Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光

: 原文恕刪 : 原文後續討論提到獵豹的編制，我這邊的看法是: : 1.裝甲旅和步兵旅裝備拆開，把獵豹和CM34從裝甲還交給步兵，然後裝甲自己買布萊德雷 : 以及艾布蘭，讓裝甲旅換裝成重型步兵戰鬥車，並且把主戰的數量補齊。 光是看要M2就知道不可行。連現在引進這108輛 M1都不知道養不養得了（ㄧ臺M1可是頂三臺M60 的後勤需求），還要養後勤需求接近戰車的M2? 務實來看，如果要操作M1，沒有增加相關維護 預算，勢必要削減履帶戰車數量，而要維持戰車 數量，就一定要輪砲車。所以輪砲車不是要不要 搞的問題，而是非搞不可。裝甲兵抗拒的心態其 時是不理性的。 我是覺得啦…這件事情上可以各方都各退一步， 裝甲兵有什麼需求就讓他們開，開完了大家談 好就做來測試；測完滿足需求，大家都要認帳 ，不要再來一次4530。如果裝甲兵覺得專用底 盤有需要，那就做啊！其實現在二代豹可以看 得出來沒什麼前瞻規劃，走一步算一步，也不 是以一個車族的角度在發展，怎麼可能不出問 題？ 我會建議二代豹重新開發。新二代豹應該要能 滿足事先規劃的各種車族需求。像是引擎可以 考慮可變配置的設計（戰車後置，步戰前置）， 這種設計也不是沒有先例，T14/15就是，而且 輪車上實現還簡單一點。車寬也可以放大一點 ，畢竟要裝600匹馬力以上引擎，太窄的車身 會很難搞。 新二代豹的戰車版如果可行，那就可以以兵力 轉型和改善後勤的名義和美國談小量增購M1 ，4個裝甲旅每個聯兵營一個連，加關指聯兵 營一個連，總共要13個連182輛，連同訓練 需要預計增購不超過百輛，還在可以跟美國談 的範圍內。裁減下來的人力則要轉作戰車的 後勤支援所需。 其他的M60和CM11則全部砍了，換成新二代 豹的戰車。這樣才可能平衡整個預算需求。 二代豹的步戰則取代原本的CM33/34在聯兵 營的位置，CM33全部提升到CM34的規格， 連同原本的CM34，移交步兵旅。 另外，既然要開發新輪車底盤，乾脆跟老美 討論移植M109A6/7砲塔裝到到新二代豹底盤 的可能性。履車底盤畢竟還是難養，可能的話 ，換掉還是比較好。 : 再來是R大版友說，雲豹經過改裝可以扛105mm穿甲彈，並舉例幾個主戰的砲塔重量加強論 : 述。 : 個人覺得不太可能 (刪節） : 再來是獵豹要如何改裝到扛105mm穿甲彈，目前有能力抗下105mm穿甲彈的最輕車種，大概 : 是T-72A(Obr.1983)，車體加焊鋼板後正面可以避免被同期M111穿甲彈打穿，而T-72A的重 : 量大概是42公噸左右。 : 只是隨著M833以及M900服役，105mm穿甲彈的穿深一直在增加，要讓獵豹可以扛105mm穿甲 : 彈，重量大概會上看50公噸了，雲豹的懸吊撐不撐得住是個問題。 想太多，中國15式才30噸而已，人家ERA還不是 裝爽爽的。而且你講的是T72沒有加裝ERA的防護 力，但ERA算是俄國戰車的標配了。 : 至於APS，因為沒看國造相關研發結果，外加還能不能從以色列買軍事裝備回來，我是覺 : 得短時間內應該是沒有結果 玄甲計畫明年就結案了。 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- 這不是為國產而國產，而是數量、性能、後勤 三者臺灣就只能三選二，用輪車至少是數量和 後勤可以滿足，性能還行，總比現在這樣，只 有數量，後勤、性能都不怎麼樣來的好。 M60性能要提升就一定要大改，改的錢都可以 買一臺新輪車了，而且後勤問題一樣沒解決。 其實輪砲加上反應裝甲後，裝甲不一定會輸 比M60裝甲薄但是可以裝反應裝甲的可多了 M60裝反應裝甲也不是不可以，但是這麽做 整個底盤都要改。原因是M60本來就是個動力 不足基本設計（功率重量比只有15hp/t) 你是通靈來的？不要自己想當然好嗎？ BMP之類的甲車都照樣裝Kontakt 5了 沒錢。能成功再買一百臺就是祖上燒香了 其實不管要不要搞跨區增援，輪車都要搞。養不 起那麼多履帶主戰車啦！ 為什麼本末倒置？你的所謂「改善後勤」說穿 了就是要大量的錢，問題是投資效益呢？ 不可能讓你搞二戰一步的聯兵營啦！M1來了， 只能是一戰X步的編制了 238輛？再上千億投進主戰車裡是錢太多嗎？ 這年頭主戰車又不保證不會被打爆。臺灣籌得 出那個錢，美國都不見得會賣，不用肖想了
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
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推 rommel1 : M109A6/7的砲塔很大 可能裝不了02/11 12:55

→ Brioni : 砍M60補砲貓？我是不會這樣搞02/11 13:19

→ Brioni : M60 >>> 砲貓02/11 13:20

→ Brioni : 就基本守方作戰想定就是這樣02/11 13:20

→ Brioni : 如果要空投、船運、跨境維和或許輪式輕裝甲真的有優02/11 13:21

→ Brioni : 勢02/11 13:21

→ Brioni : 台灣每個陸軍營舍到海岸線都沒80公里遠，履帶沒那麼02/11 13:22

→ Brioni : 劣勢02/11 13:22

→ Brioni : 不要為國產而國產02/11 13:22

推 Noback : M60除了裝甲 射控 動力 電子 都輸給輪砲02/11 13:25

→ Noback : 一半以上的車都還在待料02/11 13:26

推 Noback : 要嘛主戰車全換M1 M60真的該退了連CM1102/11 13:28

→ Brioni : 這樣看你覺得升級防護力容易還是電子設備容易02/11 13:32

→ Brioni : M1照其他版友說還有其他批次，可能有機會到湊到3百 02/11 13:34

→ Brioni : 多輛 02/11 13:34

→ hansvonboltz: 假如裝甲真的喜歡砲貓早就過了，不會摸那麼久才出 02/11 13:35

→ hansvonboltz: 第二輛原型車，事實上部隊就是覺得砲貓皮太薄了 02/11 13:35

推 x86t : M60的問題是料從哪來02/11 13:49

→ Ceelo : 陸軍就不想花錢到老車m60上ㄅ02/11 13:59

推 x86t : 廢鐵價買C300 加油加30002/11 14:05

推 Brioni : 台灣MBT需不需要這麼多也可以討論，但砲貓跟M60不該02/11 14:11

→ Brioni : 是互相取代關係，裝甲不要問國防部要不要給其他單位02/11 14:11

推 peterlee97 : 一台M1養護費用=三台m60的根據是？02/11 14:27

→ ryannieh : 之前我有貼02/11 15:10

推 rommel1 : 覺得砲貓皮太薄就應該去增購M-1 02/11 15:25

推 rommel1 : 輪型戰車有哪個裝甲厚的?02/11 15:27

推 Ceelo : 這兩個東西定位就不同 誰把apc當戰車用的02/11 15:54

→ Sianan : 到底是哪來的通靈掛反應裝甲就比M60硬的阿？雲豹裝02/11 16:15

→ Sianan : 得M60就裝不得唄？而且玄甲專案搞的是複合裝甲跟主02/11 16:15

→ Sianan : 動防禦系統 哪來的反應裝甲啊？02/11 16:15

→ Gdiaofuta : 雲豹掛重型爆反比較應該要擔心基甲會不會被炸爛02/11 16:18

→ Gdiaofuta : 雲豹基甲到底能不能撐住重爆反是問題02/11 16:21

→ wowu5 : 專門研發那自然會有考慮到沒問題02/11 16:27

推 lljjfrdr1 : 雲豹裝ERA怎麼可能M60硬.......想太多了.....02/11 16:28

→ wowu5 : 又不是像俄軍那樣藥石亂投把戰車ERA裝上別的車輛02/11 16:28

→ wowu5 : 應該是說沒裝ERA的話M60跟雲豹面對HEAT的生存性一樣02/11 16:29

→ wowu5 : 兩者都沒ERA，M60多一百幾十mm鐵甲對HEAT沒實際防護02/11 16:31

→ wowu5 : 烏克蘭戰場有MRAP裝了柵欄裝甲都能擋下一些RPG02/11 16:32

→ wowu5 : 要是打進原版M60就應該是穿了02/11 16:33

推 Brioni : M1回來若用起來不錯，應該添購多一點取代所有CM11/102/11 16:33

→ Brioni : 2 02/11 16:33

→ Brioni : 在若不考慮官位數量，以現有人力物力MBT養到1000輛 02/11 16:34

→ Brioni : 真的有點太多 02/11 16:34

推 Brioni : 還是要回歸砲貓戰術定位劃分問題 02/11 16:36

推 afv : 如果”真”戰車往下砍到比如四百附近，那勢必要買 02/11 16:37

→ afv : 輪砲車來補直射火力支援的”數量” 02/11 16:37

推 afv : 輪砲車只是一種無法養千輛MBT的”直射火力支援”代 02/11 16:38

→ afv : 替方案 02/11 16:38

推 a5mg4n : CM11裝反應裝甲不就幾乎在臨界點了? 02/11 16:42

→ a5mg4n : 更重的M60裝新式反應裝甲還有沒有重量餘裕確實難說? 02/11 16:43

→ Gdiaofuta : 那是因為國軍把M60底盤扭力桿換成M48規格的， 02/11 16:46

→ Gdiaofuta : 美軍M60A1原裝扭力桿裝ERA就沒問題 02/11 16:46

推 Brioni : 你要直射火力跟裝甲要防護力、拼交換比思維方向不同 02/11 16:56

→ Brioni : 要直射火力是另一種支援步兵是另一種戰術概念 02/11 16:57

推 Brioni : 類似空優機跟密接機發展方向不同 02/11 17:00

→ Brioni : 至於貓二是不是F-16這種兼具戰鬥跟密接的存在，我就 02/11 17:01

→ Brioni : 不知道 02/11 17:01

→ Brioni : 做得好是F-16，做不好是F-111 02/11 17:01

→ Brioni : 是平衡的設計還是尷尬的存在？要等用的人心得才知道02/11 17:02

推 kimfatt : 先看台灣有沒有這塊的能力跟資源，雲豹從Timoney那02/11 17:13

→ kimfatt : 邊算起都20年了，進度慢到不行，跟印度有得比02/11 17:13

推 a5mg4n : 雲豹105至少現在就在台灣,M1的話...望向FMS普遍拖延02/11 17:17

→ scotch : 新加坡Terrex也只玩到600匹馬，35噸，載台能力和雲02/11 17:22

→ scotch : 豹差不多。引擎、齒輪箱不用找麻煩，輪車用Catterpi02/11 17:22

→ scotch : llar 配Allison 就可以懸吊輕一點自製往上Horstman 02/11 17:22

→ scotch : group唯一選擇（Boxer，16式都用）。履車你要玩，直02/11 17:22

→ scotch : 接打給Renk看你買的起什麼其實也勉強兜的出來。重點02/11 17:22

→ scotch : 是預算下夠，不要朝三暮四02/11 17:22

→ scotch : 雲豹連105砲都自製了，能延伸運用的東西很多02/11 17:23

→ Brioni : 要當成步兵旅直射火力就不要扯進裝甲旅換裝02/11 17:30

→ Brioni : 就看國防部要給步兵旅多少資源02/11 17:31

推 rommel1 : 可不可以把扭力桿更新 換回來02/11 17:42

推 Brioni : 有預算倒是可以考慮買個100台跟CM-32混編02/11 18:48

推 afv : 我覺得還是給機步旅換裝當下一代直射火力支援吧02/11 20:22

→ afv : 能把四個裝甲旅戰車全換M1就很好了，至於養不養得02/11 20:23

→ afv : 動又是另一件事了02/11 20:23

推 afv : 我記得之前國軍研究機步旅跨區增援的文章，就提到要02/11 20:27

→ afv : 跨區增援必須全履車化02/11 20:27

→ afv : 說錯，是全輪車化02/11 20:27

→ afv : 我記得之前海陸跨區增援演習，被判定重創的時機是在02/11 20:28

→ afv : 履車上台鐵板運的時候02/11 20:28

推 h80733 : 後勤跟不上，所以我們選一個比較差但不吃後勤的裝02/11 20:30

→ h80733 : 備？ ㄜ 不解決的提升後勤能力？ 這不是本末倒置02/11 20:30

→ h80733 : 嗎？02/11 20:30

推 afv : 與其說後勤能力，更嚴重的應該是錢吧02/11 20:34

推 afv : 又不是只有陸軍要花錢，還有海空軍這兩個更大的錢坑02/11 20:40

推 afv : 又不能像烏克蘭，海空軍徹底不對稱化02/11 20:42

→ afv : 例如用岸基反艦飛彈代替三千噸以上的作戰艦，用防 02/11 20:42

→ afv : 空飛彈代替戰機02/11 20:42

→ Gdiaofuta : 提醒一下，四個裝甲旅要336輛M102/11 20:44

→ Gdiaofuta : 108輛扣除10輛教勤，還要買238輛02/11 20:45

→ Gdiaofuta : 下一批採購是不是要趕緊提上日程了？02/11 20:46

→ jason748 : 還在跨區增援，真的不死心欸02/11 20:48

推 afv : 提上日程的同時，還要處理美國的不對稱派吧02/11 20:48

推 rommel1 : 等一下 上面說的不就是蘭德報告那一套02/11 20:49

→ afv : 覺得可以分更多錢給陸軍去養大量現代化MBT也是種不02/11 20:49

→ afv : 死心02/11 20:49

→ afv : 蘭德報告那套的基礎，是2010年代台灣國防預算凍結在02/11 20:50

→ afv : 每年三千億台幣水準的背景02/11 20:50

推 afv : F16增購提了快二十年才通過，M1倒是2000年初就核准02/11 20:52

→ afv : 賣200輛，共四個營02/11 20:52

噓 jay9968 : 提升後勤可以僅僅用““效益””來評估喔...... 02/12 01:35

→ jay9968 : 另回一下某幾樓，跨區增援只是沒死透而已，戰略上還 02/12 01:36

→ jay9968 : 是存在的，但基本上不可能執行。 02/12 01:36

推 rommel1 : 還是需要跨區增援的,一旦共軍主攻點確定,抽調部隊 02/12 07:48

→ rommel1 : 上來集中兵力反推,而不是一直分散兵力在各地 02/12 07:49

→ jay9968 : 以我國地形，跨區增援，其可行性與即時性，已經多次 02/12 14:15

→ jay9968 : 驗證存疑了，不將其刪除，只是不完全否定其可能性而 02/12 14:15

→ jay9968 : 已。 02/12 14:15

推 TRESS : 原來我們的M60是用M48的扭力桿，所以至今才無法跟 02/12 23:43

→ TRESS : 美軍的M60A1 掛上反應裝甲? 02/12 23:43