→ as50229 : 台灣的汽機車產業還是算不錯的 但是缺乏競爭它自然 10/05 01:42

→ as50229 : 而然就給你擺爛 你強迫讓他競爭自然就會進步 你補助 10/05 01:43

→ as50229 : 他只會害了他 在發展初期補助是正確的 但是60年了 10/05 01:44

→ as50229 : 應該要把好的東西拿出來給國人看 而不是非常耗油的 10/05 01:45

→ as50229 : 工業垃圾 10/05 01:45

→ as50229 : 如果把雙b壓到跟美國一樣的價格 它自然就會端出牛 10/05 01:46

→ as50229 : 肉 不然就被市場給淘汰 10/05 01:47

推 allen0519 : 先幫樓主補血一下，稍微正常一點的評論裕隆，就被覺 10/05 01:47

→ allen0519 : 青攻擊，其實懂一些製造業的就知道政府補助的錢在汽 10/05 01:48

→ allen0519 : 車研發製造費用比例少得可憐，跟其他國家比更是少很 10/05 01:48

→ allen0519 : 多，台灣政府根本沒有真的投入多少資金在輔助汽車產 10/05 01:48

→ allen0519 : 業，只是網路風向就是裕隆罪大惡極，這些覺青被帶風 10/05 01:48

→ allen0519 : 向久了早就失去基本的常識了！ 10/05 01:48

→ as50229 : 適者生存 不然你就規規矩矩的當一個代工仔 別在那 10/05 01:49

→ as50229 : 邊搞研發 10/05 01:49

推 permanent27 : 比亞迪沒喝深圳政府奶水根本撐不到電動車時代來臨 10/05 01:56

→ ppokok : 比亞迪跟寧德時代好歹搞出個刀片式電池，裕隆？ 10/05 01:59

噓 DJZwei : 出口汽車是有但主力是國瑞，不是裕隆 10/05 02:12

→ DJZwei : https://udn.com/news/story/7241/7078598 10/05 02:13

→ DJZwei : 查裕隆汽車外銷我只查到2020年說近五年是0 10/05 02:13

噓 whizz : 到底在講殺小 疫苗沒有國家擔保誰敢用 10/05 02:21

推 waterfall : 哥布林連高端都想洗白，不知道是被打了幾針 10/05 03:12

噓 xhunterx : 跟上一篇比起來。你這篇好慘。 10/05 05:43

噓 herochang : 挺高端狂人真的讓人笑死。啊那時候就真的沒三期呀 10/05 06:45

噓 skywithfish : 沒料硬要帶風向 10/05 07:18

→ Huangrh : 回樓上 當時高端的確是缺三期報告沒錯 但是並不是 10/05 07:18

→ Huangrh : 沒有完成二期 事實上在2021-2022那段時間 所有拿到 10/05 07:18

→ Huangrh : 緊急授權的疫苗 通通都沒有完成二期 但是問題是 10/05 07:18

→ Huangrh : 目前全世界所有第二梯次的疫苗 幾乎都沒有做三期 10/05 07:19

→ Huangrh : 直接二期做完就拿藥證 甚至現在國光腸病毒疫苗安特 10/05 07:19

→ Huangrh : 羅 也是用免疫橋接拿藥證 結果你們這些人 誰去批評 10/05 07:19

→ Huangrh : 安特羅呢？ 10/05 07:19

推 ckgodboy : 原po讓綠蟑急了XD 10/05 07:41

推 nicklyyyy : 好噁心，原來車板一堆高端仔… 10/05 07:48

噓 CoachKuester: 果然是廢文 10/05 07:55

噓 canby0419 : 高端至少防禦力頗強，阿斗牌有什麼值得買的 10/05 07:58

推 henryliao : 美國審查BNT緊急授權的會議全程公開透明 黑箱高端? 10/05 07:58

噓 lplpyy : 在談汽車業，你也能超譯成製造業 10/05 08:09

推 bigbill : 你也太慘了吧 被噓成這樣 高端擁護者來襲 10/05 08:13

→ ninetofiver : 哈 10/05 08:14

→ liko7676 : 你講高端 馬上有綠綠護航 10/05 08:31

推 aimlin : 吶牌後來用中國引擎才gg吧 10/05 08:40

→ Huangrh : 反高端仔都嘛雙標 食藥署用類似的標準審核高端疫 10/05 08:40

→ Huangrh : 苗和國光安特羅腸病毒疫苗 結果反高端仔說政府護航 10/05 08:40

→ Huangrh : 高端 對於國光視而不見不說話 典型雙標仔表現 10/05 08:40

推 RAY1203 : 高端好棒妳各位趕快去打高端流感 10/05 08:40

→ aimlin : 舊型的只是耗油而已 10/05 08:41

→ aimlin : s3 u5那顆整個爛掉 10/05 08:41

噓 ginoo55 : 哈 10/05 08:44

推 leesuewon : 裕隆不用護航 高端也不用吧 皆臭不可聞 10/05 08:55

噓 sted0101 : 結論是補助太少了,再多一點就超日趕德了 10/05 09:25

推 herochang : 哈哈，我噓錯了，我也是覺得高端廢物的 10/05 09:34

→ TSUBO : 本質爛是因為基層開發爛，基層爛是因為老闆爛，補助 10/05 09:38

→ TSUBO : 款要先填老闆的口袋，台灣給了這些公司機會卻不把 10/05 09:38

→ TSUBO : 握，賣超便宜價格來獲得樣本數都做不到，沒必要護 10/05 09:38

→ TSUBO : 航這些爛貨 10/05 09:39

噓 principle : 你是在是垃圾文章製造業吧？ 10/05 09:47

推 japan428 : 比亞迪本業是電池，早期油車在中國也是一直被嫌棄 10/05 09:53

→ japan428 : ，這個主題YT海狸汽車台有簡要影片內容可參考 10/05 09:53

→ japan428 : 而且比亞迪真正在汽車行業主力產品應該是公共汽車 10/05 09:54

推 GORDON2037 : 納智捷目前只有u6跟URX比較能看，可惜了 10/05 10:11

噓 kuanju : 你真的有夠可悲，邏輯爛就算了，連股票錢也沒賺多少 10/05 10:11

推 permanent27 : 我一直覺得，在這個兩款新車較量的時間點，出了這樣 10/05 10:16

→ permanent27 : 的影片是有針對性，可能和泰真的急了。 10/05 10:16

推 hcshin : 好像釣出一些酸民在護航這個無恥詐騙的政府，笑死了 10/05 11:02

→ hcshin : 真不知道誰比較可悲 10/05 11:03

推 hcshin : 垃圾政府「補助補到全額像高端一樣還扶不上牆」中肯 10/05 11:06

→ hcshin : 更扯的是垃圾政府竟然補助垃圾產業進中國車來台組裝 10/05 11:08

→ Huangrh : 抱歉在車版扯太多疫苗部分 離題太遠 已自刪也不會 10/05 11:14

→ Huangrh : 再回覆 10/05 11:14

推 fuyuo1469 : 然後還有一件事啊，就是未來的汽車產業只會和半導 10/05 11:19

→ fuyuo1469 : 體產業越綁越深，看看現在一台汽車車上要用的控制IC 10/05 11:19

→ fuyuo1469 : 跟各種sensor是十年甚至五年前車的幾倍 10/05 11:20

推 fuyuo1469 : 然後看看高雄，化工金屬業立足在整個楠梓岡山幾十年 10/05 11:22

→ fuyuo1469 : 想擴產能等政府環評等多久了，結果那塊地GG說要來 10/05 11:22

→ fuyuo1469 : 兩年就過關，市長興高采烈的剪綵 10/05 11:22

噓 Dusha : 對生醫疫苗不懂的話還是不要太自以為是欸 10/05 11:51