※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/biker/M.1378868571.A.698.html
推 Yaiba:使機車在道路上行進<----我想法條寫的很清楚了... 09/11 11:08
→ Yaiba:如果人家把你的車用推車(沒鎖龍頭)的方式推走 當然也能告啊! 09/11 11:10
→ Yaiba:搬車你要用這條就真的說不過去啦... 09/11 11:10
→ Yaiba:我光說最簡單的你想看看 如果一個人喝醉在推車 或用滑的 09/11 11:12
→ dhtsai:裁判文:所謂[駕駛機車],係指...使機車移動...... 09/11 11:12
→ Yaiba:然後被說酒駕 我想是說的過去 如果他喝醉跑去無聊"搬車" 09/11 11:12
→ Yaiba:你要開他酒駕? 09/11 11:12
→ Yaiba:請"看"全文 09/11 11:13
→ Yaiba:所謂「駕駛機車」，係指駕駛機車、使機車移動、行駛在道路上 09/11 11:13
→ Yaiba:，亦即或其他方式，使機車在道路上行進， 09/11 11:13
→ Yaiba:你的只有中間的五個字 跟後方不符 09/11 11:14
推 OOQ:那以後看到整台貨車的新車卸貨，員工都要戴安全帽才能牽車了XD 09/11 11:14
→ Yaiba:"使機車在道路上行進" 09/11 11:14
→ dhtsai:裁判文定義三種行為叫做駕駛機車,包含駕駛機車,使機車移動 09/11 11:14
→ dhtsai:行駛在道路上, 09/11 11:15
→ Yaiba:OOQ不止...那可能會被依"未領牌就行駛" 要銷毀 哈 09/11 11:15
→ Yaiba:中間是"，"不是"、" 09/11 11:16
→ Yaiba:所謂「駕駛機車」， 09/11 11:16
→ Yaiba:係指駕駛機車、使機車移動、行駛在道路上， 09/11 11:16
→ Yaiba:亦即或其他方式， 09/11 11:17
→ Yaiba:使機車在道路上行進， 09/11 11:17
→ Yaiba:所以最後有強調 使機車在道路上行進， 09/11 11:17
推 Iguanaa:所以請問一下，機車拋錨在馬路上推車要戴安全帽 ?? 09/11 11:19
→ Iguanaa:然後邊推邊講手機是可以被開罰的 ? 09/11 11:20
推 Yaiba:上次有人是用"滑"的 被開單， 09/11 11:20
→ dhtsai:"使機車移動"這個動作與"..在道路上"如何連接? 09/11 11:20
→ Yaiba:另外上次有人"車"壞了(車主說的) 從陽明山上滑下來 "超速" 09/11 11:21
→ dhtsai:路邊停車格,人行道在都市計畫中屬道路的一部分 09/11 11:21
→ Yaiba:比如說在馬路上用搬車的方式前進 應該就算吧? 09/11 11:21
→ dhtsai:移動路邊停車格與人行道上的機車是否屬於駕駛機車 09/11 11:22
→ Yaiba:就算屬道路 要說這叫前進我感覺已經有點在硬凹了呢... 09/11 11:23
推 Iguanaa:我覺得用滑的下山超速是自已的問題。但按這法條來看 09/11 11:23
→ Gunslinger:好像挺有趣的 移車應該還是不適用 不過如果能重新解釋 09/11 11:23
→ Iguanaa:機車上人行道停車格也不需要用牽的，反正也可以開罰 09/11 11:23
→ Gunslinger:讓熄火牽車=駕駛車輛脫鉤的話 未嘗不是件好事 09/11 11:24
→ dhtsai:陽明山上畫下來那爭議更大,重力不是人的意志可控制 09/11 11:24
→ Iguanaa:滑下山有什麼爭議，難道車上沒剎車? 09/11 11:25
→ Yaiba:其實I大說的我就有想過 我女朋友就問我那以後要怎麼用上去 09/11 11:25
→ dhtsai:是重力讓車滑下,不是人牽引或是車本身動力滑下 09/11 11:25
→ Yaiba:我回答 用念力..... 09/11 11:25
→ Yaiba:D大是想說不止發動壞了 連剎車都壞了是嗎...XD 09/11 11:26
→ Yaiba:那還能不出車禍 強者... 09/11 11:26
→ Iguanaa:用念力也不行啊~!屬於"其它方式" 這條到底哪個恐龍開的?? 09/11 11:27
→ Yaiba:I大...我如果真的用念力 警方能告的了我嗎 又知道是我用的呦 09/11 11:27
→ Yaiba:如果跟我討論念力搬車好像有點認真過頭了...XD 09/11 11:29
→ Iguanaa:罰單有二種，一種對象是車，另一對象是車主 09/11 11:29
→ Iguanaa:解釋這個法條恐龍算瀆職嗎? 09/11 11:30
推 d78965:我覺得這有點超出文義範圍了…以後一定會有問題 09/11 11:30
→ Iguanaa:以後一定被打臉的啊 09/11 11:31
→ Iguanaa:抱歉更正，罰單有二種，一種是車(主)，另一是駕駛者 09/11 11:32
→ dhtsai:現在就是 駕駛 移動 牽引 滑行 這幾個動作要不要明確區分 09/11 11:33
→ dhtsai:還是通通視為駕駛? 09/11 11:34
→ dhtsai:滑行是否算"釋放"的一種,如果算"釋放"的話,目前只罰釋放船 09/11 11:35
→ dhtsai:跟動物,釋放車沒定義,基於罪刑法定主義,釋放車只要沒造成人 09/11 11:36
→ dhtsai:及財務傷害是不罰的 09/11 11:37
推 Yaiba:我真的感覺法條沒那麼無理解吧?釋放 為何動物和船有釋放可言 09/11 11:39
→ Yaiba:因為動物會跑走的可能 船有飄走的可能 你車子是霹靂車嗎... 09/11 11:39
→ Yaiba:不綁好會自己開走是嗎....(其實綁好我想也是可以開走的.Orz) 09/11 11:40
→ dhtsai:那就用法條的不確定項目"其他物品"來擴大把車輛納入? 09/11 11:40
→ Yaiba:看法律你只要去思考當初立法的想法 我想法條就沒那麼難理解 09/11 11:41
→ Yaiba:你要說車子 我想釋放可以講的話就是"大鎖" 09/11 11:42
→ dhtsai:陽明山那個,人就放開,車子就受重力影響,被地球牽著跑 09/11 11:42
→ Yaiba:今天如果有人把你車子大鎖給拿掉了..方法不論 09/11 11:42
→ Yaiba:所以讓你車子可能被"偷走" 我想你就可以用這法條了... 09/11 11:42
→ Yaiba:d大 可是你在車上"控制"車子的移動方向不是 09/11 11:43
→ dhtsai:人沒有要車子跑,所以沒有主觀犯意,人是被動接受 09/11 11:43
→ dhtsai:可是罰單卻開到人身上 09/11 11:44
→ Yaiba:你主動"駕車" 09/11 11:44
→ Yaiba:你可以"停車"不要下山 09/11 11:44
→ Yaiba:你決定要下山 所以讓車向下滑動 那都是車主做的事 09/11 11:45
→ Yaiba:如果連這都可以凹 那你也可以說是引擎自己轉的 09/11 11:45
→ dhtsai:控制屬駕的範圍,駛必須要有動力來源,駕跟駛都由人控制 09/11 11:46
→ Yaiba:我油門定住(像電動車就可以定速) 是車自己前進的 09/11 11:46
→ Yaiba:動力來源就是車子自己滑動啊..... 09/11 11:46
→ dhtsai:才能說是人主觀控制駕駛,重力滑行那個可說人主觀控制"駕" 09/11 11:47
→ Yaiba:所以主動駕駛被開罰單很合理啊 那你是想表達? 09/11 11:48
→ dhtsai:油門定置那也是人控制油門的,重力滑行那個人不能控制重力 09/11 11:48
推 Iguanaa:DH...好好一台車沒事不會自己滑下山的好嗎 09/11 11:49
→ Yaiba:你可以控制剎車 所以你可以控制重力 09/11 11:49
推 cuteneo:兩位不累嗎..... 09/11 11:49
→ dhtsai:人只控制駕的部分,駛的部分是來自重力,所以不能認定 09/11 11:49
→ dhtsai:重力滑行人有主觀上的駕駛,所以陽明山滑下山不能說人為駕駛 09/11 11:50
→ Iguanaa:DH...照你這樣說，我從十樓窗外往上丟東西，但後來砸死人 09/11 11:50
→ Iguanaa:我可以跟法官說那是地球引力殺的不是我殺的? 09/11 11:51
推 Yaiba:I大 這個我不得不D大說話了 砸死人是重力的錯..我又沒錯(誤) 09/11 11:51
→ dhtsai:在山上第一動作與自然動作是滑行,第二動作與人為動作是剎車 09/11 11:51
→ wssp2222:法官獨立審判 每個法官都有不同想法 吵這個毫無意義 09/11 11:52
→ Iguanaa:就跟你說一台車沒事不會自己滑行了，當做神鬼奇航哦 09/11 11:53
→ dhtsai:法律原則裁罰主觀犯意,原則不裁罰不作為, 09/11 11:54
→ Iguanaa:第一動作就是人為使車輛滑行了 09/11 11:54
推 Yaiba:我想大家一看就知道d大是法律系的 說的內容跟大家都不一樣 09/11 11:54
→ Yaiba:比較專業一點 我們錯了 對不起 我不該跟你強辯的 我錯了 Orz 09/11 11:55
→ Iguanaa:法律系思維的確不同凡響，總統法律系，台灣22K 09/11 11:55
→ dhtsai:砸死人,如果人為主觀上可控制的高舉並釋放重物,是連續行為 09/11 11:57
→ dhtsai:其實原始PO文問題在人行道或路邊停車格移動車輛是否算駕駛 09/11 12:00
→ dhtsai:附帶提到山路滑行是否算駕駛,其實這兩個問題都有模糊空間 09/11 12:04
推 Iguanaa:如果二篇對照看，乍看之下好像可以適用社維法，但我覺得 09/11 12:05
→ Iguanaa:不然，因為原原po那文中是說"移置"，而非移動或怪力行進 09/11 12:06
→ Iguanaa:不過法官不會上ptt，所以原原po在這討論沒意義 09/11 12:08
推 Yaiba:誰說法官不會上PTT...說不定板上就很多人是法官了呢... 09/11 12:09
推 Iguanaa:鍵盤大法官 09/11 12:10
→ Yaiba:法官也有童年 多年以後還有上PTT也是很合理很合邏輯的嘛... 09/11 12:10
→ dhtsai:個人主觀認為,移動停車格除非太過分,小幅移動不該管,可是咬 09/11 12:20
→ dhtsai:嚼字之下,在道路基線範圍的人為主觀移動通通算駕駛 09/11 12:20
→ dhtsai:山路滑行部分,人只能主觀控制"不移動",也就是剎車 09/11 12:22
→ dhtsai:人不能主觀控制使車身移動,咬文爵字之下不符合人為主觀使 09/11 12:23
→ dhtsai:車輛移動,咬文嚼字之下是不該罰,可是個人主觀認為該罰 09/11 12:24
→ dhtsai:看事情發展吧,駕駛的定義還有修正的空間 09/11 12:25
推 OOQ:凡以人力、電力、獸力或其他方式，所以重力也是移動的方式啊 09/11 13:40
推 d78965:任何法律解釋方式，都不能逸脫「文義」的範圍……我為什麼 09/11 13:43
→ d78965:會說這裁定對「駕駛」的解釋有問題，是因為我認為這已經完 09/11 13:43
→ d78965:全超過文義涵蓋的範圍了………一般人想到「駕駛」，會想到 09/11 13:43
→ d78965:啥？牽車或是移車的方式，硬要解釋成駕駛，只怕已經完全不 09/11 13:43
→ d78965:符合文義了… 09/11 13:43
推 YJM1106:這意思無限上綱的話就是說 國中生推著一台沒插鑰匙且熄火 09/11 13:44
→ YJM1106:的機車 會被取締無照駕駛囉....... 09/11 13:44
→ YJM1106:以偏概全的最佳範例之一XD 09/11 13:46
推 OOQ:不用無限上綱，只要這台車推上路就完全符合第2227號裁定的條件 09/11 13:46
推 d78965:而且推車也要帶安全帽喔～根本扯 09/11 13:51
→ dhtsai:重力不是人的主觀意識控制,剎車是人主觀控制 09/11 13:58
→ dhtsai:駕駛的定義要更細膩的界定,把推車列為駕駛是有人遇攔檢點 09/11 13:59
→ dhtsai:下來推車經過被攔下測酒精沒過,被開罰之後抗告,法官就把 09/11 14:00
→ dhtsai:使車輛移動也列為駕駛,然後衍生挪車也是使車輛移動的一種 09/11 14:02
→ dhtsai:挪車,在人行道牽車要不要列入駕駛的範圍, 09/11 14:02
→ dhtsai:山路滑行那是另一個層次的問題,那是主觀犯意的問題,主觀犯 09/11 14:04
→ dhtsai:意的界定原則不處理不作為, 09/11 14:05
→ dhtsai:山路滑行人並未使車輛移動,人只要不作為車子就自己滑行 09/11 14:10
噓 LLN858:道路交通管理處罰條例第一章第三條,道路的解釋算蠻清楚的 09/11 14:13
→ LLN858:停車格屬不屬於公路或街道並沒有特別解釋,但廣義的解釋 09/11 14:14
→ LLN858:停車格看起來也不像"公眾通行的地方".... 09/11 14:14
→ LLN858:所以才會新聞常看到一些案例無法可罰,停車場賣場道路之類的 09/11 14:18
→ dhtsai:罰不罰兩個關鍵,1公有私有,2都市計畫,槽化線不屬公眾通行 09/11 14:21
→ dhtsai:可是會被管 09/11 14:21
推 Yaiba:其實D大的意思很簡單 就是從山上滑下來撞到人都沒有罪 09/11 14:23
→ Yaiba:是車子+重力自己去撞人的 跟山路滑行人一點關係也沒有!!! 09/11 14:23
→ Yaiba:一切都是車子自己滑和地心引力的錯 車主只能決定煞車啊!!! 09/11 14:25
→ Yaiba:而且很明顯判滑行超速的法官一定沒有學過法律 不然怎麼判錯? 09/11 14:26
→ dhtsai:法理與法益上要處理山路滑行,但是被裁罰的絕對可以抗告 09/11 14:27
→ dhtsai:使機車在道路行進,不是被裁罰者的作為 09/11 14:28
推 Yaiba:是啊 就算撞死人警察都抓不了你 不虧為七大武器之首啊!!! 09/11 14:29
→ dhtsai:其實跟抗告當事人要怎樣設定邏輯判斷點有關,抗告人沒提 09/11 14:30
→ dhtsai:法官沒想到,很多就被擴張解釋法條適用範圍,匆匆帶過去 09/11 14:31
→ dhtsai:刑法處理不作為,撞到人與財務的致死,傷害,損毀有受理不作為 09/11 14:32
→ dhtsai:行政法沒有 09/11 14:32
→ YJM1106:很多學法律的人想法都很"獨特"... 09/11 14:33
噓 LLN858:頂多是行政罰的差異,扯到刑法實在過於牽強.....太瞎 09/11 14:34
→ LLN858:法官不是匆匆帶過,法律要解釋這麼細,放個屁都會被起訴 09/11 14:35
→ dhtsai:刑事範圍受理故意不作為引起的後續,行政罰原則不處理故意 09/11 14:36
→ dhtsai:不作為 09/11 14:36
推 Yaiba:沒錯沒錯 所以大家記得，以後被開闖紅燈 09/11 14:37
→ Yaiba:記得一定要引用D大說的， 09/11 14:38
→ dhtsai:山路滑行超速屬行政罰,撞傷(死)人,撞損財務屬刑法 09/11 14:38
→ Yaiba:我油門沒有摧了，是車子自己滑行超過的，我只是沒有煞車罷了 09/11 14:38
→ dhtsai:闖紅燈要看當事人是否積極主觀意圖穿越紅燈 09/11 14:39
→ Yaiba:這是"慣性定律"，完全不可抗性啊!!! 09/11 14:40
→ dhtsai:車子的初始動力是人為造成的,人就構成使車輛行進的要件 09/11 14:40
→ Yaiba:從山上下來也完全不用停紅綠燈 因為重力才滑過去的嘛 09/11 14:41
→ dhtsai:山路是原本在靜止狀態,人並沒有使車輛行進,是消極不作為 09/11 14:42
→ dhtsai:這是文字上上"使車輛行進"在適用上遇到山路滑行超速這件事 09/11 14:44
推 Yaiba:闖紅燈也是啦...因為動力又不是我引起的...我只是消極不作為 09/11 14:45
→ dhtsai:所以,我的想法是"駕駛"的定義要更細膩,不是目前使車輛行進, 09/11 14:45
→ Yaiba:我又沒有駕駛 哪來的闖紅燈可言呢 09/11 14:46
→ dhtsai:使車輛移動 這兩句可以適用現實狀況 09/11 14:47
→ dhtsai:或是回歸"駕駛"兩個字,讓法官自由心證,現在使車輛移動跟 09/11 15:04
→ FairyBomb:我覺得駕駛的定義沒不清楚啊，有沒有人搞不清楚是另件事 09/11 15:04
→ dhtsai:使車輛行進都有可議的地方,挪車算移動不算駕駛,滑行不具 09/11 15:05
→ dhtsai:使車輛行進,可是跟使車輛行進沒兩樣Y 09/11 15:06
→ dhtsai:就是有人覺得推車不算駕駛,警察覺得推車算,法官界定使移動 09/11 15:07
→ dhtsai:就算駕駛,後續衍生挪車算使移動,依法官定義算駕駛, 09/11 15:08
→ dhtsai:那到底挪車算不算移動?算不算駕駛? 09/11 15:09
→ FairyBomb:我印象中有問題的點好像不在"推車"上耶.. 09/11 15:10
→ FairyBomb:而且有些東西是要從連續行為來看的，照你的解釋，酒駕的 09/11 15:11
→ FairyBomb:碰到臨檢馬上下車就不算酒駕啦 09/11 15:11
→ dhtsai:2227號當事人就是以牽車不算駕駛抗告,法官引更早的判決 09/11 15:14
→ dhtsai:明示使車輛移動算駕駛,衍生問題是挪車會被列為駕駛,無告知 09/11 15:16
→ dhtsai:車主挪人家車被列為擅駛,依社維法88檢舉符合成案要件 09/11 15:17
→ dhtsai:問題那會搞死檢察官跟警察 09/11 15:18
→ FairyBomb:我特地看了一下你所說的2227這案子，不就恐龍法官嗎？ 09/11 15:18
→ dhtsai:2227就是喝酒遇臨檢,牽車被開罰之後抗告牽車不算駕駛 09/11 15:20
→ FairyBomb:而且這例子中，酒醉車主不是單純把車挪出來，而是牽行了 09/11 15:20
→ dhtsai:法官說只要使車輛移動通通算駕駛 09/11 15:20
→ FairyBomb:一段距離，這才算是比較有爭議的地方，而非挪車這點吧 09/11 15:20
→ dhtsai:法官也不管是不是牽車挪車,移動就算駕駛 09/11 15:21
→ FairyBomb:你是法官？這Case就是有牽行啊，又不是單純挪車 09/11 15:22
推 Yaiba:哎呦F大...最終還是要D大說算才算 D大說不算就不算 你放棄吧 09/11 15:22
→ FairyBomb:你的說法就是，我以後被挪車的人的車撞到，我就要報警， 09/11 15:22
→ Yaiba:他是大法官啊...難道F大你....不知道? 09/11 15:22
→ FairyBomb:因為這是"車禍"對吧 09/11 15:22
→ FairyBomb:我只覺得他解讀法條的方式有點特別.. 09/11 15:23
→ dhtsai:法官如果用牽引行進界定駕駛爭議小一點,但駛法官用移動來 09/11 15:24
→ FairyBomb:所以請問你覺得牽車是不是一種移動的行為呢？ 09/11 15:25
→ dhtsai:定義駕駛,移動就包含挪動,搭配社維法88,會搞到雞飛狗跳 09/11 15:25
推 Yaiba:他都認為山上滑下來就可以1.超速2.逆向3.闖紅燈4.無照 09/11 15:26
→ FairyBomb:這樣好了，你住哪？我們約一約，我挪車撞你，你報警看警 09/11 15:26
→ FairyBomb:察會不會受理，記得用88條跟警察講 09/11 15:26
→ Yaiba:難道你還認為你說的他聽的懂嗎? 09/11 15:26
→ FairyBomb:其實上面太長了我沒看，難怪你們放棄了... 09/11 15:27
→ Yaiba:嗯..F大 回頭事岸 去做其他更有意義的事吧 比如說買咖啡機XD 09/11 15:28
推 smallwang187:從11點討論到下午3點半...辛苦了= = 09/11 17:12
→ snowcoat:...還好我都在看進擊的老王 討論這個不累嗎 09/11 17:13
推 ken71396:f大你撞下去導致他人受傷，就不是社維88,是刑法277了 09/11 18:07
推 taiwan71924:法條可行性很低的樣子，公訴罪辦的起來嗎？ 09/11 18:51
→ FairyBomb:你要先定義受傷是啥，被挪車撞一下就能用到傷害罪？嗯。 09/11 19:29
推 Yaiba:K大誤會了 是車碰到車 而不碰到人 另外是搬車碰到 所以..... 09/11 19:34
推 ken71396:原來是車撞車阿，f大，傷害是指生理組織結構受到損害，另 09/11 20:02
→ ken71396:外若您有傷害之主觀犯意那確實是277，若不小心但有預見會 09/11 20:02
→ ken71396:傷害到他人那就是過失。我離題了不好意思，只是好心提醒 09/11 20:02
→ ken71396:ㄧ下 09/11 20:02
→ FairyBomb:所以說啦，你出來，我挪車的時候頂到你一下，你報警告我 09/11 20:22
→ FairyBomb:傷害，你可以看會不會成立.. 09/11 20:22
→ FairyBomb:我們來實驗一下，不要只是空口說白話 09/11 20:22
→ FairyBomb:法條不是拿來無限上綱像什麼熄火滑下來就可以逆向之類的 09/11 20:27
推 ken71396:痾...好吧不是說您不對但感覺出你沒懂我意思，繼續潛水bi 09/11 20:33
→ ken71396:ke 09/11 20:33
推 Yaiba:K大 因為你提277F大才提"傷害罪" 他單純指搬車輕碰到 09/11 21:30
→ Yaiba:看警察會不會用社維88 或"車禍" 扯到"傷害罪"就真的離題了 09/11 21:31
→ Yaiba:另外K大應該是回F大的"先定義受傷是啥" 不過.... 09/11 21:33
→ Yaiba:我想已經知道是誤會F大所謂"撞你"是指搬車輕撞 09/11 21:34
→ Yaiba:還解釋277+過失傷害...應該就不用了 我想大家都懂... 09/11 21:35
推 PenelopeWei:對方汽車的話,要確定你停的位置是沒有擋到車用停車格, 09/14 11:28
→ PenelopeWei:不然對方可以告你路霸;如果是同是機車又在合法停車位 09/14 11:28
→ PenelopeWei:置上、頂多算使用公共建設上的紛爭只能去調解 09/14 11:28