Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示

: 當年義和團的時候,清廷應該也有想跟西方列強好好談的大臣, : 不過這些人也很容易被當成是投降派/綏靖派/鴿派, : 但問題是死戰到底雖然有大義又站在道德制高點, : 但有時候也未必聰明. : 網路上常常在議題上喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派, : 我認為這種說法無助於討論,而且很容易忽略全貌, 「喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派」要看一件事 就是你怎麼認知你的對手、你的敵人 我懶的拐彎抹角說話 我都說大白話 如果你覺得我們的政體與我們敵人的政體也差不多 甚至更好點 那根本不存在投降 被占領無非是換人執政而已 如果你覺得敵人的政體無比邪惡毒辣 那也根本不存在投降 因為投不投降下場都是死路一條 舉個例子: 有人認為烏克蘭今年投降 明年就會全部變成對北約開戰的砲灰 那麼大概這兩者之間程度還有點東西可以投降 至於那是什麼程度、什麼條件可以投降 一樣是取決於你的認知 : 特別是你戰事明顯失利的時候. : 隨便舉個例子吧, : 滇緬孤軍,到底要反攻大陸打回去才是勝利,還是在金三角休養生息茁壯來年再來才是勝利? : 遼被金滅,耶律大石出奔後建西遼,一度成為中亞強權. : 如果當時選擇死戰到底,面對人數有極大優勢的共軍,或是兵強馬銳的金兵, : 基本上全滅GG是在所難免,於德無虧,但死的未必特別有價值. : 去觀測烏俄戰況及戰線推進程度,軍援狀態來決定後勢, : 何時該進？何時該退該和？何時是就算被挖一大塊肉割地賠款也得和？ : 那很考驗決策者的智慧, : 絕非隨意打成投降派就能當作埋地鴕鳥裝做問題沒了似的. 對 所以重點還是你要怎麼認知你的敵人 我不在這對PRC這個敵人置評 但台灣人對PRC的認知確實南轅北轍 非常像是各種平行時空交會 所以講這麼多都是白講的 不要抱著自己的認知強加於人就好 ------ 回到俄烏戰爭的議題 有人拿冬季戰爭來類比, 說烏克蘭應該談判, 簽個莫斯科和約。 他是不是忘記隔一年後又打起了繼續戰爭（Continuation War）。 換句話說 不一定是侵略者會撕毀和約, 只要任何一方強大了都可能 只是現今烏克蘭看不出有這樣的條件、 能在幾年內反超俄羅斯 俄羅斯卻能利用獨裁體制、 將國家轉為戰時體制來發揮戰爭潛能 今天如果烏俄簽定和平協議, 沒有北約或美國的直接保障, 那就只是隔兩三年後繼續打而已-- -- 比的是誰重新站起來的更快。 縱觀整個歷史, 只要是以併吞對方為目標的戰爭, 從來就沒有幾次能靠議和有好結果的。 烏克蘭不是不能議和、不能認輸, 唯一的條件是要有人能保障這份議和結果 這件事不作為前提來討論, 那和叫烏克蘭投降也沒有太大區別 -- 有趣的是, "你的我們" 跟 "我的我們" 也不一定一樣 就像是九二共識, 唯一共識是沒有共識一樣 除了美國那個奇葩、跑去人家那民主快遞的不算 世界上一般是獨裁國家侵略併吞民主國家 因為很少有老百姓想打仗的 民主國家可以不鼓吹寧死不屈 只是被獨裁國家併吞後 那你還是得鼓吹 只是目標換了 而且由不得你 很無言不用硬要說什麼 史學家的定義或許是叫結束了 從我一個路人甲的角度並沒有 就像魔戒三部曲, 你看完第一集說他叫結束了, 是, 繼續坐在電影院只會被趕出去 但沒有出完, 只會被觀眾敲碗 是找不到 不過全世界都知道, 俄羅斯這次是奔著滅掉烏克蘭去的 再說一次, 和談本身並不重要 重要的是誰能保證和談的結果 看到認知落差了齁, 嘿嘿
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.41.49 (臺灣)
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推 Brioni : 其實還要認知「我們」是誰，80萬移工？150萬雙重國 05/04 16:52

→ Brioni : 籍人士？偶爾回台看病、全家老小都在美國讀書、長居 05/04 16:52

→ Brioni : 的國民？ 05/04 16:52

推 JoshBeckeet : 認知這東西說得很好，見仁見智 05/04 16:58

推 Brioni : 到了2030年1300多萬居住在台灣單一國籍的18-65歲成 05/04 16:58

→ Brioni : 年人口對兩岸軍事衝突的看法如何？這恐怕需要再研究 05/04 16:58

推 DameLillard : 你老兄整天把閃兵 躲國外放大成全體 總不能這個國家 05/04 16:59

推 saccharomyce: 其實只有獨裁國家才會鼓吹死戰不退 寧死不屈 05/04 16:59

→ DameLillard : 出一個殺人犯就說這國家不值得拯救 05/04 16:59

→ DameLillard : 當一個歹徒搶走你的包包 你不會還要看路人吧？ 05/04 16:59

→ DameLillard : 第一反應當然是追過去把包包搶回來啊 05/04 17:00

→ DameLillard : 你自己權益受損 就自己奪回來 不用看別人 05/04 17:01

推 saccharomyce: 其實只有獨裁國家才在鼓吹死戰不退 寧死不屈 05/04 17:01

推 Brioni : 確實不能讓少數代表多數，但偏偏這群人聲音特大，拿 05/04 17:05

→ Brioni : 外國身份的、替代役、免役的，聲音常常大過單一國籍 05/04 17:05

→ Brioni : 、兵役的群體 05/04 17:05

推 DameLillard : 我也不爽閃兵仔 但我也沒有蠢到要給中國統 05/04 17:05

→ DameLillard : 一直提這個 只能說幼稚 05/04 17:06

推 Brioni : 我是對戰死派有意見而已，叉手說話不腰疼 05/04 17:07

推 jetalpha : 我對讓敵人戰死派一點意見也沒有。 05/04 17:10

噓 a40494 : 台灣就是鴿派做鷹派該做的事 但鷹派做鴿派的行為 05/04 17:10

→ a40494 : 笑死 05/04 17:10

→ jetalpha : 上面怎麼沒有中華民國呢？ 05/04 17:11

推 hahabis : 希望某些人看得懂這篇在講什麼 05/04 17:12

推 DameLillard : 我是不知道台灣有啥戰死派 05/04 17:13

→ DameLillard : 台灣有鼓吹人肉偵查嗎 就連灘岸守備旅 絕大多數也是 05/04 17:13

→ DameLillard : 抱持負面態度 05/04 17:14

→ hahabis : 沒有夠份量的安全保證，談什麼都是放屁 05/04 17:14

→ DameLillard : 像金馬這種根本守不下的 絕大多數人也很務實阿 沒要 05/04 17:14

→ DameLillard : 死守 哪來的戰死派? 05/04 17:15

推 Sirctal : 確實 誰想打? 問題是你不跟他們打，下次他們就逼你 05/04 17:23

→ Sirctal : 跟美國打，你要選哪一個? 05/04 17:23

推 LAPDSWAT456 : 就是這樣 05/04 17:23

→ Sirctal : 你覺得對岸取得台灣後不會繼續擴張? 05/04 17:24

推 Brioni : 是這樣沒錯，所以可以開始思考2年役期了 05/04 17:26

推 bellas : 是有流氓在旁邊一臉想肛我的樣子 只好必要時蛋蛋爆 05/04 17:31

→ bellas : 擊了XD 05/04 17:31

噓 edieedie : 05/04 17:46

→ Idiopathic : 每個戰爭本來就是無法類比 冬季戰爭不管如何就結束 05/04 17:51

→ Idiopathic : 你說談第一次失敗 那談第二次呢? 05/04 17:52

→ Idiopathic : 沒有第一次何來第二次? 所以本來就可以談但可能失敗 05/04 17:52

→ Idiopathic : 但是失敗有可能 成功一樣有可能! 05/04 17:53

→ Idiopathic : 但是要打到一邊全滅這個機率就是真的非常低啊 05/04 17:53

→ Idiopathic : 割地賠款各種和談歷史如此之多 每個和談都是獨特的 05/04 17:54

→ Idiopathic : 絕不可能找到任何一個戰爭是一模一樣的 05/04 17:55

→ geesegeese : 不是北約開戰炮灰，是對前蘇聯加盟國開戰的先鋒 05/04 17:56

→ geesegeese : 只是這次拿槍逼人公投的會換成俄羅斯的傀儡政權 05/04 17:57

→ orz811017 : 子彈面前，沒有管你對手是誰啦，光先投降苟活就贏 05/04 17:59

→ orz811017 : 了 05/04 17:59

推 jasonfenglu : 投降能不能苟活要問你身後班長排長的子彈 05/04 18:05

推 aegis43210 : 支持境外決戰不就好了，有誰想陸上決戰的? 05/04 18:06

→ gg0079 : 侵略戰爭的和談 都是為了下一次侵略所做的妥協而已 05/04 18:06

→ orz811017 : 所以要先開始吹鼓投降主義啊 不然到時候一起要跟各 05/04 18:08

→ orz811017 : 位GG斯密達惹 05/04 18:08

→ gg0079 : 侵略方至始至終的目的就是要佔領 除非自己家裡生變 05/04 18:08

推 cannedtuna : 光是深海核潛基地這點 就註定台灣是衝突中心 05/04 18:08

→ orz811017 : 境外決戰可以 05/04 18:08

→ cannedtuna : 如果不在第一步就制止中共 05/04 18:08

→ cannedtuna : 接下來就是沒完沒了的世界大戰 05/04 18:08

→ cannedtuna : 中共有可能在花蓮蓋了核潛基地之後什麼都不幹嗎 05/04 18:08

→ cannedtuna : 還有很多獨裁者蠢蠢欲動 想藉中俄回到家天下時代 05/04 18:08

→ aegis43210 : 這樣就沒有什麼投降的問題，把敵人全部在海上解決 05/04 18:08

→ gg0079 : 不然就只是一個調整戰略和補充生息的時間罷了 05/04 18:09

推 zball : 那些要投降的 看過去中共新佔地的所作所為 死傷可 05/04 18:12

推 gg0079 : 中國軍事這樣整備發展 絕對不是單純只是想拿下台灣 05/04 18:13

推 zball : 以勘比正式軍事衝突的程度 說怕死還投得下去 我也 05/04 18:14

→ gg0079 : 如果打定美國不會介入 根本不用花錢搞遠洋軍事設備 05/04 18:15

→ zball : 是覺得莫名其妙 05/04 18:16

推 hanainori : 這個繼續戰爭跟繼續學園有關嗎(? 05/04 18:16

→ gg0079 : 即便台灣投降了 我也不信中國就會就此平和的發展 05/04 18:16

→ gg0079 : 遲早會找機會跟美國在太平洋打的 台灣投降只是變成 05/04 18:17

→ gg0079 : 對美的最前線基地而已 05/04 18:18

推 a524528 : 中國就算想發展短期內也不可能動手，白癡都知道 05/04 18:22

→ a524528 : 兩個大國內戰就是互相滅國，讓第三者坐收漁翁 05/04 18:23

推 jasonfenglu : 反過來 台灣贏了一次不代表沒有下一次 05/04 18:23

→ a524528 : 除非中國找不到未來經濟的發展點，不然可能性不高 05/04 18:23

推 aegis43210 : 不要考驗人性，境外決戰國民就不用吵架了 05/04 18:24

推 LegioGemina : 八國聯軍最後還幫清國現代化反觀中國跟蘇俄一樣只會 05/04 18:47

→ LegioGemina : 種族滅絕 05/04 18:47

推 hgt : 跟普丁議和絕對是傻了!!! 普丁不會容忍威脅他的人 05/04 18:47

→ hgt : 當初普丁說絕對不會動大廚耶!!! 所以現在大廚人勒? 05/04 18:48

→ e2699096 : 上兵伐謀 不要打最好 既然承認人家強就不要整天想 05/04 19:19

→ e2699096 : 戳人家的敏感處 05/04 19:19

噓 AMDMARSHAL : 講真的 如果台灣權貴男的現在都去軍營報到接受正規 05/04 19:20

→ AMDMARSHAL : 軍訓帶頭鼓舞士氣 那對台灣反抗的決心比在這吵一萬 05/04 19:20

→ AMDMARSHAL : 篇還有用 XD 05/04 19:20

→ AMDMARSHAL : 台灣士氣低為什麼？ 大家都有眼睛 有錢有權的都什麼 05/04 19:21

→ AMDMARSHAL : 德行不用多說XD 05/04 19:21

推 kobebrian : 英國不算獨裁國家吧 也是一天到晚去幹別人家 05/04 19:23

→ kobebrian : 我說的是19世紀的大英帝國 05/04 19:24

→ kobebrian : 美國的民主外送也常常送到自己人倒彈 說實話民主國 05/04 19:25

→ kobebrian : 家的體制本來就不鼓勵發動戰爭 但民主國家可從來沒 05/04 19:25

→ kobebrian : 有打不動防禦戰爭 05/04 19:25

噓 cahsakgae : 聽君一席話，如聽一席話 05/04 19:27

推 Sirctal : 上兵伐謀可以講中共阿 明知道美國強還整天想挑戰 05/04 19:29

→ e2699096 : 中國跟美國一直都是用謀略在較量啊？這哪裡有問題 05/04 19:34

推 Sirctal : 戰狼表示:我不服 犯我中華者雖遠必豬 05/04 19:37

→ Sirctal : 我還想問 所以我們怎麼戳人家的敏感點? 05/04 19:37

推 cannedtuna : 問題在打牌的是小學生和布丁腦 05/04 19:40

→ cannedtuna : 正常人早就摸摸鼻子繼續合作過好日子 05/04 19:40

→ cannedtuna : 不是十里不換肩把所有人都拖下水吃屎 05/04 19:40

→ kobebrian : 我是不懂 看一下蘇聯即使在1950年代給中共的援助都 05/04 19:50

→ kobebrian : 計較成那樣 中國怎麼會想因為跟美國較量就去跟俄羅 05/04 19:50

→ kobebrian : 斯好來好去 05/04 19:50

→ kobebrian : 連阿毛都知道要親美 小習腦袋是撞到了嗎 05/04 19:51

→ kobebrian : 中國要收回台灣的唯一方式 就是親美親到底 05/04 19:52

→ F04E : 幹 一個癡漢整天想強姦人 不去指責癡漢反而怪他人 05/04 19:56

→ F04E : 太正引誘癡漢 05/04 19:56

→ soleaching : 老實說，回到1X年前，中國直接承認ROC在台灣，然後 05/04 19:56

→ soleaching : 經濟磁吸吸乾台灣，再公投兩國統一，肯定有搞頭 05/04 19:56

推 balius : 除非台灣全島移動到太平洋中央，不然只要在中國旁邊 05/04 19:59

→ balius : 就是戳到中國領土野心的敏感點 05/04 20:00

推 JoshBeckeet : 什麼台灣軍備都是扯蛋，台灣自保取決美國在西太平洋 05/04 20:23

→ JoshBeckeet : 力量的天秤 05/04 20:23

→ JoshBeckeet : 當有失衡的那天，誰都保不住台灣 05/04 20:23

推 c1951 : 都是當底層的韭菜 根本就沒差 嚇死權貴+地主 嘻嘻 05/04 20:26

→ F04E : 都是底層韭菜？？ 你要不要搬去中國住看看 05/04 20:27

推 kkithh : 政體啥的干我一般老百姓屁事，權貴跟資産家才是換了 05/04 21:23

→ kkithh : 政府會傾家盪産，你這無産階級想太多了吧 05/04 21:23

推 David4160 : 是阿，提到認知落差剛好有範例，99大判斷正確 05/04 21:24

→ semind : 看敵人怎麼面對邊陲地帶， 大概就是投降後的未來 05/04 21:34

→ semind : 武力擴張成功的政權，只會一直對外武力擴張 05/04 21:36

推 semind : 中國為了俄爹的犧牲 05/04 22:05

→ semind : https://i.imgur.com/bOOgN1c.png 05/04 22:05

→ semind : https://i.imgur.com/aeOVnd3.png 05/04 22:05

→ semind : https://i.imgur.com/eYG7fn3.png 05/04 22:05

推 semind : https://rfi.my/5fw3 05/04 22:09

推 q2825842 : 中共把國民黨降軍直接拉去當炮灰，再來又有各種肅 05/04 22:15

→ q2825842 : 清運動招待。對以前關係還不錯的烏克蘭，也是在烏 05/04 22:15

→ q2825842 : 俄戰爭後不斷背刺烏克蘭。對中國這國家就別幻想投 05/04 22:15

→ q2825842 : 降後對方還會把你當座上賓禮遇 05/04 22:15

推 wardraw : 獨裁政體需要靠不斷向外擴張來穩固內部權勢 05/04 23:10

→ wardraw : "西太平洋是西太平洋人的西太平洋"1958告台灣同胞書 05/04 23:11

→ F04E : 竟然有人會覺得我國政體跟中共國一樣 這認知差距真 05/05 01:25

→ F04E : 是讓我驚掉下巴 05/05 01:25

推 balius : 欸欸欸兩邊差很多好嗎..台灣這邊搭火車捷運高鐵都不 05/05 07:45

→ balius : 用安檢你看刀子就直接拿上去砍人，反觀對岸安檢做的 05/05 07:46

→ balius : 超級實在，你就算買了票到車站也是不給你進月台上車 05/05 07:47

→ balius : ，你說這有沒有差wwwww 05/05 07:47