※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1708569760.A.CF8.html
→ carsen: 提醒ct13579板友請注意板規3 02/22 11:05
推 zxcasd848: 那啥 敢先斬後奏前方大將 蔑視皇權那種下場可以說活該 02/22 11:28
→ hgt: 毛文龍的軍區遠離本土靠近後金，如果事事完全符合規定，應該 02/22 11:34
→ hgt: 存活不下來，以這種理由去殺他，那全明國的總兵又有幾個能活? 02/22 11:35
推 gm79227922: 不是最近啊 02/22 11:44
→ ct13579: 轉文的來原是查良鏞的袁崇煥評傳，但最近一二十年的風向 02/22 11:47
→ ct13579: 變成毛是大忠臣比肩祖逖，袁督師從比肩岳飛到現在被黑成 02/22 11:47
→ ct13579: 後金臥底，之前沒黑到最近幾年轉變如此之大？ 02/22 11:47
推 overno: 誰叫袁崇煥無故砍了 江東鎮的毛文龍 02/22 12:13
→ overno: 毛文龍不死，哪來的陳橋兵變？ 02/22 12:13
→ overno: 還有後面的那一堆破事 02/22 12:13
→ overno: 袁崇煥擅殺風評好的毛文龍，還奪其兵權，跟造反沒兩樣了 02/22 12:15
→ ct13579: 以十二大罪來說，不能算風評好吧 02/22 13:13
推 biglafu: 只能說人事管理是很複雜的東西.... 02/22 13:20
→ ct13579: 而且一個明史中都無傳的人物卻能成為袁督師被冤殺的主因 02/22 13:29
→ ct13579: 之一 02/22 13:29
→ moslaa: 首先，這個不是"現在"，至少十年前我就看到網文在翻案了 02/22 13:34
→ moslaa: 其次，你好像有點弄錯歷史學者的主要任務 02/22 13:34
→ moslaa: 多數的歷史學者主要的工作是在<解釋>歷史，跟大家說 02/22 13:35
→ moslaa: 依他找到的史料，解釋為什麼歷史會如此變化 02/22 13:36
→ moslaa: 以毛袁這件事為例，歷史學者的工作是找(一級)史料來解釋 02/22 13:36
→ moslaa: 為什麼袁要殺毛，大背景是什麼，動機是什麼，影響是什麼 02/22 13:37
→ moslaa: 最多再加上時人的看法，諸如此類 02/22 13:37
→ moslaa: 幫歷史人物定忠奸分黑白，這絕對不是歷史學者的目標 02/22 13:38
→ moslaa: 至少不是現在學術界的主流。定忠奸分黑白，那是說書人的 02/22 13:38
→ moslaa: 工作，要讓故事好聽點，多點聽客，多賺點錢，最簡單的方式 02/22 13:39
→ moslaa: 就是讓故事裡面忠奸分明，要嘛邪不勝正大快人心，要嘛 02/22 13:40
→ moslaa: 奸邪當道大家遺憾。 02/22 13:41
→ moslaa: 最後講到你想知道的袁毛誰忠誰奸，一定要分誰忠誰奸 02/22 13:41
→ moslaa: 基本上是看你拿什麼標準來看，以本案來說，那麼多的爭議 02/22 13:42
→ moslaa: 基本上可以分兩個角度來切入 02/22 13:43
→ moslaa: 一，法制角度。袁殺毛，合不合大明法制？其實勉強算合 02/22 13:43
→ moslaa: 而且印象中連崇禎自己都認了 (先不說心底怎樣，至少帳面上 02/22 13:44
→ moslaa: 崇禎認下來了) 所以袁殺毛沒啥大毛病，毛也確實有點圖利 02/22 13:45
→ moslaa: 自己之嫌。 02/22 13:45
→ moslaa: 二，實惠角度，比如講什麼毛再怎麼沒用，至少也有點干擾 02/22 13:46
→ moslaa: 最重要，毛底下的部將，在毛被殺後，跑到滿清那邊效力 02/22 13:46
→ moslaa: 不光是人過去，最最重要的是，把近代火炮技術也帶過去 02/22 13:47
推 moslaa: 讓滿清不再只是射箭，這下連開砲也會了。 02/22 13:48
→ moslaa: 從這角度看，袁殺毛，又變的可惡至極。 02/22 13:49
→ moslaa: 在我看來，所有的爭論，不外乎上面兩個套路 02/22 13:49
→ moslaa: 但問題是，哪個標準才對? 從法制切入才對?從後果切入才對? 02/22 13:50
→ moslaa: 講法治對，基礎理論也很多 什麼程序正義啊，毒蘋果理論啊 02/22 13:50
→ moslaa: 這些法學都再告訴你，法制超級重要 02/22 13:51
→ moslaa: 但講結果論，也沒錯啊，講法制講毛不該搞小生意，結果搞到 02/22 13:51
→ moslaa: 亡國(雖然明朝亡國主因也不是袁殺毛啦)，是不是本末倒置? 02/22 13:52
→ moslaa: 只要你無法提出一個說服眾人的黃金標準，你就永遠無法確認 02/22 13:53
→ moslaa: 毛袁誰忠誰奸，標準在哪裡? 你要想清楚，講清楚。 02/22 13:53
推 higger: 姓毛的會是什麼好東西？ 02/22 13:53
→ moslaa: 最後的最後，再次強調，搞什麼袁跟毛，誰忠誰奸， 02/22 13:54
→ moslaa: 那是說書人的工作，你喜歡搞說書，ok啊，那是你的自由 02/22 13:54
→ moslaa: 但千萬不要誤會，真正的歷史學者的工作目標也是這個。 02/22 13:54
→ moslaa: (講完~~~) 02/22 13:55
→ ct13579: 講到毛文龍最權威一手資料當推官修的明史，那些翻案的野 02/22 13:55
→ ct13579: 雞資料都從那來的？ 02/22 13:55
→ moslaa: 靠杯，我苦口婆心講一堆，結果你還是想搞忠奸問題 02/22 14:01
→ moslaa: 我前面講很清楚，翻案的主力論述，是放在實惠論/結果論 02/22 14:01
→ moslaa: 毛死後，他的部下跑到滿清那邊效力。這個是"史實"，不是啥 02/22 14:02
→ moslaa: 野雞不野雞資料好不好。 02/22 14:03
→ moslaa: 來，推薦你一個影片，我不知道你是看了影片才想到這問題 02/22 14:03
→ moslaa: 還是沒看過，只是剛好時間相近，總之，這影片適合你 02/22 14:04
→ moslaa: 也適合本板主題 02/22 14:04
→ moslaa: 你好好看一次，這影片才是歷史學者真正的工作 02/22 14:04
→ moslaa: 解釋歷史，為什麼歷史會這樣發展。而是不是那邊說書點評 02/22 14:05
→ moslaa: 這好人，那壞人... 這層次真的有點低，坦白講 02/22 14:05
→ moslaa: https://www.youtube.com/watch?v=_KI6eH0cAtM 02/22 14:05
→ moslaa: 大清創業啟示錄 by 李天豪(整理) 02/22 14:06
→ innominate: 毛文龍什麼時候死？孔有德什麼時候叛逃？你現在是個魯 02/22 17:43
→ innominate: 蛇是因為你小時候被老師罵過而失去自信心，你確定要這 02/22 17:43
→ innominate: 樣論述？ 02/22 17:43
→ innominate: 我再舉個例子，有個乩童告訴你，你明天出門一定要往右 02/22 17:47
→ innominate: 轉，不然會橫死街頭，然後你出門右轉了結果沒事。所以 02/22 17:47
→ innominate: 乩童說的很準？ 02/22 17:47
→ innominate: 然後你出門左轉，過幾年你出了車禍死亡，所以乩童說的 02/22 17:47
→ innominate: 很準？ 02/22 17:47
→ innominate: 你怎麼不說如果袁不殺毛，毛將來會帶著整個東江鎮投奔 02/22 17:49
→ innominate: 後金？「你看看他底下的人都是什麼德性」 02/22 17:49
→ innominate: 我回的是mos 02/22 17:50
推 reich3: 因為袁殺毛，卻沒有效接管原有勢力，還導致藉寇兵 齎盜糧 02/22 17:53
→ reich3: ，才會被人黑。如果殺了毛，袁崇煥真正實現從皮島出擊，玩 02/22 17:53
→ reich3: 兩線作戰疲弊後金，後人誰會在乎毛文龍去死？ 02/22 17:53
→ innominate: 毛文龍什麼時候死？袁崇煥什麼時候下獄？他要怎麼有效 02/22 17:59
→ innominate: 接管？這種幹話我以前常常聽某些老闆說過：「你他媽都 02/22 17:59
→ innominate: 給你一年了！你怎麼還不能做出來！」 02/22 17:59
推 reich3: 而且後人還會覺得毛文龍，該殺！該死！ 02/22 18:05
→ reich3: 後人的歷史觀就是這麼殘酷～ 02/22 18:05
→ innominate: 然後孔有德擁有火砲技術是什麼時候的事？跟孫元化關係 02/22 18:07
→ innominate: 比較大還是毛文龍還是袁崇煥？ 02/22 18:07
推 moslaa: 這個... 其實我沒啥研究袁毛，我只是從大原則來講 XD 02/22 18:08
→ innominate: 你他媽不怪孫元化識人不明，跑去怪別人，你乾脆怪他爸 02/22 18:08
→ innominate: 媽好了 02/22 18:08
→ moslaa: 然後因為沒啥研究，所以如果跑到滿清那邊跟毛被被宰 02/22 18:08
→ innominate: 你大原則也好，小細節也好，起碼你把時間線攤開來看看 02/22 18:09
→ innominate: 吧 02/22 18:09
→ moslaa: 隔久，那麼大大的反論也沒啥問題，甚至講毛文龍不死 02/22 18:09
→ innominate: 你攤開時間線就知道這種因果連結有多可笑了 02/22 18:10
→ moslaa: 也可能他親自帶全部叛變加入後金，這確實也可能 XD 02/22 18:10
→ moslaa: 所以這話題我個人不會再深入，反正我重點只是想建議原po 02/22 18:11
→ innominate: 所以囉，那種推論指可以去DH版上玩玩 02/22 18:11
→ moslaa: 談歷史不要喜歡從忠奸角度來分析 02/22 18:12
→ moslaa: 特別如果他是想"研究‘’歷史的話 02/22 18:13
→ moslaa: 當然如果他說他就喜歡說書辨忠奸，我也隨便他 XD 02/22 18:13
推 wittmann4213: 也不是最近，吵很久了吧，戰史板都戰過幾輪了 02/22 19:02
→ ct13579: 我只是問問這股幫毛翻案的風氣是那來的 02/22 19:09
→ innominate: 風氣就是從黃漢沙文主義開始 02/22 19:25
→ innominate: 「皇」 02/22 19:25
→ innominate: 他們的邏輯推論是這樣的，毛文龍不死-大明不會亡-大明 02/22 19:27
→ innominate: 會產生資本主義-大明會君主立憲-大明會成為亞洲第一個 02/22 19:27
→ innominate: 現代文明國家 02/22 19:27
→ innominate: 有沒有跟前面推文哪個推論很像？袁殺毛-孔有德跑去投 02/22 19:28
→ innominate: 奔孫元化-孫元化推動西洋火砲部隊-吳橋兵變-孔有德投 02/22 19:28
→ innominate: 清 02/22 19:29
→ ct13579: 看了很多翻案文參考的資料 滿文老檔 崇禎長篇 遼海丹忠 02/22 19:54
→ ct13579: 錄 李朝實錄 明季北略 毛文龍奏疏 東江塘報 都是那來的 02/22 19:54
→ ct13579: 資料 是民人所作的演義小說嗎，為什麽之前沒人翻出來 02/22 19:54
→ innominate: 你Google 一下就知道了，有些史料並沒有問題，有問題 02/22 20:12
→ innominate: 的是先射箭再畫靶的行為 02/22 20:12
推 gm79227922: 從“竊明”這部小說來的啊 好久以前就開始了 02/22 20:14
→ gm79227922: 跟皇漢有沒有關係就不知道了 02/22 20:16
推 sunny16: 確實 跟閹黨救國論一樣好笑 02/22 20:48
推 milk7054: 閹黨又不是沒雞雞的集團，就只是立場不同的文官陣營，閹 02/23 04:02
→ milk7054: 黨不能救國是什麼道理？ 02/23 04:02
→ milk7054: 袁嘟嘟的抗金精華時段跟資源給其他人，換人好像也沒差厚 02/23 04:05
→ milk7054: 耗費錢糧這點袁嘟嘟是最沒資格檢討別人 02/23 04:07
→ milk7054: 貓島不是非毛不可，平遼也不是袁嘟嘟不可，更何況平遼還 02/23 04:09
→ milk7054: 只是幻想 02/23 04:09
→ milk7054: 崇禎選奧梨仔放生爛蘋果 02/23 04:11
推 atteleitus: 現代很多書籍史料都電子化了 只要上網就可以輕鬆找到 02/23 08:29
→ atteleitus: 以前深藏在圖書館裡面的書 門檻比古早時代低很多 02/23 08:29
推 jklmo2000: 某些推文怎麼說得好像毛文龍一死皮島就不服袁崇煥投靠 02/23 09:57
→ jklmo2000: 後金了？黃龍的皮島大捷被吃了嗎？吳橋兵變是明朝慣例 02/23 09:57
→ jklmo2000: 不把當兵的當人搞得，而且孔有德等人兵變後還想擁立孫 02/23 09:57
→ jklmo2000: 元化當皇帝，反倒是在塘報裡的無敵戰神毛文龍養子毛承 02/23 09:57
→ jklmo2000: 祿沒被當回事，皮島被一分為四時也沒影響力，響應兵變 02/23 09:57
→ jklmo2000: 自封東江總兵後還被黃龍痛打趕到孔有德那裡。而從毛文 02/23 09:57
→ jklmo2000: 龍被殺到沈世魁不降而死已經八年了，這段期間沒人打著 02/23 09:57
→ jklmo2000: 毛文龍的名號鬧事，袁崇煥死後周文煌與毛承祿想平反也 02/23 09:57
→ jklmo2000: 失敗。為何？因為從毛文龍每次在塘報自稱大捷卻難以繳 02/23 09:57
→ jklmo2000: 交首級，獻俘虜還只能獻老人啞巴外加屢次派兵威脅登萊 02/23 09:57
→ jklmo2000: ，朝廷早就不認為毛文龍真有抗清能力，連帶影響毛與袁 02/23 09:57
→ jklmo2000: 死後東江兵的待遇 02/23 09:57
→ hgt: 雖然無法真的打死多少後金軍，但足以自守，而且東江鎮軍民 02/23 11:28
→ hgt: 人數不少阿!! 1、20萬耶!! 你讓東江鎮分裂失守，這就傷了 02/23 11:29
→ hgt: 元氣!! 02/23 11:29
→ innominate: 守不住的，不管是袁還是毛都一樣 02/23 12:02
推 milk7054: 謊報戰功是明清共業吧，林則徐、劉銘傳都幹過，難道袁嘟 02/23 12:34
→ milk7054: 嘟是唯一清流？ 02/23 12:35
→ milk7054: 就跟秘錄器沒畫面一樣，不是個人操守問題，是制度不允許 02/23 12:38
→ milk7054: 你照實 02/23 12:38
推 jklmo2000: 別人謊報戰功以一當十頂多把打退一個小隊說成殲滅一個 02/23 15:10
→ jklmo2000: 營，毛文龍的謊報戰功是去周邊村落砍首級然後說後金大 02/23 15:10
→ jklmo2000: 將死傷無數、足以死個兩三個八旗軍，可以相比嗎？ 02/23 15:10
→ ct13579: https://bit.ly/42NR8Cu 02/23 15:47
→ ct13579: 關於毛大規模殺良冒功一說，我在知乎上找到一說法，簡單 02/23 15:47
→ ct13579: 說就是大規模殺良冒功一事是不符合東江軍利益的 02/23 15:47
→ innominate: 那篇知乎就是先射箭再畫靶的類型 02/23 16:26
→ innominate: 說白了這些問題就不是什麼大問題。糾結在上面有什麼意 02/23 16:31
→ innominate: 思？ 02/23 16:31
→ innominate: 明朝軍隊軍紀敗壞是常有的事，其實也不足為奇，他的問 02/23 16:38
→ innominate: 題就是不配合還拿走一堆資源，就這麼簡單 02/23 16:38
推 hgt: 因為東江鎮有一堆平民要養阿!!! 毛文龍不只要養軍隊!!! 02/23 17:39
→ hgt: 這點要先認識到呀!! 不然你就會以為毛文龍都在貪污!!! 02/23 17:39
→ hgt: 東江鎮遠離中原，朝廷能養這些百姓嗎?? 明顯不能!!! 02/23 17:40
→ hgt: 所以毛文龍是軍民總督，不是單純總兵官!!! 02/23 17:41
→ hgt: 你一直覺得他只是總兵，當然會覺得他一直貪汙阿!!! 02/23 17:41
→ ja23072008: 用軍民總督來護航，會凸顯出軍閥的特性。 02/23 18:50
推 hgt: 這跟軍閥沒關係，這只是事實陳述，毛文龍只能依據現實做事呀 02/23 19:12
→ MKAngelheart: 我有問題：幫毛翻案 黑袁 的政治利益是什麼 我不信 02/23 20:34
→ MKAngelheart: 這些所謂歷史學者做這些事情單純只是為了學術 毛跟 02/23 20:34
→ MKAngelheart: 明末其他總兵 有什麼特殊之處 只因為他跟袁對著幹？ 02/23 20:34
→ MKAngelheart: 毛不死 歷史就會改變嗎 02/23 20:34
→ innominate: 翻案的不是學者，就粉紅居多 02/23 20:38
→ innominate: 就是皇漢沙文主義，這個很有市場 02/23 20:39
→ innominate: 都是流量啊 02/23 20:39
推 yqhyou: 現在中國當漢奸是時尚，人人都想做洪承疇 02/24 00:13
→ gtfour: 從毛被殺到吳橋兵變已經差得有點遠了吧 如果毛一死這些人 02/24 14:41
→ gtfour: 就立即降清 那要說袁殺毛造成滿清得到火砲技術還說得過去 02/24 14:42
→ gtfour: 反而是在毛死後 他的原部下被傳授最先進的火砲技術 至少我 02/24 14:45
→ gtfour: 是看不出明朝廷有刻意去逼反、欺壓這些毛舊部 要它們投清 02/24 14:46
推 Euglena: 明粉搞事，就是假定明朝皇帝各個天縱英明，有錯一定是下 02/25 10:54
→ Euglena: 面人的錯，所以己巳之變一定是袁的問題 然後就一路往前 02/25 10:54
→ Euglena: 翻案；寧遠與寧錦大捷一定是皇帝英明神武，於是就把功勞 02/25 10:54
→ Euglena: 歸給魏。 02/25 10:54
→ saltlake: 功勞給魏? 魏公公只有九千歲，好事者也僅稱其九千九百歲 02/25 16:46
→ saltlake: 皇帝才是萬歲 02/25 16:46
推 milk7054: 前線資源誰批下來的，不是說明軍不滿餉滿餉不可敵嗎 02/25 18:13
→ milk7054: 歸給魏好像也沒毛病，就像重大工程變成總統行政院長的政 02/25 18:15
→ milk7054: 績，誰會吃飽撐著找哪個工程專家 02/25 18:15
→ milk7054: 每個都當代古德李安名將滿天飛，只有崇禎壞壞 02/25 18:17
推 iamoldtwo: 袁崇煥做對不少也有做錯。殺毛文龍是錯的。不必全對全 02/25 20:48
→ iamoldtwo: 錯來論一個人 02/25 20:48
推 iamoldtwo: 殺毛文龍爲後金長驅南下解除了後顧之憂，三個月後就 02/25 20:52
→ iamoldtwo: 發生後金兵臨北京城下的己巳之變 02/25 20:52
→ iamoldtwo: 明季北略:毛文龍死，「清主大喜，置酒高會」並籌備入塞 02/25 20:55
→ Euglena: 功勞歸給魏閹當然有問題，寧遠大捷前是袁抗命不撤入山海 02/26 07:58
→ Euglena: 關，寧錦大捷後袁被魏給擼了，那麼魏的正面作用在那？ 02/26 07:58
推 milk7054: 原來是明朝版的衛立隍遇到微操大師魏千歲 02/26 08:22
推 bce: 從毛文龍的崛起史可看出,此人絕對是有能力的,而且是很有能力 02/26 15:16
→ bce: 固然他的爭議也很大,不過就如袁在勸他回老家時他回答的,"誰能 02/26 15:17
→ bce: 代替我?"當時在那個位置,還真沒人能代替他 02/26 15:17
→ bce: 袁在那個節骨眼殺了他,真的是讓明在遼東少了一條臂膀 02/26 15:20
→ bce: 至於袁為何要殺他?大家都不是袁的肚裡蛔蟲,再討論也沒答案的 02/26 15:22
推 Atropos0723: 袁就是以為自己能夠替代毛啊！不然怎麼會文人魂腦衝 03/03 08:16
→ Atropos0723: 覺得法治正義比較重要呢？當然是袁自認已勝毛才會做 03/03 08:17