Re: [請益] 供應商不甩SQE

: 標題: [請益] 供應商不甩SQE : 時間: Mon Jan 14 19:46:11 2019 : : 我們公司是化學廠，所以物料進料標準只會有一個規格範圍值沒有準確值。 問題是這個，缺乏規格的操作型定義Operational Definition。 有個問題是這樣的：「一件50%羊毛的毛衣」。 請問這句話算不算良好的定義？ 答案是不算。 因為某件羊毛衣可以上半部完全是羊毛，而下半部完全沒有羊毛。 如果你的物料進料標準只有規格範圍值而沒有準確值，我猜你講的是比例%； 而且這個比例無法得知「真實比例」。 例如化學品中的某成分比例是你關心的品質特性，且這個比例沒有傳統的規格定義 像是15% +/- 0.5%這種表示法。 但這不代表你無法定義規格。 你可以定義某次進料抽樣n次的平均值為X-bar = (X1+...+Xn)/n >= 0.15 另外定義Max (Xi) - Min(Xi) <= 0.01 這樣即便沒有傳統的標示法，你也可以進行良好的規格定義。 : : 而且供應鏈很封閉，某種化學物料可能全世界只有3家，每一家做出來的規格又有些不同 : 之處，無法取代或輕易切換物料。 : : 最近發生兩個Case有感 : : 1. 研發與供應商的物料規格訂很寬鬆，最近出料又常常跑下限值，沒有超出規格。但是 : 投料時我們需要多加或調整才有辦法允收～投料單位就會跑來抱怨，但規格是研發訂的， : 研發也與供應商無法卡控更嚴格的規格，研發也換不掉他。讓我非常苦惱該如何才好 : 我遇過太多RD不會訂規格，只會根據歷史資料算平均數，然後抓個標準差就在訂上下限。 如果有歷史量測資料就去畫管制圖看看，化學品比例比較適合用I-MR Chart，觀察數據是 否穩定並且常態。有的話就用管制圖Cpk=1.33反推1-sigma推出規格，沒有的話就看管制 圖特性再想辦法。 當Q的人不要想著要依靠RD，把統計分析學好來幫大家解決問題比較重要。 : 2. 供應商物料有簽訂雙方認可的規格書，但檢驗標準表show出某某特性是參考值。此次 : 出規格，供應商不認自己規格異常，咬死自己只是參考值，還沒簽訂正確的規格值，採購 : 也只能兩手一攤的看著我，因為這麼少出貨量的物料全世界只有這間配合生產。 : 這種情形只能講數據了，供應商有責任提供穩定的物料，而不是符合規格的物料。 講白一點，這些話術都是藉口，就是因為供應商的物料不穩定才造成你們出料才跑出下限 不是嗎？ 品質的本質是控制變異，不是符合規格。 : 請問各位專業的SQE，針對這種供應商，應該要硬起來逼採購和研發開發替代料，還是默 : 默追供應商，能到什麼地步就到什麼地步？ 其實廠內最塞的還是SQE了吧...... : 開發替代料也是要評估2nd Source的製程穩定度，你們只是把問題丟到第二家供應商罷了 。到頭來還是要解決：如何評估供應商製程能力，我猜你們公司的供應商評核表沒有這個 項目。 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.199.86 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1547466373.A.C07.html : 推 biochemistry: 量不夠還真的只能吞 01/14 19:48 : 推 rsly1631: 沒單誰理你..... 01/14 19:54 : 推 owen5566: 沒量能多硬XD 笑你 01/14 19:59 : → wondtty: 更塞的是沒要買，還要求供應商定規格的吧？ 01/14 20:00 : 推 Uber: 有賣你就偷笑了還嫌 01/14 20:01 : 更好笑的是供應商評核的品質分數給供應商零分，供應商也不痛不癢，我們也不會因為這 : 樣就少買，因為換不掉他，也沒辦法承擔風險去換～ : ※ 編輯: w1219111 (42.72.199.86), 01/14/2019 20:06:43 : → ibsmalla: 你case太實際板上對採購粉紅泡泡會破滅捏 01/14 20:06 : → kevin820308: 拜託 全世界只有這間生產，他肯理你就要偷笑了 01/14 20:11 : → kevin820308: 這間願意配合 01/14 20:11 : 採購也是冷眼旁觀，對他來說買到料是她的事，品質是Q的責任。 : ※ 編輯: w1219111 (42.72.199.86), 01/14/2019 20:14:21 : 推 kevin820308: 全世界這種情況多了 跟SQE無關 我RD要供應商TS 01/14 20:14 : → kevin820308: 他愛鳥不鳥我也沒轍 嗚嗚 01/14 20:14 : → AvatarH: 只能公司內部自己處理了，投料抱怨時帶他去講給研發聽吧 01/14 20:18 : → ghost008: 採購策略應該要有2nd source ，你照規格退呀 01/14 20:23 : 推 double21: 常見，你以後跳新創連生意都沒有，絕對更知人情冷暖 01/14 20:24 : 規格是允收，但投料異常。因為供應商都踩下限規格出貨。按照採購職責只能收料再由SQ : E檢討 : ※ 編輯: w1219111 (42.72.199.86), 01/14/2019 20:25:08 : → double21: 有兩個source也是算是有規模 01/14 20:24 : → derekQQ: 單太小，供應商不太鳥。把臨界值的貨給貴公司... 01/14 20:24 : → double21: 你的狀況只有兩個方法，第一個是導第二個供應商 01/14 20:24 : → double21: 第二個是請你們公司最大的去跟他們老闆拜會 01/14 20:25 : → double21: 也就是談生意的方法 01/14 20:25 : → BJ33: 不管你多努力 都無法改變這狀況 那麼Q該演的就演吧 然後下班 01/14 20:30 : → BJ33: 馬上回家顧好小孩或兼差賺更多錢比較實在 01/14 20:30 : 推 Laoda245566: 沒量，人家賣你就不錯了 01/14 20:34 : → faniour: 你都知道沒量對方不鳥，你怎麼會期待換個供應商 01/14 20:38 : → faniour: 這件事情就能解決？ 01/14 20:39 : → faniour: 每一家規格都有一定的差異，你們家RD在時程壓力下 01/14 20:40 : → faniour: 你認為他有多少時間驗貨？ 01/14 20:40 : → faniour: 開發單位沒辦法在一開始就預測品質跟結果 01/14 20:42 : → faniour: 你能做的就是盯緊你們家RD在交接時提供足夠的 01/14 20:44 : → faniour: 再現性跟穩定性測試 01/14 20:44 : 推 pqbd: 簡單的說就是你有多少籌碼?沒有的話就吞了吧 01/14 21:07 : 推 deadalus: 你換供應商，假如第二供應商出事 01/14 21:10 : → deadalus: 原供應商你要用跪的人家才會賣你 01/14 21:11 : → deadalus: 沒量就不要太硬 01/14 21:11 : 推 offstage: 都只有這間願意配合生產了，你還想趕跑人家？小心到時候 01/14 21:13 : → offstage: 是你先被趕跑 01/14 21:13 : 推 centra: 你沒錢就沒辦法大聲了 01/14 21:18 : 推 centra: 這跟買菜不一樣 不是出錢的就是老大 01/14 21:22 : 最有趣的是來料都是下限，但我們投料單位都想把規格做到中心值所以都多加讓產品成本 : 上升，但是都不推研發改規格的 : ※ 編輯: w1219111 (42.72.199.86), 01/14/2019 21:27:06 : 推 erial: 好怪喔. 採規就白紙黑字. 你要怎麼弄人??? 你才是錯的那方 01/14 21:27 : → erial: SPC偏單邊. 數值偏上下限. 當初合約書有寫嗎? 01/14 21:28 : 推 PGang: 曾經是SQE我懂，SQE往大廠走比較威風 01/14 21:38 : → faniour: 規格是你們下游廠商訂的不是你們家RD訂的 01/14 21:42 : → faniour: 他是要改給客戶訂到天上飛嗎？ 01/14 21:43 : → faniour: 怎麼越看越覺得你天天的？ 01/14 21:43 : 我說的規格是原物料規格喔 : ※ 編輯: w1219111 (42.72.199.84), 01/14/2019 21:44:42 : → batista1980: 全世界只有一兩間供應商的你還想怎樣.... 01/14 21:46 : → batista1980: 如果你的單不到他產能3%, 自己乖乖吞了吧 01/14 21:47 : → faniour: 料從哪來？改了是自動升級還是自動斷料？ 01/14 21:48 : → batista1980: 你跟他硬沒有用 他直接跟採購說要漲價 誰吞? 01/14 21:48 : → batista1980: 我要是供應商我直接找你們採購說你們要求的grade不同 01/14 21:49 : → batista1980: 加20%價錢 01/14 21:49 : → faniour: 跳出自己的中心思想去看看吧...... 01/14 21:50 : → faniour: 原料偏單邊，要求送前樣品，進規再進貨。預先下單備料， 01/14 21:58 : → faniour: 要求他幫你們留合格品。具體作法找你們家主管跨部門協調 01/14 21:58 : → faniour: ，比你分分秒秒搞供應商來自婊的可行性再高一點=_= 都沒 01/14 21:58 : → faniour: 貨還擺姿態..... 01/14 21:58 : → kisspanda: 明明供應商給你合格原料還被你打0分,根本科科 01/14 22:00 : → kisspanda: 沒有能力壓供應商改規格書就乖乖吞,偏單邊又沒有out 01/14 22:04 : → lazarus1121: 放寬管制界線啊 01/14 22:06 : → wzmildf: 沒單沒量 是你們跪著求廠商好不 01/14 22:08 : 推 ddey: 有些項目可能是可以管控的值 有些是無法管控的值 01/14 22:21 : → ddey: 通常會寫參考值的就屬於原料商也無法管控的項目 01/14 22:22 : → ddey: 下游客戶只能接受低價 上游廠商怎麼可能多加一道純化 01/14 22:23 : → ddey: 更上游的原料是怎樣 加個工就直接出去了 做太好反而沒人要 01/14 22:26 : → ddey: 叫你們公司從原料商拉兩個人過來 就知道要怎麼管理供應商了 01/14 22:28 -- 如果你的目標是讓客戶滿意 你對供應商就不能這樣想 用技術跟能力去說服供應商成為你成長的幫手 而不是敵人 誰不是學界出身的?讀過大學跟研究所的都算學界出身的吧? 我有時候真搞不懂大家把業界跟學界分那麼清楚要幹嘛? 兩邊是一體兩面沒啥好分的 我大廠小廠都待過 去版上找都有面試文阿 預計今年會再發神經開課 你是說大公司還是小公司? 最高談過120萬年薪 算高算低不知道 當Q的薪水在台灣不值錢阿 這我想過了是系統問題 根本原因是不重視品質 沒那麼低啦 你講到重點 講話比人小聲怎麼辦? 用數據說話啊 用數據跟供應商說你這種穩定度我們產品做不好 CC到高層阿 我遇過多數case會突然閉嘴 因為他們發現遇到高手了 真正的問題是要把大家引導到合作解決問題的路上 而不是仇人分外眼紅的路上 把肉舖老闆找來剁了 或者逃去別家拿得動牛刀的 這是我開SPC課程的原因 這知識並不難懂 但絕大多數人不會 對於工作上產生極大的影響 每個人卻都覺得是別人的錯 試想 RD連訂規格都有問題 那豈不是天下大亂 你不會叫靜香來和解喔 每天只想打架吵架 我跟供應商是合作關係 重點是找出答案 重點是做出客戶要的穩定產品 別提了 等下又要有人說我是學界出身的了 煩死了 在走到這一步前應該還有很多事情可以做 我遇到的狀況反而是:其實沒幾個人真的懂SPC 你相信嗎? 在大家對SPC一知半解或者不知不解的狀況下很多事情就變成鬼擋牆 妥善使用工具可以確保問題聚焦不會發散 跟單子少不少無關 根本沒做管制圖怎麼知道Out of Control? 說不定數據很穩定 數據很穩定就不會超出管制界限 也就沒有OOC的問題了 管他是設計問題、採購問題、製程問題、材料問題 都嘛是品質問題 誰在這過程中受益了？沒有任何人 誰在這過程中受害了？幾乎所有人 但大家還是執著在你對我錯、我對你錯的穀倉裡面 為什麼品質總是做不好？答案很明顯了 學習過程記得找對老師...業界有許多師資誇張的爛 甚至連工研院的老師都不見得正確 有能力還不如找本原文書來研讀 可惜科技版不能拿來廣宣 不然我就...有興趣可以站內信 溝通上就是講變異了 不能再講規格了 說法就是用「你的材料雖然合規，但變異太大導致我的產品不良」 然後把數據攤開來看 跟廠商、採購、RD、製造、QA都講一遍 把問題點出來 再讓不懂的人聽三遍 相信我 真正的問題其實是大家都在講不同的觀念跟想法 只要把觀念兜攏了 問題也解決一半了 沒錯 只要是物品就可以量測 跟何種產業無關 只是除了度量衡這些具有國際標準的量測單位之外 還有很多東西是沒有標準的 此時就只能利用我說的操作型定義進行標準定義 化學品濃度沒有標準? 那就定義連續抽樣彼此的差異不能太大且平均值要大於某範圍 這些都能拿來當作非常明確的標準規格 規格跟管制就是兩件事 所謂的變異有兩部分 一部分是數值均值 一部分是數據分布(寬度) 這部分都跟規格無關 而是產品的分布狀態 很多人無意間會把管制圖跟規格綁在一起討論 這實在是很困擾的一件事 不知道耶 謝謝喔 我上班滿久了
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推 sendtony6: 你學生厚。。。講的太理想化了 01/14 23:21

→ j401f2: 沒讀書就去看Dr.Deming的著作吧 少倚老賣老了 01/14 23:23

推 jp956956: 供應商提供穩定的物料沒錯啊 但是那是對大客戶 01/14 23:39

→ jp956956: 對小客戶當然就塞一些ng品混雜給你 這也只能吞 你訂一堆 01/14 23:41

→ jp956956: 規格不放貨 他又不缺你這一個買家 01/14 23:41

推 TokyoHard: 像學界的XD 不然就是都待大廠,不知道小公司的痛苦 01/14 23:45

→ TokyoHard: 屌的供應商說不賣就不賣你要怎麼Q?Q個大頭 01/14 23:46

推 jp956956: 有良心的就會自行吸收處理 沒良心的就會把ng混在一起出 01/14 23:52

→ jp956956: 給小客戶 01/14 23:52

推 erial: Q這篇這作者. 有在開品管統計課呢 01/14 23:54

推 loadingN: 品保副理薪水多少 有沒有卦? 01/15 00:03

推 EP: 獨家供應商：不爽不要買 01/15 00:05

→ lazarus1121: 大概5萬上下吧 01/15 00:06

→ holsety: 我猜原po不會跟OP計較的XD 01/15 00:08

→ lazarus1121: 都被前製程往回打到進料檢了還滿口大道理幹嘛 01/15 00:10

→ lazarus1121: 趕快把廠商和製程抓來開會出份報告比較實在 01/15 00:12

推 batista1980: 要答到這種需要很強的bargaining power 01/15 00:13

→ batista1980: 達到 01/15 00:13

→ batista1980: 小廠大概只會收到一句：我們貨就這樣，要不要隨你 01/15 00:14

推 j022015: 殺牛用牛刀沒錯 問題是公司拿不動牛刀 怎麼解？ 01/15 00:30

→ faniour: 原po運氣很好，有人願意講的這麼細 01/15 00:50

→ faniour: 規格是談出來的，各方吵架妥協後生一個辦法出來 01/15 00:53

→ faniour: 有些人的想法直線到誇張...... 01/15 00:55

→ faniour: 這個不可能，所以乾脆就不要做不要提好了？ 01/15 00:55

→ faniour: 另外....RD不會訂規格上下限很正常，你這是管制 01/15 00:58

→ faniour: 不是過去在學校會用的統計習慣 01/15 00:59

→ faniour: 很多人都是用標準差算完後出包才知道不對 01/15 00:59

→ jp956956: 這不是想法直到誇張 是小廠商跟獨佔供應商就是這樣阿 01/15 01:37

→ jp956956: 一個是胖虎 一個是大雄 大雄叫胖虎不要欺負人 胖虎會理 01/15 01:38

→ jp956956: 你嗎？ 除非你有哆啦a夢 01/15 01:38

推 nuksparkler: 簍子都桶了 採購 RD 產品 Q大家都有份 上板問不會有 01/15 02:48

→ nuksparkler: 你要的答案 想辦法找使用單位跟供應商儘量橋看看怎樣 01/15 02:48

→ nuksparkler: 雙方都勉強接受 這比較實在 01/15 02:48

→ WTF1111: 等級太高，版上太多亂無章法的公司看不懂 01/15 06:13

推 s87879961: 哆啦a夢XD 01/15 08:04

推 michaelgodtw: 我們廠商都是不爽不要買 01/15 08:19

推 furio: 推,同樣是小廠,上游廠還是會把次級貨推給不努力的小廠 01/15 08:40

→ shot0909: 事主舉的例子根本是自己公司RD的錯，應該先釘RD的，遇 01/15 09:18

→ shot0909: 到這事自己公司訂規範訂成這樣當然供應商不鳥，直接丟一 01/15 09:18

→ shot0909: 句我又沒超規就好了 01/15 09:18

→ shot0909: 講真的小廠Q玩SPC 根本沒力，因為你單那麼少，你叫他改 01/15 09:20

→ shot0909: 善，鳥你嘞 01/15 09:20

→ lazarus1121: 談改善前要先確認資料正確性吧 01/15 09:57

→ lazarus1121: 去現場晃一下就知道，拿那個還能分析我也挺佩服 01/15 10:02

→ lazarus1121: 況且偏單邊應該早就ooc了，拖到被前製程打已經不是品 01/15 10:08

→ lazarus1121: 質而是管理問題了 01/15 10:08

→ lazarus1121: 建議還是快點止血比較重要，想玩品質等下車再玩 01/15 10:09

推 yudofu: 只定參考值而沒有上下限甚至cpk都不量給你的情況太多了， 01/15 11:35

→ yudofu: 甚至因為省錢省得太過分了導致裡面的次料、雜質因為原材太 01/15 11:35

→ yudofu: 糟無法控管的情況都有。你自己抽樣訂上下限當然可以，因為 01/15 11:35

→ yudofu: 你訂你的，你有種就退，我沒有一定要賣你，不然就加十倍重 01/15 11:35

→ yudofu: 新賣你，戴明可不對你進不到料負責。實際上料就算沒得選， 01/15 11:35

→ yudofu: 針對重要參數作每批次的調整的對策本來就是工程師的責任， 01/15 11:35

→ yudofu: 來料的誤差要在設計範圍內本來就是risk reduce的工作，工 01/15 11:35

→ yudofu: 程師不做這個那還留他作什麼？如果rd跟採購都不能讓訂出廠 01/15 11:35

→ yudofu: 商願意出貨的spec進了直接用，反而要求q替他們退規格內的 01/15 11:35

→ yudofu: 東西？這樣跟買了一貨櫃零碼鞋然後在挑內容有什麼不同？入 01/15 11:35

→ yudofu: 料的品質管理這件事不能用來幫rd擦屁股，這是rd的設計品質 01/15 11:35

→ yudofu: 問題。 01/15 11:35

推 w1219111: 我是原PO,謝謝J大的回饋。這也是激發我學習好統計的精 01/15 13:00

→ w1219111: 神啊！ 01/15 13:00

推 sarage: 想上課哈哈哈哈，推用心 01/15 13:22

→ IanLi: 這篇SPC觀念很好，但在供應商合約規格沒有先說SPC管制方法 01/15 19:52

→ IanLi: 也只是你咬變異他喊in spec.的鬧劇 01/15 19:52

推 lovecap: 我覺得問題在於：化學業太專業，規格是不是能定下來都是 01/15 22:02

→ lovecap: 個問題，客戶要的特性，很多並不是定下spec就能符合客戶 01/15 22:02

→ lovecap: 需求，但是品質本來就是拿數據談標準，化學只能用大家都 01/15 22:02

→ lovecap: 會知道的檢驗品項定白紙黑字規格，不能怎麼走下去 01/15 22:02

→ faniour: 不是樓上這樣 01/15 22:36

→ faniour: 化學品也是物質，物質就可以量測 01/15 22:52

→ faniour: 他今天是原料變異的問題，已知檢驗項目跟影響 01/15 22:54

→ faniour: 正常來說，原料一定會有特性的波動，規格值就是 01/15 22:55

→ faniour: 在規格內，成品特性受到的影響是可容許/忽略的 01/15 22:56

→ faniour: 合規是一回事，來料在容許值內隨機分佈，不該偏側 01/15 22:59

推 yudofu: 合規但是變異太大？？太大是比什麼大？那個什麼有沒有在規 01/15 22:59

→ yudofu: 格書裡面？沒有是在合什麼規？你知道你在說什麼嗎？不同批 01/15 22:59

→ yudofu: 次平均中心移動但是變異還是很小是常有的事，你作統計最多 01/15 22:59

→ yudofu: 說他製程出現漂移，但是警示要到哪裡？人家都說只有參考值 01/15 22:59

→ yudofu: 沒有邊界你有辦法判？變異大導致產品良率低叫做RD沒有PQCP 01/15 22:59

→ yudofu: 的概念，沒有控制關鍵特性spc連邊界都沒有，有辦法控制？ 01/15 22:59

→ yudofu: 不管這個值要用設計的還是用實驗統計的，owner當然都是rd 01/15 22:59

→ yudofu: 。問題要大家來解決，但是Q的工作是要指出一條正路來解決 01/15 22:59

→ yudofu: 這個問題：把條件訂出來是rd的問題，願意為了這個條件付多 01/15 22:59

→ yudofu: 少錢是業務的問題，能不能說服廠商是採購的問題，要不要特 01/15 22:59

→ yudofu: 採是pm的問題。不是issue掛在SQE身上就是SQE該死要想辦法 01/15 22:59

→ yudofu: 擺平廠商要廠商臨時不按規格出貨，Q可以出一個人來own這個 01/15 22:59

→ yudofu: 問題，但是Q出頭是要把事情導入正軌，協調有東西出貨只是 01/15 22:59

→ yudofu: 順便，否則只是要壓出貨、這種事情我們叫個小妹助理幫忙打 01/15 23:00

→ yudofu: 電話把大家串一串就可以了，何必要Q。 01/15 23:00

→ faniour: 通常是Q或再上面的老闆召集會議來看怎麼處理 01/15 23:03

→ faniour: 壓給一個人去做就是不想解吧 01/15 23:05

推 erial: 這串文還不錯說. 版主會M????Y 01/15 23:20

噓 ravi: 希望你早點上班 01/16 09:35

推 yudofu: 沒有邊界只有參考的平均值，統計出來分布叫做寬或窄跟誰比 01/18 21:12

→ yudofu: ？難道寬一定錯窄一定對？跟之前交的貨比嗎？除非廠商永遠 01/18 21:12

→ yudofu: 就是連續只交你一家，比如中間值被訂走了你就只能收到兩個 01/18 21:12

→ yudofu: 極值，此時抽樣第三批跟誰比是異常？只有參考值怎麼管制？ 01/18 21:12

→ yudofu: 要是對方的sqe說〝這個東西當初沒有定公差可是收貨抽樣算 01/18 21:12

→ yudofu: 起來就是變異太大不符需求，規格書的確沒寫但rd覺得還是要 01/18 21:12

→ yudofu: 算不良，請修改承認書照我們工廠生產的需求出貨〞，如果你 01/18 21:12

→ yudofu: 反過來是供應商的CQA，這個你吞得下去？還是你是富士康的q 01/18 21:12

→ yudofu: ，供應商從來敢怒不敢言？不過我比較懷疑你根本不是q。 01/18 21:12