※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1715854449.A.F56.html
推 a40494 : 這裡沒辦法討論和談啊，只好戰後回頭來看紀錄了 05/16 18:15
推 Noback : 芬蘭當年沒打，現在在打這場戰爭的說不定就是芬蘭 05/16 18:16
→ a40494 : 「說不定」 05/16 18:16
推 Sianan : 先前是美國政府被議員綁住軍援了 歐洲各國軍援看來 05/16 18:18
→ Sianan : 有增加 其實對烏克蘭最簡單一個邏輯是 你在戰場上 05/16 18:18
→ Sianan : 得不到的 在談判桌上也不會得到 那若烏克蘭想在談 05/16 18:18
→ Sianan : 判時少損失一點 勢必得在穩住陣腳 乃至有反攻氣勢 05/16 18:18
→ Sianan : 時才談會是最好 是以現在烏克蘭是不宜和談的 05/16 18:18
推 JoshBeckeet : 可能怕影響兩岸開戰走勢？ 05/16 18:18
→ JoshBeckeet : 部分網友看和談=投降？ 05/16 18:19
→ hahabis : 沒有很火爆但反串多如牛毛，避免爭吵也不奇怪吧 05/16 18:19
推 a40494 : 又來了，反串多如牛毛的就鎖文，依誰的標準？ 05/16 18:20
→ jason748 : 你只是因為不合你意就覺得鎖的沒問題吧顆顆 05/16 18:20
→ a40494 : 八卦版每天反串滿天飛，鎖文了嗎？ 05/16 18:20
→ jason748 : 更多吵更兇反串一堆的都沒鎖了 05/16 18:21
→ JoshBeckeet : 資源、量體不對等，本來就要做好和談的選項... 05/16 18:22
推 a40494 : 八卦版連問卦 回文 推文 噓文都能反串了，鎖了哪一 05/16 18:22
→ a40494 : 篇文？ 05/16 18:22
→ t72312 : 說明一下也好 05/16 18:23
→ a40494 : 問題又來了，請問誰反串？ 05/16 18:23
推 eg860610 : 應該不是為了避免爭吵 常常看到有些人在抹別人協同 05/16 18:24
→ eg860610 : 帳號/黃俄孝子/八卦網軍 大多都沒有鎖文避免板友爭 05/16 18:24
→ eg860610 : 吵 05/16 18:24
推 a40494 : 我看了那篇推噓文 根本還好啊，這標準要是能成立這 05/16 18:25
→ a40494 : 裡有幾篇軍武文能活？ 05/16 18:25
→ jason748 : 懂的就懂 05/16 18:26
推 JoshBeckeet : 這邊扣帽子的推文不會少到哪去...也沒看過鎖文... 05/16 18:26
推 ashrum : 推文關鍵字一堆軍武版就中2-1了 05/16 18:28
推 jobli : https://lurl.cc/9cW5q 05/16 18:28
→ jobli : 難道是這個？ 05/16 18:28
推 Mayee : 也不懂為什麼要鎖文？ 05/16 18:28
推 km850105 : 可憐哪 05/16 18:29
推 ChinaCaptain: 看看阿富汗打幾年越戰打幾年韓戰打幾年？這場戰爭才 05/16 18:29
→ ChinaCaptain: 打兩年多，沒有打個五年以上再思考停戰都是無效停戰 05/16 18:29
推 TsukimiyaAyu: 在台灣PO這種新聞 是會傷害烏克蘭的士氣嗎？ 05/16 18:32
→ TsukimiyaAyu: 還是會傷害民主大聯盟的士氣？ 05/16 18:32
推 JoshBeckeet : 會傷害到戰至一兵一卒的士氣XD 05/16 18:34
噓 q347 : 為啥烏克蘭不拿掃把打俄羅斯? 他們是不是缺少決心?? 05/16 18:36
推 Idiopathic : 這裡嘲諷版友 人身攻擊的情況 是PTT罕見的 05/16 18:37
→ jason748 : 像某位本業是斷交的外交部長一直鼓吹歐美支持烏克蘭 05/16 18:37
→ jason748 : 戰到底我就覺得很莫名其妙 05/16 18:38
推 a96932000 : 烏俄的結局多少會讓台人投射到兩岸狀況……因此某 05/16 18:39
→ a96932000 : 方面確實可以說傷害民主大聯盟的士氣 05/16 18:39
→ kauosong : 普丁不可信。和談一定會被騙。則堅持下去勝利就在前 05/16 18:40
→ kauosong : 方 05/16 18:40
→ q347 : 普丁今天去北京拜會習近平 05/16 18:41
→ jason748 : 某些人幻想出來的民主大聯盟ㄏㄏ 05/16 18:41
→ jason748 : 當初他們也基於同樣理由說台灣要堅定挺以色列 05/16 18:41
→ jason748 : 結果連烏克蘭自己也不敢挺以哈哈 05/16 18:42
推 JoshBeckeet : 挺以色列真的超爆笑XDD 05/16 18:42
推 jobli : @a96932000 你想的跟我一樣 05/16 18:42
→ JoshBeckeet : 看多了西方媒體報導，就是這樣的XD 05/16 18:43
→ jason748 : 西方媒體報導很多批評以色列的啊，那些人應該只是單 05/16 18:44
推 kauosong : 民主大聯盟陣營必勝！烏克蘭堅持下去！ 05/16 18:44
→ jason748 : 純覺得跟美國站同一邊就對了 05/16 18:45
→ jobli : 國民黨 越南 阿富汗 05/16 18:45
→ jason748 : 看看他們口中的「民主同盟」多少譴責以色列的 05/16 18:45
→ kauosong : 對！跟著美國站隊。堅守民主陣營 05/16 18:46
→ jason748 : 當然，按照某s板友的說法，這是因為民主陣營被滲透 05/16 18:46
→ kauosong : 烏克蘭請堅持下去。我持續聲援你們！ 05/16 18:46
→ jason748 : 嚴重XDDDD 05/16 18:46
→ kenntrf : 為什麼鎖文我不知道，我只知道捷克總統說什麼根本 05/16 18:48
→ kenntrf : 不重要，砲彈有沒有如期交付比較重要 05/16 18:48
推 avatarboy : 八卦換方式進攻了嘍 05/16 18:49
推 a40494 : 引戰不鎖文嗎 05/16 18:51
推 inter87 : 標籤來了 協同帳號/黃俄孝子/八卦來的 05/16 18:52
→ patrick08 : 砲彈交了啊 然後呢 去年反攻結果如何 今年防守結果 05/16 18:52
→ patrick08 : 如何 05/16 18:52
→ kauosong : 不能和談。贊成和談是黃俄孝子 05/16 18:54
→ kauosong : 捷克總統很可能就是黃俄孝子 05/16 18:55
推 jerrychlin : 打打談談 本來就都要做 趕快談吧 05/16 18:55
噓 kenntrf : 砲彈協議是今年的事情，關去年什麼事？而且到現在 05/16 18:57
→ kenntrf : 第一批都還沒交出來 05/16 18:57
噓 opengaydoor : 還敢引戰啊 全部下去 05/16 18:57
→ jason748 : 樓上，請問哪裡引戰了？ 05/16 18:58
推 awp1ocm : 歷史雖可借鏡 ，但假如議和、修整後的俄羅斯仍不滿 05/16 18:58
→ awp1ocm : 足，進而再次發動戰爭，飽受磨難的還是烏克蘭，莫 05/16 18:58
→ awp1ocm : 忘今日的焦土是2014俄吞併克里米亞的延續，所以這 05/16 18:58
→ awp1ocm : 題根本沒有標準解答，還是得看烏克蘭的意志及美國 05/16 18:58
→ awp1ocm : 的態度 05/16 18:58
→ jason748 : 請板主說明鎖文的標準，不過份吧？ 05/16 18:59
噓 hgt : 一開始誰選擇戰爭?? 說清楚阿!!!!!!!!! 05/16 18:59
噓 payneblue : 照你這麼說烏克蘭一開始就要選擇屈辱投降才對是吧 05/16 19:02
推 sanandreas : 不同意見就是引戰 05/16 19:03
→ payneblue : 主客先搞清楚好嗎 俄羅斯是入侵者 俄羅斯才是選擇戰 05/16 19:03
→ payneblue : 爭的那一方 05/16 19:03
→ kenntrf : 人家的家被人搶了，你在旁邊勸人家讓出一樓給人住 05/16 19:03
→ kenntrf : ，以免家人被打傷，這樣是人話嗎？ 05/16 19:03
推 Farid : 烏克蘭是不可能談和的 現在早就是你死我亡的階段 05/16 19:04
→ kenntrf : 你可以心裡默認這是既存事實，這是你的事情，但是 05/16 19:04
→ kenntrf : 在公共場合講出來被人罵就是活該 05/16 19:04
推 laladiladi : 所以沒有戰爭這個選項 一開始就是屈辱 05/16 19:05
→ jason748 : 好像有人閱讀能力不太好捏 05/16 19:05
噓 payneblue : 這場戰爭不管就後結果如何 俄羅斯就入侵者 就是開啟 05/16 19:06
→ payneblue : 戰爭的那一方 05/16 19:06
推 CavendishJr : 他的意思是邊打也要邊談判吧，就好比兩岸關係美國 05/16 19:06
→ CavendishJr : 也是說不能排除對話 05/16 19:06
→ payneblue : 你也別砲別人閱讀能力啦 你講那些話 噓你只是剛好 05/16 19:07
推 patrick08 : 是啊 俄羅斯開戰 但是照邱吉爾所言 烏克蘭可以選擇 05/16 19:09
→ patrick08 : 戰爭跟屈辱 問題是 選擇戰爭後還是可能回到屈辱 05/16 19:09
→ jayppt : 這是捷克總統耶 現任的 不能給討論很奇怪XD 05/16 19:09
→ patrick08 : 屈辱後還是要面對戰爭 戰爭後還是要面對屈辱 兩句 05/16 19:10
→ patrick08 : 都成立 05/16 19:10
→ patrick08 : 結論只是講好聽的而已 當初英國有那個底氣講漂亮話 05/16 19:12
→ patrick08 : 我懷疑現在烏克蘭沒那實力 05/16 19:12
推 JoshBeckeet : 烏克蘭一直沒有那個實力 05/16 19:13
→ JoshBeckeet : 但我很欽佩他們的軍人！ 要分開看 05/16 19:13
→ jayppt : 英國和德國隔著一個海啊 面對的是喵總統府能打到新 05/16 19:14
→ jayppt : 店的v2爛火箭 當然能老神在在 05/16 19:15
→ poikz : 用簡單數學 你就會知道會何一開始選擇戰爭才對 05/16 19:15
→ poikz : 把屈辱和戰爭各設定成2分之一 05/16 19:15
→ poikz : 如果先選屈辱 那接下來你有2分之一機率繼續承受屈辱 05/16 19:15
→ jayppt : 懶得戳人或反串 烏克蘭真的要想 故事到底怎麼結束了 05/16 19:15
→ poikz : 另外2分之一 你要面對戰爭 05/16 19:15
→ poikz : 那一開就選戰爭的 接下來有2分之一機率要接受屈辱 05/16 19:16
→ poikz : 但是另外的2分之一 就是和平 05/16 19:16
→ jason748 : 87樓，你可以去對捷克總統說為什麼不說人話 05/16 19:16
→ jason748 : 噓的人都同意對原文的處置嗎？ 05/16 19:17
推 tonyxfg : 你的二分之一還真樂觀，真以為是猜拳喔?也不看看跟 05/16 19:17
→ tonyxfg : 對方體量差多大，買樂透難道是二分之一機會損失本金 05/16 19:18
→ tonyxfg : ，二分之一發大財嗎? 05/16 19:18
→ tarcowang : 除非北約同意烏克蘭加入。不然和約只是慢慢割肉而 05/16 19:19
→ tarcowang : 已，明斯克協議談完，克里米亞和烏東失去控制權， 05/16 19:19
→ tarcowang : 這次再和談，喪失更多領土，如果沒有止損的方案， 05/16 19:19
→ tarcowang : 以後俄羅斯照様入侵。況且和談後，歐美還會願意大 05/16 19:19
→ tarcowang : 規模軍援嗎？ 05/16 19:19
推 alex10282 : 為什麼要鎖文？阿就有人破防了啊 05/16 19:19
→ poikz : 要用樂透來講 買彩券的人永遠有中獎機率 05/16 19:20
→ poikz : 不買彩券的人 永遠沒有中獎機會 你的理解和比喻錯誤 05/16 19:20
推 a96932000 : 其實拿治安事件譬喻戰爭不是很貼切……現實中，流 05/16 19:23
→ a96932000 : 氓搶你房，一來有警察；二來有法律；想硬碰硬，個 05/16 19:23
→ a96932000 : 人對個人也有高機率重傷對方，不想硬碰硬也有賣房 05/16 19:23
→ a96932000 : 搬家一途。但戰爭沒這些條件，只剩硬碰硬看能不能 05/16 19:23
→ a96932000 : 反打重傷對方這條路。 05/16 19:23
推 jobli : 文章代碼(AID): #1cD6CXey (Military) 05/16 19:23
→ jobli : [新聞] 終止烏克蘭戰爭 烏情報高層：終將與俄羅斯談 05/16 19:23
→ jobli : 判 05/16 19:23
→ jobli : 上次這篇,是烏克蘭自己說終將談判的新聞 05/16 19:23
→ jobli : 也被鎖,可能關鍵字是談判吧 05/16 19:23
推 tonyxfg : 你有沒有想過絕大多數人都是賠到破產的命運?以為十 05/16 19:23
噓 quanhwe : 普丁有要談判嗎 一直說烏克蘭不談判 怎不說俄國不 05/16 19:23
→ quanhwe : 談判 05/16 19:23
推 allen017 : 不要妖魔化和談 和談絕對是終結戰爭的一種手段 05/16 19:24
→ tonyxfg : 賭九輸說假的嗎?不會算機率就all in到賭博裡的幾乎 05/16 19:24
→ tonyxfg : 都是輸到連褲子都不剩收場的 05/16 19:25
推 a40494 : 結果這篇亂成一團也沒鎖文XD 05/16 19:25
推 JoshBeckeet : 烏克蘭那種條件，我也看不到和談的誠意啊... 05/16 19:26
推 t72312 : 好 我說俄羅斯也要談判 談 都談 05/16 19:26
→ edieedie : 因為我覺得烏克蘭會贏 05/16 19:27
→ jayppt : 我講過了 俄國要的就2個 1.疆土 2.歐美撤制裁 05/16 19:28
→ jobli : 烏克蘭要全部國土+審判普丁 05/16 19:28
→ jobli : 普丁又不是智障跟你和談 05/16 19:28
→ jayppt : 邏輯也簡單 你要普丁還沒輸戰爭就放棄 1 那就拿2換 05/16 19:28
→ jobli : 普丁說在現有接觸線上可以談 05/16 19:28
→ poikz : 不是 這是要告訴你永遠都要選擇機率高的那邊 05/16 19:28
→ jayppt : 不然就是烏克蘭打個勝仗看看 。。。。 05/16 19:28
→ poikz : 你把它帶入"發大財"、"輸到脫褲"的概念就是錯得離譜 05/16 19:28
→ poikz : 我買一張彩券 你沒買 我們誰有機會中獎 一目瞭然 05/16 19:29
推 JoshBeckeet : 反攻哈爾科夫成功，布丁要的條件就是烏冬面而已吧？ 05/16 19:29
→ JoshBeckeet : 現在烏克蘭失去戰機，之後士氣會掉的很快 05/16 19:30
→ a40494 : 我的錯覺嗎？鎖了又開？ 05/16 19:33
→ mmmimi11tw : 我那時候在記錄懲處名單 05/16 19:34
→ mmmimi11tw : 暫且停止討論避免後續名單增加 05/16 19:34
→ mmmimi11tw : 可能沒有解除到而已 跟文章內容沒有任何關係 05/16 19:34
→ a40494 : 蛤？ 05/16 19:34
→ mmmimi11tw : 嗯啊 本來就會重新開放 05/16 19:34
→ mmmimi11tw : 有什麼問題嗎 05/16 19:35
推 take3024 : 原文推文也沒啥引戰點啊 05/16 19:35
→ jayppt : 避免名單什麼增加所以得鎖文？管版真是學問大 05/16 19:35
→ jayppt : 筆記了 05/16 19:36
推 a40494 : 那八卦版一天要鎖23小時了 05/16 19:36
推 ashrum : 推文有很多2-1群嘲 05/16 19:37
推 xul327 : 別把八卦的風格拿來別板好嗎?八卦只剩大事才有人看 05/16 19:37
→ a40494 : 那我等懲處名單看誰是群嘲 05/16 19:37
推 g3sg1 : 禁止群嘲版友 但可以扣帽子 05/16 19:38
→ a40494 : 版主別讓我失望啊 05/16 19:38
→ e2699096 : 烏克蘭要做的是把歐洲跟美國拉到談判桌上 不是靠拳 05/16 19:41
→ e2699096 : 頭去說服俄羅斯停戰 05/16 19:41
→ jobli : 不是啊.條件要審判普丁,談個屁 05/16 19:44
推 negotiates : 小心被鎖文 請自重 差低 05/16 19:48
推 kobebrian : 條件就是剩下的烏克蘭要加入北約 05/16 19:48
→ kobebrian : 這個底線守住 至少未來有保障 05/16 19:48
推 kinghtt : 搞不好烏投降俄還比較好過，欠一大堆軍援+烏東被佔 05/16 19:49
→ kinghtt : +基礎設施被打爛，談和的未來也是一片慘 05/16 19:49
→ kinghtt : 投降俄頂多司機被當戰犯抓去，俄也不能對投降領土 05/16 19:51
→ kinghtt : 做啥出格的事，而且軍援也免還省一堆債 05/16 19:51
→ kobebrian : 投降？俄羅斯又打不贏戰爭幹嘛投降 05/16 19:53
→ kobebrian : 然後不能做出啥出格的事？布查？ 05/16 19:53
→ kinghtt : 歐美上談判桌就省省了，打了兩年真有心要幫忙早就 05/16 19:53
→ kinghtt : 派兵協防，而不是叫烏背債死年輕人 05/16 19:53
→ kobebrian : 欠美國軍援的國家 哪個慘？中華民國？西歐國家？ 05/16 19:54
推 patrick08 : 加入北約是不可能的 能加的話也不用開戰了 只想 05/16 19:55
→ patrick08 : 要靠美國保障 就是烏克蘭盲點之一 05/16 19:55
推 jeromeshih : 八卦沒鎖文但是會水桶吧，不然現在討論人數不是一直 05/16 19:55
→ jeromeshih : 下降? 05/16 19:55
→ patrick08 : 烏克蘭最高原則是避戰 美國可不是啊 到時候想削消 05/16 19:56
→ patrick08 : 俄羅斯 又要你提供戰場了 05/16 19:56
→ jeromeshih : 而且要在文中一直討論標準，文章標準要量化也不易， 05/16 19:56
→ jeromeshih : 不然一百位板友可能一百種心證，大家也可能都認為自 05/16 19:56
→ jeromeshih : 己對吧 05/16 19:56
推 raymond501 : 烏克蘭只能撐到加入北約後吧，不然歐洲也太自私 05/16 19:56
推 ai2311 : 這邊怕的屈辱不是停戰後烏克蘭人受到的屈辱啦 05/16 19:56
→ ai2311 : 是怕他們這幾年的言論被啪啪打臉的屈辱 05/16 19:57
推 a40494 : 直接鎖就不會有桶的問題了，剛剛版主差不多是這個意 05/16 19:57
→ a40494 : 思 05/16 19:57
推 kinghtt : 冷戰美國為了拉攏盟友免去債務，烏有這個條件？ 05/16 19:58
推 kobebrian : 中華民國免去債務？美援沒還？你要不要聽聽你在講 05/16 19:58
→ kobebrian : 什麼 05/16 19:58
→ e2699096 : 不可能加北約啦 最好的的下場就割掉烏東 然後賠錢 05/16 19:59
→ e2699096 : 加承諾當小弟 05/16 19:59
推 jeromeshih : 而且為何拿八卦來當標準，怎不拿其他看板，不同看板 05/16 19:59
→ jeromeshih : 文化也不同吧 05/16 19:59
→ kinghtt : 俄在五年內啃不下烏，但是戰爭再持續五年對烏來說 05/16 19:59
→ kinghtt : 經濟上的打擊不會比戰爭來的小 05/16 19:59
→ kobebrian : 狗屁 這種條件只有俄羅斯戰略突破才有可能談得出來 05/16 19:59
→ kobebrian : 那樣談等於烏克蘭沒得談得談 談屁 05/16 20:00
→ kobebrian : 一堆詭異的談判大師 談判條件完全像俄羅斯一邊倒 05/16 20:00
→ aquarius360 : 普丁會問你願不願意當兵？談或輸大概就是等著再來 05/16 20:01
→ aquarius360 : 一次或是下次換你上去跟北約玩吧。跟歷史文件國要 05/16 20:01
→ aquarius360 : 談個鬼。 05/16 20:01
→ kobebrian : 烏克蘭底線肯定是 停戰線 爭議領土放棄 加北約 不 05/16 20:02
→ kobebrian : 給加就繼續打 05/16 20:02
推 patrick08 : 那繼續打吧 加北約就是最大爭議 05/16 20:03
→ patrick08 : 好像你戰線一直往前一樣 繼續打是能嚇倒誰 05/16 20:03
→ kobebrian : 那就打啊 不給加不就是之後還想對烏克蘭動手嗎 那 05/16 20:04
→ kobebrian : 當然打 05/16 20:04
推 kinghtt : 鍵盤嗆打很簡單，反正死的窮的都是烏克蘭平民 05/16 20:04
→ kobebrian : 好像俄羅斯戰爭潛能還很高一樣XD 犧牲這麼多也只能 05/16 20:04
→ kobebrian : 戰術推進 05/16 20:04
→ kobebrian : 烏克蘭人沒說不打 你又在這邊鍵盤談判什麼 05/16 20:04
→ patrick08 : 北約可以部署飛彈基地 對俄羅斯威脅很大 05/16 20:04
→ kobebrian : 俄羅斯不要發動戰爭飛彈陣地惠幹嘛？北約打過俄羅 05/16 20:05
→ kobebrian : 斯嗎？北約是集體進攻條約嗎 05/16 20:05
→ e2699096 : 所以才要拉歐洲跟美國來談 才有籌碼啊 不然現在打 05/16 20:05
→ e2699096 : 的跟狗屎一樣 越拖只會越慘啦 05/16 20:05
→ patrick08 : 然後你就忘了看到烏克蘭的犧牲了 講得好像烏克蘭體 05/16 20:06
→ patrick08 : 量大俄羅斯很多 05/16 20:06
→ patrick08 : 北約會進攻啊 南斯拉夫 05/16 20:06
→ kobebrian : 烏克蘭是有犧牲 但俄羅斯犧牲也很大啊 就看俄羅斯 05/16 20:07
→ kobebrian : 人民願意犧牲多少嘛 烏克蘭人有跳出來說我要談判嗎 05/16 20:07
→ kobebrian : 所以北約進攻過俄羅斯了嗎 還是蘇聯？ 05/16 20:07
→ kobebrian : 要講打不打得贏 當初國府早該投降日本 05/16 20:07
→ patrick08 : 俄羅斯絕對能撐 這你不要懷疑 都能撐的情況下 那邊 05/16 20:08
→ patrick08 : 體量大？ 05/16 20:08
→ e2699096 : 俄羅斯付出有地有糧有娘可以搶 烏克蘭能得到甚麼？ 05/16 20:08
推 kinghtt : 所以歐洲國才會早早叫司機去和談，他們知道拖下去 05/16 20:09
→ kinghtt : 只有美國獲利，烏拖越久就要賠的更多給俄才有的談 05/16 20:09
推 kobebrian : 那就撐啊 烏克蘭還能撐 在這邊鍵盤談判什麼 05/16 20:09
推 a96932000 : 最後感覺的條件會變成割烏東領土（無論是歸給俄羅 05/16 20:09
→ a96932000 : 斯還是就地獨立變成親俄國家）但烏克蘭本身入北約 05/16 20:09
→ a96932000 : 這樣 05/16 20:09
→ a96932000 : 感覺至少要到這種程度才有可能性吧 05/16 20:09
→ kobebrian : 這講法就跟日本付出一點就能打爆國府 國府早該投降 05/16 20:09
→ kobebrian : 了 對吧 05/16 20:09
→ kobebrian : 笑死 俄羅斯每日能打的砲彈比2022年少多少 還要跟 05/16 20:10
→ kobebrian : 北韓買 就篤定俄羅斯很能撐？ 05/16 20:10
→ kobebrian : 會侵略別人的國家都馬是覺得自己體量大或科技力進 05/16 20:11
→ kobebrian : 步才發動戰爭 那被侵略者每次都打不贏就投降好了 05/16 20:11
→ kobebrian : 是嗎 05/16 20:11
→ kinghtt : 烏是撐過以後呢？青壯年死傷過半+烏東打爛+欠一屁 05/16 20:12
→ kinghtt : 股軍援債務，未來10年會有像冷戰時期強權為了爭面 05/16 20:12
→ kinghtt : 子灑錢輸血？ 05/16 20:12
→ kobebrian : 就說了欠美國軍援債務的國家有不少發展很好的 只要 05/16 20:12
→ kobebrian : 美國願意投資 05/16 20:12
→ kobebrian : 青壯年死一片 蘇聯有沒有撐過來 南韓有沒有撐過來 05/16 20:13
→ kobebrian : 有嘛 05/16 20:13
→ kobebrian : 南韓整個國家都被打爛了 漢江奇蹟後不也發達起來了 05/16 20:14
→ kobebrian : 嗎 要因為這些事情 就鍵盤談判一個極度不利烏克蘭 05/16 20:14
→ kobebrian : 的條約 況且烏克蘭人沒說不打 到底想幹嘛 05/16 20:14
→ kinghtt : 美國1950前對中華民國軍援大多無償提供，現在的美 05/16 20:14
→ kinghtt : 國有這個經濟實力對烏贈送無償經援五年？ 05/16 20:14
→ kinghtt : 這邊鍵盤嘴砲也不能幹嘛，讓時間證明那個觀點正確 05/16 20:16
→ kobebrian : 把中華民國從深淵救回來的的是1950年後的美援 你忽 05/16 20:16
→ kobebrian : 略最重要的有償援物不講 講1950年以前快被美國放棄 05/16 20:16
→ kobebrian : 的中華民國？ 05/16 20:16
推 patrick08 : 就只要問 繼續打的話對烏克蘭是好是壞 我看失地只 05/16 20:17
→ patrick08 : 會增加而已 入北約的話除非你打到普丁跪地投降 05/16 20:17
→ kobebrian : 1949年的中華民國美國都要放棄了 你說什麼無償援助 05/16 20:17
→ kobebrian : 啊？1949年國府的通膨多嚴重不會不知道吧？靠什麼 05/16 20:17
→ kobebrian : 救回來的？1950年韓戰後的美援啊大哥 05/16 20:17
→ kinghtt : 照這1950年之前的無償援助就不重要？所以國府靠自 05/16 20:18
→ kinghtt : 己撐過1945-1950？ 05/16 20:18
→ kobebrian : 那就是以拖待變啊 05/16 20:18
→ kobebrian : 等等 國府有撐過嗎？笑死 美國那時候就要放棄國府 05/16 20:18
→ kobebrian : 了 甚至內戰中一度終止援助 05/16 20:18
→ patrick08 : 那有在拖 失地穩定增加 你只是安慰自己 推的不夠快 05/16 20:19
→ kinghtt : 1950後美援我不會否認他們重要性，韓戰越戰的美援 05/16 20:19
→ kinghtt : 才讓國府在台灣撐下去，問題是未來五年有這個環境 05/16 20:19
→ kinghtt : 給烏？ 05/16 20:19
→ kobebrian : 真正用大把鈔票 一年美援抵台灣當時一年稅收 是這 05/16 20:19
→ kobebrian : 個把國府救起來的 這個是有償的 不也發展起來了嗎 05/16 20:19
→ kobebrian : 你怎麼知道沒有 笑死 05/16 20:19
→ patrick08 : 哈爾科夫都被抓到沒防禦工事 你是真能拖 05/16 20:20
推 kobebrian : 那就是烏克蘭要改進啊 俄羅斯也是從戰爭中學習不是 05/16 20:21
→ kobebrian : 嗎 05/16 20:21
→ patrick08 : 什麼叫成功的拖 要像去年俄羅斯 烏克蘭拿大把美援 05/16 20:22
→ patrick08 : 只攻了個寂寞 這叫成功的防禦拖延 05/16 20:22
→ jobli : https://imgur.com/TeWVCpe 05/16 20:22
→ kobebrian : 美國經濟再怎麼也是屌打俄羅斯 論戰後援助靠誰 不 05/16 20:22
→ kobebrian : 會有人天真地選俄羅斯吧 05/16 20:22
→ patrick08 : 要拖 起碼戰線不能動 一直後退 拖個屁 05/16 20:22
推 kinghtt : 現代世界情勢要是跟冷戰時期一樣，歐洲國早就派兵 05/16 20:23
→ kinghtt : 協防反俄也不用看現在歹戲拖棚 05/16 20:23
推 kobebrian : 烏克蘭有沒有做不好 有 俄羅斯有沒有戰略推進 沒有 05/16 20:24
→ kobebrian : 那就繼續打啊 你也說了談判談不到對烏克蘭最低限 05/16 20:24
→ kobebrian : 度的保障 那談屁 05/16 20:24
→ patrick08 : 你一直退 俄羅斯人就知道了 繼續打領土能增加 05/16 20:24
→ kinghtt : 美經濟屌打俄不代表美國民會願意看政府灑錢給烏， 05/16 20:25
→ kinghtt : 美國自己一堆問題需要錢來救，軍援債收少一點就要 05/16 20:25
→ kinghtt : 偷笑了 05/16 20:25
→ kobebrian : 俄羅斯之前說的各種核彈紅線退多少了自己想想看 F1 05/16 20:25
→ kobebrian : 6 M1 你確定北約最後真的不會派兵？ 05/16 20:25
→ kobebrian : 美國光讓企業進去投資就能讓烏克蘭起死回生了好嗎 05/16 20:26
→ kobebrian : 戰爭債慢慢收就好 俄羅斯？連自己都顧不好的別跟我 05/16 20:26
→ kobebrian : 說他能讓烏克蘭起死回生 05/16 20:26
推 patrick08 : 想賭什麼都行 北約軍不會戰場上碰俄羅斯 05/16 20:26
→ kinghtt : 司機放話去俄談歸順，北約搞不好會嚇到派兵協防 05/16 20:27
→ patrick08 : 你的以拖待變不會是等北約參戰吧？ 05/16 20:28
推 kobebrian : 不碰也可以進去當後勤 讓烏克蘭軍人能佈到前線啊 05/16 20:28
→ kobebrian : 有的是方法 05/16 20:28
推 eg860610 : 之前也沒有鎖文紀錄群嘲抹紅別人的名單的先例 這理 05/16 20:28
→ eg860610 : 由..嗯 會信的就信 05/16 20:28
→ patrick08 : 司機放話 都不可能 05/16 20:28
→ kinghtt : 美國企業去一個沒人沒資源基建被打爛的國家幹嘛... 05/16 20:29
→ kinghtt : 蓋賭場妓院嗎？ 05/16 20:29
→ kobebrian : 美國是能選擇怎麼幫 力度多大 俄羅斯是自身難保 怎 05/16 20:29
→ kobebrian : 麼選都不會選俄羅斯 05/16 20:29
→ kobebrian : 能源 農產啊 大哥 05/16 20:29
→ kobebrian : 甚至軍工產業 不就正在做了嗎 05/16 20:29
→ kobebrian : 別鬧了好不好 美國可以選擇怎麼幫 俄羅斯是沒那個 05/16 20:30
→ kobebrian : 屁股幫 你可以正視這個差異嗎 05/16 20:30
推 JoshBeckeet : 會相信美國親自下場與北約派兵的... 05/16 20:31
→ kobebrian : 北約戰早就派兵進去協助訓練 之後幫忙後勤一點都不 05/16 20:31
→ kobebrian : 奇怪 05/16 20:31
推 ZoHan : 看看伊拉克阿富汗再看看烏克蘭人口結構官僚體系 再 05/16 20:32
→ ZoHan : 看看美國現在怎麼收割歐盟日本 美國已經不是60年代 05/16 20:32
→ ZoHan : 的美國了 現在能吸盟友多少血就吸 還給你烏克蘭咧ww 05/16 20:32
→ ZoHan : ww 05/16 20:32
推 kobebrian : 你講美國收割的那幾個國家…生活水準都遠比親中俄 05/16 20:34
→ kobebrian : 的國家好喔XDD 原來收完還是比中俄盟友有錢的多啊 05/16 20:34
推 kinghtt : 這些可預計的資源早在這段時間給軍援的時候都計算 05/16 20:34
→ kinghtt : 進去，除了拿來還債還能賺啥超額利潤？ 05/16 20:34
推 JoshBeckeet : 比較不認同收割講法，應該說利益共同體 05/16 20:35
推 ZoHan : 是啊 台灣都收割了 還會吐給你烏克蘭喔www 05/16 20:35
→ kobebrian : 還債一回事 美國軍工、農產公司進去 至少比被俄羅 05/16 20:35
→ kobebrian : 斯「援助」有用啦 05/16 20:35
→ kobebrian : 是啊 台灣被收割 人均GDP35000美元 05/16 20:36
→ kobebrian : 中俄盟友要給你列一下嗎 北韓伊朗白俄 還有以前的 05/16 20:36
→ kobebrian : 親俄烏克蘭 05/16 20:36
→ kinghtt : 烏再防守下去我猜是以聶泊河為界分烏東烏西，看會 05/16 20:37
→ kinghtt : 不會遵東西德模式等普丁掛了才合併 05/16 20:37
→ kinghtt : 二戰冷戰的環境現在有嗎？當時美國到處灑錢不手軟 05/16 20:38
→ kinghtt : 現在還一樣嗎？ 05/16 20:38
→ kobebrian : 我也不是無腦反對談判 我就說烏東停戰線 進北約 其 05/16 20:38
→ kobebrian : 他都好說 會為了和平去當俄國附庸這種狗屁事怎麼能 05/16 20:38
→ kobebrian : 談 05/16 20:38
→ e2699096 : 美國早就沒那能力到處灑錢了啦 不然川普怎麼會崛起 05/16 20:38
→ t72312 : 美俄圖的都是緩衝區 05/16 20:39
→ kobebrian : 先別說灑錢的程度能不能一樣 瘦死的駱駝比馬大 俄 05/16 20:39
→ kobebrian : 羅斯連錢都生不出來給烏克蘭 05/16 20:39
→ kobebrian : 白痴都知道要復原不能靠俄羅斯 俄羅斯的小弟們哪一 05/16 20:39
→ kobebrian : 個過得好 05/16 20:39
→ kobebrian : 這種差別你不會看不出來吧 05/16 20:40
→ e2699096 : 俄幹嘛養烏 錯亂了喔 05/16 20:40
→ t72312 : 進不進北約是北約不肯 搞清楚 05/16 20:40
推 ZoHan : 就說現在美國不是60年代的美國了 烏克蘭不會成為你 05/16 20:41
→ ZoHan : 想像中 戰後重建將媲美當年的歐洲跟台日韓 05/16 20:41
→ kobebrian : 別說60年代 91年蘇聯解體後東歐國家開始親西方後的 05/16 20:41
→ kobebrian : 經濟成長跟生活水平成長 遠比中俄小弟好 05/16 20:41
→ t72312 : 有人就是把歐美想像的太美好 05/16 20:41
→ kobebrian : 不比60也遠比現在的俄羅斯好啦 你們一直靠俄羅斯更 05/16 20:42
→ kobebrian : 糟的這個事實幹嘛 05/16 20:42
→ t72312 : 那是你自己的解讀 05/16 20:42
→ kobebrian : 那些東歐國家親歐美之後 生活水平都比當蘇聯小弟時 05/16 20:43
→ kobebrian : 好啊 到底在爭什麼 05/16 20:43
→ kobebrian : 所以人均GDP都當放屁就是了 05/16 20:43
→ t72312 : 你還是無法證明 05/16 20:44
→ e2699096 : 打不贏人家 就只好當小弟啊 俄給烏選擇權嗎？還是 05/16 20:44
→ e2699096 : 烏現階段有能力拿到嗎 05/16 20:44
→ kobebrian : 笑死 人均GDP無法證明 人類發展指數無法證明 那要 05/16 20:45
→ kobebrian : 怎麼證明？ 05/16 20:45
→ kobebrian : 現在俄羅斯就沒有戰略突破 推那麼一點點就說打不贏 05/16 20:45
→ kobebrian : 那中國當初真的早該當日本小弟 05/16 20:45
→ kobebrian : 現階段沒有未來就沒有？真的是詭辯欸 05/16 20:46
推 patrick08 : 重點在這個戰線移動是會持續的還是短暫的 05/16 20:46
→ kobebrian : 「中國該當日本小弟」是嗎？ 05/16 20:46
→ CYL009 : 誰鎖得出來說明啊 標準在哪 05/16 20:47
→ kobebrian : 現在也就是幾個月來俄軍有稍微推進 妄下定論早了吧 05/16 20:47
→ patrick08 : 是會持續推進的話 說烏打不贏 很中肯 05/16 20:47
→ kobebrian : 真的是稍微 去看形勢演變圖 還要很仔細看才會看出 05/16 20:48
→ kobebrian : 差異 笑爛 05/16 20:48
→ e2699096 : 所以捷克總統看錯烏了www 05/16 20:48
→ kobebrian : 當初烏克蘭哈爾科夫跟赫爾松大反攻那種肉眼可見的 05/16 20:48
→ kobebrian : 戰線變化 俄羅斯也該早早談判囉 05/16 20:48
→ kobebrian : 捷克總統有說談判內容是當俄國小弟嗎？？ 05/16 20:49
推 ZoHan : 中南美那票靠美國多近 發展指數到哪了 只拿好的說是 05/16 20:49
→ ZoHan : 吧 何不說烏克蘭會變香蕉共和國 05/16 20:49
→ kobebrian : 談判肯定要談 就算反攻失土也是要談 談判內容才是 05/16 20:49
→ kobebrian : 重點懂嗎 05/16 20:49
→ ZoHan : 忘了拜登兒子怎麼在烏克蘭貪污吸血吧wwww 05/16 20:49
→ kobebrian : 中南美靠美國多近？你說古巴嗎XDD 還是委內瑞拉？ 05/16 20:49
→ kobebrian : 靠中俄的一個富國都沒有 不承認這個事實就是自欺欺 05/16 20:50
→ kobebrian : 人 05/16 20:50
→ kobebrian : 畢竟中俄自己的人均GDP就有夠難看了 05/16 20:50
推 JoshBeckeet : 美國所謂的盟友，一直都是已發達國家啊XD 05/16 20:51
→ JoshBeckeet : 比如歐盟 日韓 05/16 20:51
→ kobebrian : 並沒有啊 台日韓哪一個戰後是已開發國家？ 05/16 20:51
→ e2699096 : 所以人家不是在勸烏不要在拖了 早早談 不要最後只 05/16 20:51
→ e2699096 : 能當隻狗啊 05/16 20:51
→ kobebrian : 早在不是已開發國家時就是盟友了 05/16 20:52
→ kobebrian : 所以可以談啊 我上面不是說底線是割領土加北約啊 05/16 20:52
→ kobebrian : 啊要談的內容如果是當俄國附庸國那談屁 05/16 20:52
→ kobebrian : 我的論點一直都是這樣啊 是有人覺得這樣不行要當俄 05/16 20:53
→ kobebrian : 羅斯附庸 05/16 20:53
推 gm3252 : 現在烏哪來的選擇權，談判就是看要不要戰爭損失少一 05/16 20:59
→ gm3252 : 點而已 05/16 20:59
→ gm3252 : 選誰當盟友建立在你打得贏的狀況，現在是有什麼好 05/16 21:00
→ gm3252 : 選的？ 05/16 21:00
推 patrick08 : 選美國的話 小心下一次又是放血俄羅斯的工具 05/16 21:02
推 kobebrian : 選俄國 就跟親俄分離勢力一樣當俄國侵略的馬前卒 05/16 21:08
推 Sinreigensou: 不利烏克蘭消息冷處理 05/16 21:10
推 FlyDragon95 : 可憐的版 不准唱衰烏克蘭 鎖文水桶伺候 05/16 21:21
推 Niro : 不是開了嗎 哪裡鎖文 05/16 21:30
推 Sinreigensou: 原本有鎖後來解了不然怎麼有這篇 05/16 21:38
噓 semind : 「先戰後屈」跟「先屈後戰」是完全不一樣的情境 05/16 21:58
→ semind : 首先，先戰，有勝利的可能，若打贏了，就沒有屈辱 05/16 21:58
→ semind : 但先屈是100%失敗，以中俄擴張的態勢，不跟中俄打 05/16 21:58
→ semind : 就是被中俄按著去跟北約、日本打 05/16 21:58
→ semind : 再來，先戰是為自己而戰，武器配備與戰術都比較能 05/16 21:58
→ semind : 保障自身利益。 05/16 21:58
→ semind : 先投降在戰鬥，那妥妥就是炮灰的原料了，生死由人 05/16 21:58
→ semind : 不在己。 05/16 21:58
推 tbere2002 : 打擊士氣啦 05/16 21:59
推 TCPai : 你站第一線再來喊誰的話不能信，我只知道子彈不說 05/16 22:08
→ TCPai : 話 05/16 22:08
推 spy1k387j6 : 推這篇一堆鍵盤烏克蘭人 05/16 22:26
→ kobebrian : 事實上烏克蘭人現在就還想打回失土 說民調不可信的 05/16 22:54
→ kobebrian : 我就問什麼可信 05/16 22:54
→ kobebrian : 我只知道俄羅斯的馬前卒很大一部分是盧頓兩國的分 05/16 22:55
→ kobebrian : 離主義者 他們傷亡也是很大的 05/16 22:55
→ chenry : 投降的出了幾個樣板其他裡外不是人 05/16 23:24
→ chenry : 還被聖帝推出去當炮灰 05/16 23:24
推 turkeyma : 問題是芬蘭的勇猛抵抗和目前烏克蘭的狀況好像不在 05/17 00:02
→ turkeyma : 一個數量級… 05/17 00:02
→ kobebrian : 芬蘭當時沒有國際支援…而且紅軍也幾乎佔領當初索 05/17 00:05
→ kobebrian : 要主權的地區 05/17 00:05
→ kobebrian : 俄羅斯這次的軍事行動是要顛覆烏克蘭的親歐政權 跟 05/17 00:06
→ kobebrian : 蘇聯那次程度差太多了 05/17 00:06
→ finhisky : 先屈後戰為什麼一定百分之百失敗？ 明知道贏不了對 05/17 00:13
→ finhisky : 手，先暫時求和，避免更大的損傷，留得青山在不怕沒 05/17 00:13
→ finhisky : 柴燒，臥薪嘗膽，忍辱負重，等待時空環境國際氛圍的 05/17 00:13
→ finhisky : 變化。重點是看屈辱的程度多大，還有屈辱後如何反應 05/17 00:13
→ finhisky : 。克島被鵝強佔，烏當時無無力回天，不就是屈嗎， 05/17 00:13
→ finhisky : 如果你認為先屈必敗，那烏在克島上屈了，現在不也必 05/17 00:13
→ finhisky : 敗？ 05/17 00:13
推 kobebrian : 那現在國際情勢對俄羅斯如此不利了 烏克蘭為何還要 05/17 00:28
→ kobebrian : 屈 05/17 00:28
→ kobebrian : 而且那句話其實是 在屈辱和戰爭中選擇屈辱 你還是 05/17 00:28
→ kobebrian : 要面對戰爭 05/17 00:28
→ kobebrian : 克島不就是最好的例證嗎 05/17 00:28
→ finhisky : 我那段是會425樓semind。 05/17 00:44
→ jason748 : 國際形勢對俄羅斯如此不利？？？ 05/17 00:51
→ hgt : 2014年烏克蘭是直接被打爆了!! 哪來屈不屈的問題?? 05/17 00:59
→ salkuo : 呃 批踢踢每個板的板規本來就有差異吧== 上面某些人 05/17 01:23
→ salkuo : 是坐實柵欄出來的哦xd 05/17 01:23
→ vy8824 : 不要太意外，這邊還有那種幻想，沒當兵會在職場上 05/17 03:39
→ vy8824 : 被歧視的人，孰不知現在缺工根本沒這回事 05/17 03:39
推 issemn : 為什麼美國不幫忙？明明這半年司機一直頻頻喊話求 05/17 07:09
→ issemn : 援，美國不幫就是不幫 05/17 07:09
→ finhisky : 選擇屈辱那名言(？)，什麼時候有加上爆不爆的條件了 05/17 08:28
→ finhisky : 。被打爆就不能選擇繼續戰爭？ 那烏東現在算不算被 05/17 08:28
→ finhisky : 打爆，烏東該屈了嗎 05/17 08:28
→ shargo : 當你選擇戰爭 最後還是要和談吧 這裡好像都以為可 05/17 09:36
→ shargo : 以輕鬆打爆對方似的 人命都不用錢 05/17 09:36
→ shargo : 電影看太多喔 05/17 09:36
→ psychic : 死的都不是自己人，鄉民想看血流成河很正常拉 05/17 09:37
噓 Iamidiots : 笑死，現在烏克蘭才死多少人 05/17 10:13
推 daniel1309 : 有人知道聯合新聞作者欄的「世界日報／編譯中心」是 05/17 10:18
→ daniel1309 : 什麼嗎？個人丟搜尋出現的是「泰國世界日報」這一個 05/17 10:18
→ daniel1309 : 像論壇的網站，網址跟聯合報很像 www.udnbkk.com 05/17 10:18
推 kobebrian : 國際情勢對俄羅斯不利啊 又不是歐美跟俄羅斯麻吉麻 05/17 10:49
→ kobebrian : 的年代 05/17 10:49
→ jason748 : 世界日報也是聯合報系，好像是以美國華人為主 05/17 10:50
推 bleeza : 這裡意識形態很重，如果你在意，就不要在這裡討論 05/17 12:03
推 stussy : 本來就打不贏的東西 顆顆 05/17 12:24
→ Partition : 就算現在選擇屈辱也不可能永遠結束戰爭 05/17 15:30
→ KY1998 : 各國也不可能永遠撒幣幫別人，光美國國內自己就在 05/17 18:16
→ KY1998 : 哭邊境問題不解決，還在管別人 05/17 18:16