Re: [情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助

我是有點懶得罵人啦，身為板主也不好罵人 不過有些事情不是立場是事實，以下是澄清一些不符現實的言論 然後麻煩部分板友注意不要干擾討論，板規是有鬧板的條文的...... : 推 pink198742 : 一堆前線投降才同意軍援 04/21 15:49 烏軍迄今罕見官兵大量投降(有但是並不多見)，不知道一堆前線投降是指？ 若指陣地失守、棄守，我就當作是用詞不確好了 : 推 SGshinji : 網上的確有不少烏軍投降或被俘的影片啊 04/21 15:55 我是蠻好奇所謂的不少是哪來的 事實上我們對雙方一堆形同資訊戰的影片應該都要抱持懷疑態度 有太多影片都是缺乏可信度的資料 當然烏軍不是沒有投降或被俘的案例，被俘人員所在多有 按照今年二月九日的新聞，烏克蘭與俄國在新一輪換俘時， 澤倫斯基稱烏軍迄今換回俘虜達3135人，且已知還有更多俘虜尚未被換回 雖然可能不是太多，雙方也曾有交換所有剩餘俘虜的討論 維基百科有列出不少關於雙方俘虜的新聞： https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War 要我說的話，烏軍被俘應該仍是以戰爭初期最多 馬里烏波爾陷落時一次性就被俘虜了三千餘人，可能佔了絕大部分 除此之外，戰爭持續到現在為止雙方都只有相當零星的被俘 尤其是戰爭目前向泥淖化演變，除非有較大的突破， 否則要瓦解對手、造成大量被俘應該是不太可能的 烏軍從阿瓦迪夫卡、北頓內茨克等重鎮撤出時， 固然也都曾傳出部隊遭合圍等情事 但是最終能確認的可能都不過是可能有一個排遭殲滅的程度 : 推 pink198742 : 如果前線有問題，司機和一堆烏克蘭人不會出來靠腰 04/21 15:56 : 推 jump2j : 所以是美國不在積極支持烏克蘭反攻的意思嗎？ 04/21 15:56 : 推 pink198742 : 這就是為什麼歐美不給一些進攻武器，隔岸觀火 04/21 15:58 最主要就是Jake Sullivan害怕普丁丟核生化或搞其他事情(ex.砍海底管線)啊...... 這是眾所周知的事實，根本不用猜，連美國國會議員都有出來靠夭過了 但是拜登政府搞這不上不下的，也是美國國會不分黨派都很不爽的方針 畢竟不論是要輾壓俄國還是放棄戰場都是很有市場的路線 只不過拜登政府可能還很得意呢，認為自己是在抵禦俄國和避免衝突擴大中尋得平衡 : 推 Euglena : 其實當年阿富汗拿到的更少，都能最終把美國掃出去， 04/21 16:02 : → Euglena : 不用太擔心的。 04/21 16:02 如果是指塔利班，塔利班收到的資源可多著咧 該不會真以為人家是小米加步槍吧？ 我在戰史板先前討論過The Taliban at War: 2001 - 2018這本書， 塔利班的後台雖然因為各種原因不願意提供高階裝備， 但是單以金錢、輕武器、訓練而言，著實與冷戰年代的代理人戰爭相較毫不遜色 : 推 Euglena : 嗯！阿富汗先後在沒有多少援助下掃出過蘇聯和美國， 04/21 16:16 : → Euglena : 有錯嗎？ 04/21 16:16 當然有錯，大錯特錯 阿富汗神學士打蘇聯，背後有美國、中國等大量勢力的奧援，根本不是秘密 塔利班背後有諸多金主，同樣也沒有任何機密可言 會覺得阿富汗打敗蘇聯和美國沒有外援，真的是想多了 其他像是北越打法國、美國，阿爾及利亞獨立戰爭，諸如此類族繁不及備載， 也都是存在大量的外援才可能支持住作戰而取勝 中共雖是有其根基和優勢，若無蘇聯的接濟以及在東北的掩護， 也難以於數年內取得壓倒性的勝利 : → geordie : 只是當初司機如果答應美國的請求流亡，支援國是不 04/21 16:16 : → geordie : 是就會直接參戰了？ 04/21 16:16 歐美各國意見、步調不一 倘若烏克蘭如普丁幻想中的迅速崩潰，歐美各國仍不太可能直接參戰 但是美軍在戰前的諸多規劃中，存在資助烏克蘭的游擊隊的設想 可以想見美軍的想像可能是讓俄國陷入另一場阿富汗戰爭的重演 : 推 andyken : 塔利班哪有受啥麼援助？是阿富汗前政府自己烙跑不打 04/21 16:17 : → Euglena : 所以我說沒收到多少援助啊！ 04/21 16:18 : → andyken : 把當地政府擺爛的鍋推給美國人，有覺得比較舒服？ 04/21 16:19 : → Euglena : 沒收到多少援助都能把蘇聯跟美國掃出去，這不是很勵 04/21 16:19 : → Euglena : 志嗎？ 04/21 16:19 雖然我和andyken大在烏克蘭議題的立場可能較為接近，但是就事論事， 塔利班的勝利無疑是其幕後金主所造就的 引我戰史板分享過的： https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1630277143.A.D8E.html 「塔里班的收入極度仰賴海外金援，其比例浮動於七成到八成之間」 一個財政收入有70%靠外援的勢力，怎麼可能說是沒收到多少援助呢？ 事實上塔利班各派系多曾出現金主抽手就崩潰的慘況(各派系搶代理人位子) 由此亦可見塔利班是何等的仰賴外援資助 : → Orianna : 不知有沒有人轉美國參議員在紐約時報的專欄 裡面列 04/21 16:35 : → Orianna : 出數據 顯示600億也杯水車薪 遠遠不夠的 04/21 16:35 如果你說的是J D Vance，那個基本上是廢文 Vance從政以來，從探討人文關懷的作家蛻變為極右派政客 自詡語不驚人死不休(他說MAGA還不夠激進) 其外交觀點也趨於主張孤立主義，屢屢聲稱美國國力衰敗、對國際爭端已無干涉能力 我不認為他的論述有多少參考價值 事實上連Vance自己可能都未必相信自己說的話 近日Politico才有深度報導，Vance實際上是完全否定二戰後的自由國際秩序 他(與其他共和黨右翼)質疑現行秩序造成社會不公以及對美國不利 因此其政治目標是毀棄現行的國際秩序，使國際秩序淪向弱肉強食 反對軍援烏克蘭為其計畫的一環，因此他完全有理由盡可能誇大和扭曲情勢 事實上另一位參議員Michael Bennet(民主黨)在華盛頓檢查者報有撰文反駁 有興趣的人可以去找雙方的原文來互相對照 : → Orianna : 600億足夠守成？認真嗎 04/21 16:42 : → Orianna : 我相信f16和更多砲彈能阻緩戰事 但能就此守住 很懷 04/21 16:43 : → Orianna : 疑啦 04/21 16:43 又不是只靠美國，烏克蘭和歐盟也都有在自力救濟啊...... 烏克蘭最近才說已經把2S22輪炮產能提高到每個月10輛 法國則是把凱撒提高到每個月八輛 炮彈方面，捷克炮彈計畫迄今已經買下50萬發炮彈，基本可應付下半年需求 相較於炮彈(歐洲近期到處採購，且年底前產能就可以再提高不少) 已經有不少人指出最大的問題反而是防空系統與彈藥或其他的東西 有些東西是歐盟短期內無望替代美國軍援的東西，像是愛國者， 歐洲就沒有發射器或彈藥的產線(而且美國自己都不夠用)，也生不出替代品 可能只能看F-16會不會多少能幫到一些 或是先前下單但簡直遙遙無期的其他防空系統會不會早點出貨 (預定要給烏克蘭的NASAMS和IRIS-T都有很多套還在產線上排隊， 這是一個很大的問題，因為蘇系防空目前彈藥不濟產生換裝的缺口， 若接下來陸續交貨，防空問題應該可以大為好轉) : 推 sedgewick : 規模不如一戰是也沒錯, 但也不像阿富汗或車臣那麼小 04/21 16:44 : → sedgewick : 俄烏戰前的實力對比其實有點像波灣戰爭, 但開戰就.. 04/21 16:45 其實之前Tom Cooper比較愛拿來比較的是：兩伊戰爭 規模和戰爭模式其實是真的蠻像的~~ -- We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will wear us down. ~ Winston Churchill, February 9, 1941 -- 只是因為軍武智庫都不想鳥他而已，否則通篇都是錯誤好嗎 一個會相信Doug Macgregor的政客，誰想跟他認真？ https://twitter.com/JDVance1/status/1694040747228475824
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1713699321.A.538.html

推 gooddess : 推分析～ 04/21 19:38

推 David4160 : 同意兩伊戰爭，規模和模式比較像 04/21 19:41

推 aragorn747 : 其實從到目前的新聞看蘇利文才是美國最大問題，遠 04/21 19:42

→ aragorn747 : 比你各位嘴的川普陣營還有問題，一直怕這怕那然後 04/21 19:42

→ aragorn747 : 限制各種援助武器。 04/21 19:42

→ aragorn747 : 不過現實就是掌握媒體就掌握降智權，把一切甩給別人 04/21 19:43

→ aragorn747 : 這樣就能顯示不是白宮問題。 04/21 19:43

推 s870158 : 推認真 04/21 19:43

推 jason748 : 很久沒看到轉發Tom Cooper的分析了 04/21 19:45

推 patrickleeee: 推版主 04/21 19:47

推 geesegeese : 推認真分析文。 04/21 19:50

→ geesegeese : 老話一句600億鎂買俄羅斯衰退50年，便宜 04/21 19:51

→ geesegeese : 到時歐盟收烏克蘭小兄弟，就知道誰過得好了 04/21 19:51

→ s870158 : 600億讓烏軍民去消耗競爭對手，非常合理 04/21 19:52

→ geesegeese : 已經把斯堪地那維亞號合體了，普丁怎麼都算輸 04/21 19:53

→ geesegeese : 普丁可以隨時罷兵，沒人強迫他，不像烏克蘭被迫保家 04/21 19:54

→ geesegeese : 衛國 04/21 19:54

推 chyx741021 : 推 04/21 19:56

推 TsukimiyaAyu: 造謠的人不用直接水桶嗎？ 04/21 19:57

→ Brioni : 烏把俄打崩美國大賺，烏最後崩了美國還是不虧，這種 04/21 19:59

→ Brioni : 保底選擇權當然加碼 04/21 19:59

推 cross980115 : 辛苦了 只是那個Euglena就沒打算認真討論 04/21 20:00

推 jetalpha : 推分析 04/21 20:11

推 andyken : 這只能推了，沒想到塔利班遠比我想得還要有料太多 04/21 20:14

推 Idiopathic : 歐盟收烏克蘭是真的要嗎 超級大坑啊...... 04/21 20:17

推 geesegeese : 匈牙利這種賠錢貨都收了怎麼可能不收藍天黃地的農業 04/21 20:20

→ geesegeese : 大國 04/21 20:20

→ geesegeese : 烏克蘭入歐盟程序早已啟動 04/21 20:20

推 sam09 : 推板主 04/21 20:27

推 mp2267 : 推分析 04/21 20:39

→ test23786 : 認真講 裡面有幾個本身就喜歡對這版做特殊評論的， 04/21 20:41

→ test23786 : 不要期待他們言論是想要討論的 04/21 20:41

→ test23786 : 而且又很喜歡拿極右親俄派的消息當作寶貝在講 04/21 20:44

推 victoryman : 推 04/21 20:56

推 David4160 : 不要期待+1，浪費寶貴時間 04/21 21:01

推 sedgewick : 我也是開打之後才發現從熱核大戰退化成兩伊戰爭. XD 04/21 21:06

推 meowgy : 推 04/21 21:15

推 avatarboy : 八卦那些就只是來潑屎 04/21 21:17

推 zack : 推分析 04/21 21:23

推 kwht : 推 04/21 21:39

推 Two2Seven : 其實塔利班一掌權就跑去某些地方訪問，就知道後面 04/21 21:39

→ Two2Seven : 不是沒人在資助 04/21 21:39

推 CGT : 美國搞的不上不下結果就是敵人和盟友都不想買帳 04/21 21:50

推 gunng : 阿富汗塔利班最大的檯面支持者就鄰近的巴基斯坦省 04/21 21:53

→ gunng : 份啊 甚至還衍生出了巴塔這個反咬的組織 04/21 21:53

→ gunng : 布林肯跟蘇利文都是同樣的混水態度 只是之前參眾議 04/21 21:54

→ gunng : 院對援助沒意見 才不明顯 04/21 21:54

推 biaw : 重點是難以判斷是公關公司帳號還是被洗腦的網友 04/21 21:58

推 nht : 板主辛苦了!! 04/21 22:22

推 salkuo : 打到現在真的有點像兩伊戰爭xd 偶爾互有進展也長期 04/21 22:31

→ salkuo : 僵持中。話說這版有些版友的立場都蠻明顯的啦 稍微 04/21 22:31

→ salkuo : 記一下就知道他們發言有所本也不用太在意了吧xdd大 04/21 22:31

→ salkuo : 家心照不宣啦www 04/21 22:31

推 u9161031 : 推，板上假裝討論趁機偷渡不實資訊的越來越多了。 04/21 22:41

推 Meikaze : 烏克蘭是前幾名農產品出口國，還有自造武器能力 04/21 22:51

推 jerrylin : 塔利班怎麼可能沒外援 吃喝靠空氣嗎 04/21 22:56

→ jerrylin : 塔利班的經濟是趨近於零的程度 04/21 22:57

推 barbarian72 : 所以讀書很重要，塔利班沒有外國援助？到底多井才 04/21 23:02

→ barbarian72 : 能講出這種話？ 04/21 23:02

→ barbarian72 : 更正一下，*塔利班沒收到多少外國援助？ 04/21 23:06

推 diyaworld : 現在看到塔利班都會以為在臭 04/21 23:08

推 kenntrf : 近年來動盪的導火索就是美國在阿富汗的失敗撤軍 04/21 23:09

推 LegioGemina : 推 分析闢謠 04/21 23:32

推 AntiqueTea : 抖音15秒的宣傳、可能是要別人做了多少小時的功課 04/21 23:39

→ AntiqueTea : 找資料才有辦法去闢謠！ 04/21 23:39

推 weimr : 分析 推 04/21 23:50

推 aquarius360 : 要不是當初塔利班去跟蓋達走在一起，美國多半就不 04/22 00:10

→ aquarius360 : 會把塔利班打下台了吧。 04/22 00:10

推 werlight : 推 04/22 00:14

推 phoenixh : 不懂惦惦看學習就好一堆愛指手畫腳亂來的 04/22 01:30

推 icestormz : 48樓想判斷不難 查過往留言基本上就看得出來 04/22 03:16

推 BW556 : 造謠一張嘴，闢謠跑斷腿。辛苦了！ 04/22 03:39

推 qaz13579 : 辛苦了 很多都是公關帳號 股版車版八卦版特別多 股 04/22 03:54

→ qaz13579 : 版因為中國股市暴跌相對沒有說服力 但八卦版就特別 04/22 03:54

→ qaz13579 : 兇殘了 管他真偽先臭再說 04/22 03:54

推 tofukingkion: 不意外啊，就一堆莫名其妙的推文，跟一堆莫名其妙 04/22 04:14

→ tofukingkion: 的觀點，而且根本不常來，一來都是神奇觀點 04/22 04:14

推 balius : 推jimmy大 04/22 06:09

推 Intes : 推吉米大分析 04/22 06:33

推 kuroro94 : 優質資訊補充 04/22 07:12

推 CLisOM : 推 04/22 07:32

推 Timba : 針對SGsh 那種留言就跟我照片證明地球是平的一樣 04/22 08:52

→ Orianna : jd vance確實政治光譜很偏 但他講的600億不夠用 人 04/22 10:06

→ Orianna : 也不夠 到現在也沒被反駁 他自家黨的lindsay graham 04/22 10:06

→ Orianna : 是怎麼反駁的？「烏克蘭人員夠用 改徵兵制度後就夠 04/22 10:06

→ Orianna : 用了」 really？ 其實反對聲音很多 但目前並沒看到 04/22 10:06

→ Orianna : 真正能列出 600億其實夠用夠守住烏克蘭疆土 的實質 04/22 10:06

→ Orianna : 反駁 04/22 10:06

→ Orianna : 反駁 分析 都很多啦 看遍了的結論是大家都在猜 猜 04/22 10:13

→ Orianna : 樂觀還悲觀而已 可證明的只有烏克蘭將領還是在抱怨 04/22 10:13

→ Orianna : 和俄國火力比是5比1 要突然能長期拉到1比1了嗎 04/22 10:13

推 gtnb : 推 04/22 10:49

→ test23786 : 沒人反駁不代表他講的是對的好嗎？ 04/22 11:07

→ Orianna : no 原文推薦看 就在紐約時報 數據還包括產能問題等 04/22 11:16

→ Orianna : 反駁文章很多 但我還找不到對數據反駁的文 都是對 04/22 11:16

→ Orianna : 「立場」反駁 不是對數字 這很警訊了 04/22 11:16

推 rodion : 推~ 04/22 11:19

→ ggttoo : 美國怎麼樣都不虧啦XD 04/22 11:25

推 LI40 : 鵝群擁有火力比5比1的優勢 推進速度還這麼感人 04/22 12:55

噓 Stunts : 你是版主跟參與討論是兩碼子事吧？強調你的身份並 04/22 14:16

→ Stunts : 不會讓你的論點更可信 04/22 14:16

→ test23786 : 所以stunts要出來打臉版主論點嗎？ 照你的言論意思 04/22 14:17

→ test23786 : 是版主言論不可信樓？ 04/22 14:17

推 rodion : 所以呢? 上面認為不可信就直接提出來 特意揶揄對方 04/22 14:44

→ rodion : 身分是暗示自己無信服力反駁? 04/22 14:44

推 balius : 某S充分表現出跟身分無關，沒內容的推文就值得噓XD 04/22 15:57