※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1715860518.A.A37.html
→ jeff0811 : 所以要暫時偏安，對俄的侵略行為網開一面？以現在 05/16 19:57
→ jeff0811 : 的局勢來看，然後連談這條件都沒有 05/16 19:57
→ jeff0811 : 然後［x］好像［o] 05/16 19:58
推 zmax : 感謝。 05/16 19:58
推 frozenmoon : 推 05/16 20:04
推 David4160 : 可推 05/16 20:04
推 jobli : 他是不是那個發起眾籌從不能公開的神秘賣家那裡,說 05/16 20:05
→ jobli : 要買給烏克蘭要百萬發炮彈的人 05/16 20:05
→ andyken : 是的 05/16 20:18
推 afv : 其實以這次再度越過1992年邊界進攻哈爾科夫來看，就 05/16 20:19
→ afv : 算烏軍真的把俄軍徹底驅逐出去，難保以後不會像當年 05/16 20:19
→ afv : 北元一樣，連年入寇 05/16 20:19
推 mikee3216 : 推，台灣新聞真的… 05/16 20:20
→ andyken : 真的要杜絕就加入北約吧，或像日韓一樣被美國駐軍 05/16 20:23
推 yamato75310 : 川老大不是說未來海外駐軍要給保護費，烏有錢嗎？ 05/16 20:25
推 saccharomyce: 拿利權擔保啊 川老大應該很樂意 05/16 20:28
推 t72312 : 普丁不可能讓烏給北約駐軍 不可能 05/16 20:29
推 ashrum : 普丁要獲利了結時就會同意 05/16 20:35
→ ashrum : 看起來下次烏軍占優時就要和談了，符合美國可能不 05/16 20:36
→ ashrum : 再軍援的態度 05/16 20:36
推 t72312 : 要駐軍一開始就進去 普丁也不敢打 所以老美肯嗎 05/16 20:37
推 chyx741021 : 其實捷克總統去年就講過類似的話了 05/16 20:39
推 edieedie : 解讀是烏克蘭會贏 05/16 20:39
推 ashrum : 拜登開戰前早就說烏放棄烏東，美國保他進北約 05/16 20:41
→ ashrum : 當時烏方是氣壞了，認為拜登和俄談條件出賣烏克蘭 05/16 20:42
→ ashrum : 和談後怎麼想都不會不肯駐軍 05/16 20:44
推 yamato75310 : 事後諸葛來看，一開始烏冬麵就算了，加入北約，軍 05/16 20:46
→ yamato75310 : 援的錢換川老大駐軍才對 05/16 20:46
推 tsairay : 不給烏進北約就不可能和談,烏要有安全保障才可能 05/16 20:46
→ tsairay : 放棄國土 05/16 20:46
→ jayppt : 問題一直一樣 烏克蘭要停戰要北約的安全保障 但要 05/16 21:09
→ jayppt : 俄國點頭就得拿出俄國想要的 或是用武力讓俄國點頭 05/16 21:10
→ jayppt : 兩者都做不到 那就是繼續挨打 05/16 21:10
推 aeoleron : 推 其實就老調重彈 要正面擊敗俄國很難 05/16 21:11
→ aeoleron : 但是要像阿富汗讓俄國入不敷出 被迫認賠 05/16 21:11
→ aeoleron : 我覺得是可行的 05/16 21:11
→ aeoleron : 而且最主要是普丁丁本人從頭到尾根本沒想要休戰 05/16 21:11
→ aeoleron : 所謂和平談判 說穿了就是給歐美聖母們一個交代罷了 05/16 21:11
推 kobebrian : 至少北約給的裝備要讓烏克蘭能打回烏南失土 05/16 21:12
推 weimr : 推 05/16 21:12
→ jayppt : 俄國已經吃了烏克蘭幾百萬人口了 怎麼打都是穩賺 05/16 21:18
→ jayppt : https://i.imgur.com/QLiWjMa.png 05/16 21:18
推 NewCop : 他講的沒錯啊，先不說烏克蘭現在節節敗退國土只是越 05/16 21:18
→ NewCop : 丟越多，就算烏克蘭真的把全境包括克里米亞都收復了 05/16 21:18
→ NewCop : ，俄軍還是會持續對烏克蘭發動攻擊 05/16 21:18
→ kobebrian : 被打沒選擇 05/16 21:19
→ kobebrian : 只能讓戰後的烏克蘭儘量避免再次被揍或抓去揍別人 05/16 21:20
→ kobebrian : 的馬前卒 05/16 21:20
→ NewCop : 除非烏軍真的有本事打到莫斯科逼俄國無條件投降， 05/16 21:20
→ NewCop : 不然整場戰爭最後還是得依靠某種停火協議才能結束 05/16 21:20
推 kuroro94 : 他是對民主的支持無庸置疑啦 形勢比人強 05/16 21:20
→ NewCop : 當然考慮到現實戰場的發展狀況，這個協議到最後可 05/16 21:20
→ NewCop : 能是讓烏克蘭喪權辱國的協議 05/16 21:20
→ kuroro94 : 砲灰補的速度比民主軍援快 05/16 21:21
→ kuroro94 : 芬蘭衰小當初也是割一堆地 05/16 21:22
→ jayppt : 3年內 烏克蘭控制的境內從約4000萬人 變成3100萬 05/16 21:22
→ jayppt : https://i.imgur.com/q6R8r0w.png 美國的數字 05/16 21:24
→ andyken : 你都沒算跑到西歐的人嗎？又要洗人都跑到俄國？ 05/16 21:25
→ jayppt : 藍色橘色線的差距 就是烏東丟了的人口 05/16 21:25
→ jayppt : 什麼又要洗？DW原文是 800萬烏克蘭人離開烏克蘭 05/16 21:26
→ jayppt : 其中近300萬跑到俄國避難 05/16 21:26
推 kuroro94 : 俄國哪在乎接收人口 領土癡漢眼裡只有面積 05/16 21:26
推 kobebrian : 丟了也沒辦法 剩下就是盡力阻止俄羅斯掠奪更多 05/16 21:27
→ jayppt : https://www.youtube.com/watch?v=7rhKfsEgKaA 05/16 21:27
推 JoshBeckeet : 烏冬是俄國偽領土，跑去避難正常不過 05/16 21:27
→ kuroro94 : 不過是吃了約20%領土沒錯 05/16 21:27
→ kobebrian : 人口對俄羅斯還是很重要的 少子化跟缺男人 05/16 21:27
→ jayppt : 人口就是戰力 對俄國 加幾百萬人沒啥 對烏克蘭 丟了 05/16 21:38
→ rommel1990 : 捷克的實權是在總理手上，總統算虛位元首 05/16 21:38
→ jayppt : 幾百萬人 是致命的一刀 05/16 21:38
→ kobebrian : 國力是一部分實力啦 但古代比較重要 現代的話科技 05/16 21:43
→ kobebrian : 力更重要 05/16 21:43
→ kobebrian : 但不否認對烏克蘭很傷 俄羅斯吃幾百萬人也是很補 05/16 21:43
→ kobebrian : 不然俄羅斯的人口組成很畸形 男性又成天酗酒… 05/16 21:43
推 peterlee97 : 這樣看起來 中文媒體沒有什麼太大偏差阿 推特也是 05/16 21:50
→ peterlee97 : 後來補充的吧 05/16 21:50
→ andyken : 應該是認為講得不夠圓滑才追加的 05/16 21:53
推 Iamidiots : 沒有駐軍沒入北約，這種和約比降約還糟 05/16 21:56
→ Iamidiots : 你能想像南韓沒有美國駐軍嗎 05/16 21:56
→ Iamidiots : 人口多寡反倒其次，否則蘇聯超過2億也不會垮台了 05/16 21:57
推 kuroro94 : 若川皇真的上台 不可能 一切自費外加抽軍援 05/16 21:58
→ kuroro94 : 登登民調偏偏又出奇的低 媽的 05/16 21:58
推 taxuan : 推 05/16 21:58
推 Iamidiots : 你能想像冷戰時期西德沒有美國駐軍嗎？ 05/16 22:00
→ Iamidiots : 現在俄羅斯實力可能連三十幾年前的蘇聯還不如 05/16 22:01
推 aegis43210 : 基輔當局就真的太天真，目前這樣的執行力，五年內都 05/16 22:01
→ aegis43210 : 打不完，烏克蘭人要有更多的覺悟，996和貪腐改革是 05/16 22:01
→ aegis43210 : 基本的 05/16 22:01
→ aegis43210 : 從去年烏軍不肯聽美國意見在四月反攻開始，很明顯烏 05/16 22:05
→ aegis43210 : 軍的血已經在冷下來了，這是最深入的靈魂拷問，烏克 05/16 22:05
→ aegis43210 : 蘭有沒有決心完全收復失地 05/16 22:06
→ kobebrian : 去年如果聽美軍的不計代價直衝烏南 能突破嗎 已經 05/16 22:07
→ kobebrian : 是個謎團了 05/16 22:07
→ kobebrian : 上面有一篇美國準備跟烏克蘭簽安全協議的 看起來烏 05/16 22:08
→ kobebrian : 克蘭也有心理準備要放棄某些失地了（克里米亞 盧頓 05/16 22:08
→ kobebrian : 兩國 05/16 22:08
推 FishJagor : 推 05/16 22:10
→ David4160 : 2014的情況嗎 05/16 22:17
→ kobebrian : 看美國的安全協議給到哪囉 如果是類似共同防禦條約 05/16 22:18
→ kobebrian : 那就不至於重演2014 05/16 22:18
→ kobebrian : 2014明斯克協議就是個P 05/16 22:18
→ David4160 : （汗顏），主要是小綠人太誇張 05/16 22:20
推 kobebrian : 明斯克協議至少不是美國自己下來簽 意義還是差很多 05/16 22:23
→ David4160 : 以免落人口實，可理解 05/16 22:24
→ andyken : 不要再簽一次類布達佩斯備忘錄才是重點 05/16 22:32
推 utn875 : 民主社會就是人多口雜，不過捷克立場這樣很清楚了 05/16 22:34
→ utn875 : ，仍然是站在支援烏克蘭的基調上 05/16 22:34
→ kobebrian : 捷克總統也沒說錯啊 總是得談的 又不可能真的打到 05/16 22:36
→ kobebrian : 俄羅斯無條件投降 05/16 22:36
→ saisai34 : 不一定 俄羅斯沒有以前蘇聯強 , 打到經濟崩潰解體 05/16 22:37
推 kobebrian : 很難啦 中國不會讓俄羅斯垮掉 05/16 22:37
→ saisai34 : 俄羅斯分裂成幾十個小邦 才是對世界最好 05/16 22:37
→ kobebrian : 頂多變成沒能力發動下一場大型戰爭 05/16 22:37
→ saisai34 : 一個分裂的俄羅斯 才是好的俄羅斯 05/16 22:38
推 aegis43210 : 拿破崙和希特勒都做不到打進莫斯科，烏克蘭人真的辛 05/16 22:38
→ aegis43210 : 苦，不過現在也只是還以前親俄的債而已 05/16 22:38
→ aegis43210 : 中國和印度都不想看到俄羅斯分裂，蠻難的 05/16 22:40
推 kobebrian : 小小提醒 拿皇打進莫斯科過 05/16 22:40
推 aegis43210 : 哦，記錯了 05/16 22:42
推 kobebrian : 還有其實德國有（派列寧）打到過莫斯科XDD 05/16 22:45
→ David4160 : 立陶宛的阿爾基達斯大公是兵臨城下，試了幾次但也 05/16 22:48
→ David4160 : 是沒整個攻陷 05/16 22:48
推 kobebrian : 事實上莫斯科那個位置對歐洲國家來說就沒有戰略價 05/16 22:51
→ kobebrian : 值啊… 05/16 22:51
→ kobebrian : 歷史上有去挑戰過的人都不多了 05/16 22:53
推 kobebrian : 事實上布達佩斯備忘錄的內容完全沒有針對烏克蘭被 05/16 22:58
→ kobebrian : 侵略時美國英國俄羅斯有義務保護烏克蘭的條款…唯 05/16 22:58
→ kobebrian : 一一個保障烏克蘭被潛在核武攻擊的條約是聯合國安 05/16 22:58
→ kobebrian : 理會…俄羅斯是安理會常任理事國 05/16 22:58
→ kobebrian : 所以真的是個P 但如果美烏真能簽下來就完全不一樣 05/16 22:59
→ kobebrian : 了 05/16 22:59
→ andyken : 波蘭也打進去莫斯科過啊 05/16 23:01
推 kobebrian : 甚至台灣關係法這種美國國內法的實際作用都比靠聯 05/16 23:01
→ kobebrian : 合國安理會來的靠譜…如果你的威脅來自於五個成員 05/16 23:01
→ kobebrian : 國之一或其附庸國 05/16 23:01
推 chenry : 流氓集團只會把妥協當投降 05/16 23:12
→ chenry : 烏俄協議幾次都當廢紙 05/16 23:12
→ chenry : 國共停戰也一樣 流氓集團只認拳頭 05/16 23:12
推 mikamitomoya: 不把俄羅斯打趴他幾年後又會再來 05/16 23:13
→ kobebrian : 不用打趴 只要美國保障烏克蘭安全 就結束了 05/16 23:16
→ kobebrian : 保障必須有軍事防衛條款 05/16 23:16
推 t72312 : 恩 慢慢等 05/16 23:23
推 mikamitomoya: 不然就是烏克蘭加入北約 不然沒得談 05/16 23:25
→ mikamitomoya: 北約有共同防禦協定 俄羅斯只怕這個 05/16 23:25
推 opengaydoor : 只要俄國動烏克蘭會引起全北約的報復 就安全了 05/16 23:26
推 aegis43210 : 如果烏克蘭可以加入北約，那放棄頓巴斯加克里米亞， 05/16 23:26
→ aegis43210 : 個人勉強可接受 05/16 23:26
→ kobebrian : 慢慢等？布林肯說話了餒 05/16 23:27
→ kobebrian : 如果美國願意提供保障也不一定要北約了 05/16 23:28
→ kobebrian : 反正北約有沒有用也是看美國 ㄏ 05/16 23:28
推 Francix : 不入北約也許是談停戰條件 05/16 23:30
推 victoryman : 美烏共同防禦條約 05/16 23:30
→ kobebrian : 不入北約但美烏自己簽防禦協定 俄羅斯還能管嗎 05/16 23:34
推 geesegeese : 講太快就會被有特定立場的人亂宣傳 05/17 00:31
→ geesegeese : 和談的前提是雙方願意談，不是代替別人說談和 05/17 00:32
推 et803 : 中文新聞根本來亂的 05/17 00:50
→ Mystiera : 有領土爭議的國家不能加入北約 05/17 01:18
推 salkuo : 中文的資訊基本上都快被簡中淹沒了吧 現在的中文資 05/17 01:35
→ salkuo : 訊本來就是參考用 各方面領域都差不多啦xd 05/17 01:36
推 hero1103 : 要美國保護是要有錢，沒錢 呵呵 05/17 02:00
推 x86t : 看附近鄰居要不要出來幫忙擔保吧 組個簽一張夠嚇阻 05/17 03:10
→ x86t : 但布丁又不用面對整個北約的防禦條約 說不定能行 05/17 03:10
推 mikamitomoya: 就說了 不加入北約 那就不用談 05/17 03:21
→ mikamitomoya: 克島可以給但是加入北約是底線 05/17 03:22
推 jeffsu : 早就說要和談不要凹單了 之後還會更劣勢 跟沒籌碼談 05/17 03:24
→ kenntrf : 烏克蘭想反攻，最起碼先要來個全國增兵50萬 05/17 03:46
→ kenntrf : 現在的軍隊連守防線都吃力，根本不可能反攻 05/17 03:47
推 mikamitomoya: 不加入北約 等於之後俄羅斯可以肆無忌憚打你 05/17 03:56
→ mikamitomoya: 跟美國簽單約沒用 11月川普上你烏克蘭沒錢一樣吃癟 05/17 03:57
→ mikamitomoya: 加入北約就是白紙黑字在那邊 打一個等於對上北約嚇 05/17 03:58
→ mikamitomoya: 阻力才大 05/17 03:58
→ mikamitomoya: 克島可以不要但是北約才是生死的底線 05/17 03:58
→ WYchuang : 美國也要有所作為 不然以後誰要放棄核武器 05/17 05:09
推 Samurai : 亂講，來這個板看就知道烏克蘭不會輸 05/17 09:03
推 x86t : 那就沒得談吧 反正兩邊都還有資源大幹幾場 05/17 09:14
→ tn1983 : 北約不會讓你加入的 別傻了 05/17 09:20
→ tn1983 : 幻想想想就好了 說出來就變笑話了 05/17 09:20
→ shargo : 又要被嘴投降派了@@ 05/17 09:35
推 tsairay : 烏不加入北約就和談還不如一開始就投降還不會死 05/17 09:43
→ tsairay : 那麼多人,死那麼多人就至少要換到加入北約才有可能 05/17 09:43
→ tsairay : 罷手 05/17 09:43
→ h228228 : 換烏下不了台了 05/17 09:46
推 NewCop : 確實不如一開始就投降；戰爭與屈辱，烏克蘭選擇了 05/17 11:06
→ NewCop : 戰爭，但是戰爭過後，烏克蘭仍然得面對屈辱 05/17 11:06
推 ny40yankees : 聽起來就是給他地，但是加入北約保障安全；沒有保 05/17 11:42
→ ny40yankees : 障安全下，就跟宋一樣，連年簽條約，最後跳海 05/17 11:42