※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706631281.A.93D.html
推 Ensidia : F35到底已經欠了幾百架訂單啊 01/31 00:15
噓 jason748 : 心得？？？ 01/31 00:22
推 x86t : 肥肥四型總共欠2000架左右 01/31 00:22
推 pivotalHarry: 2035才完全交機 台灣要拿到可能真的要2035以後 01/31 00:38
→ hansvonboltz: 台又輸？ 01/31 00:40
推 Ryohatan : ADF真的要先生出來，2035一堆二代機都垂垂老矣了 01/31 00:43
→ pf775 : 到時跟中共打還是要靠美軍吧 01/31 00:51
推 aegis43210 : 主要是預防塞爾維亞、匈牙利和斯洛伐克又在亂 01/31 01:12
推 cpblgu : 只能先跟中國買FC31特改 先擋一下買不到F35的空窗 01/31 01:22
→ cpblgu : 期了 01/31 01:22
推 sincere77 : 反正講到F-35就會有人說台灣很多間諜，講得別國都沒 01/31 02:07
→ sincere77 : 間諜問題一樣 01/31 02:07
推 Brioni : 年產量170-180左右 01/31 02:12
→ Brioni : 新聞說2035交機給捷克差不多就是沒插單的時間 01/31 02:14
推 Brioni : 不過2035交機是理想，實際上變數很多 01/31 02:17
→ Brioni : 實際產量目前一年只有156架 01/31 02:18
噓 tony121010 : 別國有馬立委嗎？ 01/31 02:34
推 QwBert : 肥肥有四種？ 01/31 05:26
推 x86t : 以色列肥閃不太一樣吧 01/31 06:09
推 zivking : 三菱組裝的F-35，外來不知道能不能出口，畢竟日本 01/31 07:06
→ zivking : 產的愛國者都準備出口了 01/31 07:06
推 chenyeart : 真香啊 01/31 07:43
推 colorghost : 先不論台灣是不是軍隊都共諜，美帝死不賣F35那你們4 01/31 08:33
→ colorghost : 84覺得買不到肥閃台灣就應該投降？真的看膩這種反觀 01/31 08:33
→ colorghost : 台灣買不到肥閃的文章… 01/31 08:33
→ geesegeese : 台灣又不是北約盟國也沒台美防禦條約 01/31 09:33
→ geesegeese : 順序排後面正常 01/31 09:33
→ geesegeese : 怪自己不夠親美吧，想要最好的武器難 01/31 09:34
推 HOLYXXXX : 全世界都有了 剩我們沒有 01/31 09:34
推 geesegeese : 全世界都有只剩我們有是個假消息 01/31 09:47
→ geesegeese : 土機買的F16v比台灣貴又比台灣慢交貨 01/31 09:48
→ rommel1990 : 捷克的獅鷲還是跟瑞典租的，空軍力量真的堪憂 01/31 09:55
→ thigefe : 聽說落馬還裁員，股票還不井噴 01/31 10:02
推 miname : 買不到F35開戰空軍全滅，離投降也不遠了 01/31 10:05
→ ashidaka : 想畫等邊三角形的土耳其被踢掉F35只能買F16V,那一樣 01/31 10:11
→ ashidaka : 有一票人想畫等邊三角形的台灣只給F16V好像也不奇怪 01/31 10:12
推 Fargen : 1.有採買F35的國家不到20個 2.產線很擠所以要等數年 01/31 10:12
推 geesegeese : 買不到F35開戰空軍全滅也是個謠言 01/31 10:14
→ iio : 間諜論其實只是種浮木 01/31 10:21
→ driver0811 : 想問如果可以捷克能選擇不買嗎？ 01/31 10:34
推 aeoleron : 感謝普丁幫忙衝訂單 笑死 01/31 11:03
→ geesegeese : 可以啊，可以降階去買F16v,但是十年後還是要換 01/31 11:04
推 Noback : 把共諜清乾淨再說吧 01/31 11:26
→ WillyLin : 若是現在簽訂購買的F-35，都會是Block 4嗎? 未來可 01/31 11:29
→ WillyLin : 直上變循環引擎嗎? 01/31 11:30
→ WillyLin : F-35改進升級的工程都還在進行，越晚買到的版本越 01/31 11:31
→ WillyLin : 成熟，維護成本也會降更低，所以未必不好。 01/31 11:32
→ WillyLin : 而且台灣想買的型號是F-35B，分母少又是肥中之肥， 01/31 11:33
→ WillyLin : 若干升級又被放生，真的需要再觀望。 01/31 11:36
推 mtc5566 : 變循環引擎不會上F35了 記得已經確定了 01/31 11:39
推 wayne1997 : 我反而覺得越早買越好 35b現在買保守都要等五年以上 01/31 11:59
→ wayne1997 : 了 01/31 11:59
推 WillyLin : F-16 1978年服役，1992年售台，1997年交機 01/31 12:06
→ WillyLin : F-35B 2015年服役，大概也要2030年才買得到~ 01/31 12:07
推 Noback : 固安作戰計畫都被整本拍給對岸了 01/31 12:48
→ Noback : 裡面有多少美軍的東西 01/31 12:48
→ Noback : 人家還敢賣你噢 01/31 12:49
→ Noback : F-35夠久的話，一定會有變循環發動機啦，現在只是 01/31 12:50
→ Noback : 太早。 01/31 12:50
推 Ryohatan : 除了北約會員國以外也只有日本南韓以及以色列有F3 01/31 13:16
→ Ryohatan : 5,台灣要排也排在這些國家之後 01/31 13:16
推 x86t : 澳洲新加坡那時候算北約了 01/31 13:56
推 Brioni : 講白了，南韓 日本 星加坡 澳洲 的重要性不輸台灣 01/31 14:24
→ Brioni : 五眼跟北約重要性也鐵定在台灣前面 01/31 14:26
→ Brioni : 以色列更不用說 01/31 14:26
→ Brioni : 不要把自己抬太高，會誤判很多事 01/31 14:26
→ Brioni : 現況是台灣半導體影響力可能還比地理位置影響更大 01/31 14:27
→ Brioni : 依照民主黨不賣載台政策，等2040後F-35手上訂單都結 01/31 14:31
→ Brioni : 束了看軍火商會不會去國會推坑台灣 01/31 14:31
→ Brioni : 機會可能大一點，畢竟軍火產線有票 01/31 14:32
→ jetzake : 新加坡卡住麻六甲海峽 日本離岸不遠又有大型基地 01/31 14:33
→ jetzake : 澳洲算是傳統上美軍整補的大後方 都算是很重要的 01/31 14:33
→ jetzake : 南韓則是有點問題 位置很好但是維持成本比較高 01/31 14:34
→ sdiaa : 買不到肥閃是奸20太弱好嗎~ 01/31 14:59
推 miname : 翻譯：台灣拿不到F35是因為對美國重要性很低 01/31 15:01
推 fmdlUT : 這篇一定一堆死忠美迷，開始怪罪都是疑美害我們買 01/31 15:16
→ fmdlUT : 不到 01/31 15:16
→ ashidaka : 散播疑美論的人來打預防針囉XD 01/31 16:03
推 CavendishJr : 台灣買不到就是政治因素大於一切吧 01/31 16:42
→ RafaleF4 : 現在放寒假了嗎？拿澳洲新加坡的地位跟台灣相比？？ 01/31 16:57
推 Bf109G6 : 新加坡好像要等到2026才到貨 今天本來想說航空展有 01/31 17:54
→ Bf109G6 : 沒有機會看到QQ 01/31 17:54
→ Bf109G6 : *今年 01/31 17:55
推 Brioni : 澳洲五眼地位台灣真的不能比 01/31 18:00
推 Brioni : 有點常識都知道以色列跟五眼聯盟在美國政府眼中的地 01/31 18:05
→ Brioni : 位特殊性 01/31 18:05
推 Brioni : 日本控制西太平洋西緣長度3800公里 01/31 18:07
→ Gdiaofuta : 買不到F35不是很正常嗎？美國新裝備從1950以來都要 01/31 18:16
→ Gdiaofuta : 至少拖2-30年才會賣台灣，不可能到了F35就突然逆風 01/31 18:16
→ Gdiaofuta : 轉向吧？ 01/31 18:16
→ Gdiaofuta : 台灣幾十年以來都有跟美國靠北靠母要買新裝備，不 01/31 18:24
→ Gdiaofuta : 賣你就不賣你不然能怎樣？還不是要嘛等到人家賣你 01/31 18:24
→ Gdiaofuta : 要嘛你自己想辦法做出來 01/31 18:24
推 x86t : 只是說新加坡跟澳洲不是北約哪有那麼多超譯XD. 01/31 18:40
→ x86t : 連火雞都有機會重回F35的行列了 01/31 18:40
推 miname : AIM 120 1991年服役，2000年賣台灣 01/31 19:15
→ Gdiaofuta : M48戰車1952年服役，1973售台 01/31 19:50
→ Gdiaofuta : M1戰車1980年服役，2016售台 01/31 19:50
→ Gdiaofuta : M109自走砲1963年服役，1982年售台 01/31 19:50
→ Gdiaofuta : AH64直升機1986年服役，2013售台 01/31 19:50
→ Gdiaofuta : F16戰機1978年服役，1992售台 01/31 19:50
→ Gdiaofuta : 茄比2級1949年服役，1973售台 01/31 19:50
→ Gdiaofuta : 載台型裝備都會跟你拖很久不可能馬上給 01/31 19:50
推 Brioni : 沒事，現有機隊撐到2040沒問題 01/31 20:21
推 Ryohatan : F5 1962服役1965在中華民國空軍就役 01/31 20:22
→ Brioni : 如果戶是有機率2045拿到F-35，不用等到孫子燒 01/31 20:23
→ Ryohatan : F104 1958服役 中華民國空軍1960年就獲得 01/31 20:23
→ Brioni : 到2040產線應該連增購選項都快跑完了，讓幾個國會議 01/31 20:25
→ Brioni : 員遊說幾年建案 01/31 20:25
→ Ryohatan : 雖然說獲得時期和美國還有邦交，不過載台的獲得期 01/31 20:25
→ Ryohatan : 程長短還是最終看美國的態度 01/31 20:25
推 Brioni : 空軍本來也沒有想在10年內大採購的計劃 01/31 20:28
推 Brioni : 美軍F-16都打算延役到2040，國軍只會更久 01/31 20:31
→ Gdiaofuta : F5/F104當時美國願意讓台灣買進來是因為F84/F86/F1 01/31 21:03
→ Gdiaofuta : 00機況已經快去世了 01/31 21:03
→ Gdiaofuta : F86有1/3已經處於常態性缺料檢修狀態 01/31 21:04
→ Gdiaofuta : 只要妥善率還沒到特別慘美國就不太會鬆綁軍售項目 01/31 21:09
→ Gdiaofuta : 當年會賣M108/M109也是因為M7/M52的裝備狀態已經無 01/31 21:12
→ Gdiaofuta : 法堪用才鬆綁國軍唉唉叫了20年的自走砲軍售 01/31 21:12
推 Ryohatan : F100民國59年（1961）還有在接收然後服役到1980年 01/31 21:39
→ Ryohatan : 代。說f104在1960獲得是要取代f100應該不太算。 01/31 21:39
→ Ryohatan : 要說的話應該是1980年代的阿里山十號104二手機購入 01/31 21:45
→ Ryohatan : =>取代48中隊的F100 01/31 21:45
→ ja23072008 : M1在2000年初就允售了，不能後設看法認為美方從1980 01/31 21:48
→ ja23072008 : 拖到2016才出售，因為M1A2是1992年開始生產。AH-64 01/31 21:48
→ ja23072008 : 也是，出售的64E型幾乎與美軍同步。 01/31 21:48
→ Gdiaofuta : 新批次是一回事，同系列裝備時間是一回事，接受與 01/31 21:51
→ Gdiaofuta : 美軍同步不代表國軍在此前沒有持續要求美國軍售裝 01/31 21:51
→ Gdiaofuta : 備 01/31 21:51
→ Gdiaofuta : 時效性也很重要 01/31 21:52
→ Gdiaofuta : 舉例1960年獲得M60A1對比1990年獲得M60A3，型號看 01/31 21:53
→ Gdiaofuta : 似是升級，但是性能優勢也被通膨掉了 01/31 21:53
→ Gdiaofuta : 按解密資料來看，台灣幾十年以來都是保持一貫的做 01/31 22:01
→ Gdiaofuta : 法，美國有新裝備列裝就一定會求購，但是美國普遍 01/31 22:01
→ Gdiaofuta : 就是會先拖你好大一段時間後才會放手 01/31 22:01
→ ja23072008 : 愛二美軍1990接裝，1993允售國軍，1997到貨。愛三20 01/31 22:01
→ ja23072008 : 03達成IOC，即使扁政府時期朝野惡鬥被拖延，2008年 01/31 22:01
→ ja23072008 : 還是簽約了。然後MSE彈2015交付美軍，國軍2021也取 01/31 22:01
→ ja23072008 : 得出售許可了。 01/31 22:01
→ Gdiaofuta : 甚至也不見得會給 01/31 22:01
→ ja23072008 : 不要看表面感覺，而是實際內容。 01/31 22:01
→ Gdiaofuta : 我就是看國史館的解密資料得出的結論 01/31 22:02
→ Gdiaofuta : 沒有什麼裝備不是美國列裝國軍就不會遞出軍售或軍 01/31 22:03
→ Gdiaofuta : 援意願書的 01/31 22:03
→ Gdiaofuta : 載台類裝備普遍就是會拖，防空飛彈少一點但是也還 01/31 22:04
→ Gdiaofuta : 是拖過 01/31 22:04
→ Gdiaofuta : 早期鷹式的列裝美方也是捏著數量不妨 01/31 22:05
→ Gdiaofuta : *放 01/31 22:05
→ Gdiaofuta : https://i.imgur.com/ZYSp7KJ.jpg 01/31 22:07
→ Gdiaofuta : 哪怕是軍售和軍援空軍戰機的機載彈藥，美方即便給 01/31 22:07
→ Gdiaofuta : 了裝備也沒有要滿足台方期望數量的意思 01/31 22:07
推 cerenin : 誰叫台灣有人想玩三角形 01/31 22:07
→ Gdiaofuta : 問題的循環就是這樣： 01/31 22:10
→ Gdiaofuta : 國軍想要購入美方裝備，美方何時願意鬆綁軍售？ 01/31 22:10
→ Gdiaofuta : 國軍成功購入美方裝備，美方是否願意滿足台方需求 01/31 22:10
→ Gdiaofuta : 的數量？ 01/31 22:10
→ Gdiaofuta : 這兩個問題美方很少真正願意完全滿足台方 01/31 22:10
→ ja23072008 : 國軍以往在中美共同防禦條約時期養成的習慣，就是 01/31 22:11
→ ja23072008 : 依賴美國軍援“大量”且“便宜”的武器裝備。但既然 01/31 22:11
→ ja23072008 : 是軍援額度，內容就受限美方。而軍售情況，就有可 01/31 22:11
→ ja23072008 : 能產生美方放行，但國軍認為太貴買不起錯失機會的 01/31 22:11
→ ja23072008 : 情況。 01/31 22:11
→ ja23072008 : 所以上述引文的國軍響尾蛇飛彈六千枚需求，美方只 01/31 22:20
→ ja23072008 : 肯給兩千枚。你得先了解的是這部分佔軍援額度還是軍 01/31 22:20
→ ja23072008 : 售購入？ 01/31 22:20
→ ja23072008 : 軍援額度的話，可以去參考烏克蘭對美方、北約提出 01/31 22:20
→ ja23072008 : 的軍援需求數量，跟實際給予的數量。拿人手軟、吃人 01/31 22:20
→ ja23072008 : 嘴軟這點是不變的。 01/31 22:20
推 Ryohatan : 再者，說賣才剛服役不久的F5,F104給空軍是為了汰換 01/31 22:52
→ Ryohatan : 妥善率不佳的F84,F86,以F104來說台灣是先向美方提 01/31 22:52
→ Ryohatan : F100汰換F86美方主動問要不要F104的(參考Wiki),姑 01/31 22:52
→ Ryohatan : 且不論此舉是否是美方要拿來壓縮陸軍經費，能同步 01/31 22:52
→ Ryohatan : 獲得美國同款新銳戰機也證明美國卡載台並不是鐵律 01/31 22:52
→ Ryohatan : 。 01/31 22:52
→ metalfinally: 也只有F104時代才有那樣的際遇，之後F-4、F-15等美 01/31 23:09
→ metalfinally: 軍高配戰機，台灣都是沒份的。現在是F-22無法輸出 01/31 23:10
→ metalfinally: 才讓F-35當美軍和同盟國的高配戰機 01/31 23:10
→ metalfinally: 台灣要拿F-35可能也要等下一代問世，最慢就是2035後 01/31 23:12
推 Brioni : 也不完全是拖，只是新裝備美軍一定自己要先滿足數量 02/01 00:35
→ Brioni : 才會分產線給台灣 02/01 00:35
→ Brioni : 但就F-35這個例子，美國自己跟當初合作成員國一定最 02/01 00:36
→ Brioni : 優先，這是商業協定 02/01 00:36
→ Brioni : 再來賣台灣東西一定是各種評估花上幾年，如果遇到白 02/01 00:38
→ Brioni : 宮易主還要再多等個一陣子 02/01 00:38
→ Brioni : 畢竟兩岸關係就是特別敏感，不售予攻擊型裝備一直是 02/01 00:39
→ Brioni : 模糊但要考慮的條件 02/01 00:39
→ Brioni : 反正現在訂單滿滿，理想的年產量156架，期望萊茵金 02/01 00:41
→ Brioni : 屬加入能提升到175架，但現實是只有140幾架，後面還 02/01 00:41
→ Brioni : 有2000架以上訂單，慢慢等 02/01 00:41
→ Brioni : 快則10年後可以給國軍排單，慢則15年後再見 02/01 00:43
→ Brioni : 66架F-16都可以拖成這樣 02/01 00:44
→ Gdiaofuta : 很多東西就是美國不想賣或是用這當手段影響國軍建 02/01 01:12
→ Gdiaofuta : 軍方向而已，也沒這麼多理由 02/01 01:12
推 Gdiaofuta : 美國的盟友還是有分369等，台灣的軍援和軍售優先度 02/01 01:26
→ Gdiaofuta : 一直以來都是靠後邊的，有些東西就是沒打算讓你早 02/01 01:26
→ Gdiaofuta : 買或是早用，甚至也沒打算要讓你用 02/01 01:26
→ Gdiaofuta : 要是1970年代求購F4成功取得J79，今天織女星計畫、 02/01 01:34
→ Gdiaofuta : ADF、IDF就不用在F124/F125這顆垃圾引擎上面折騰半 02/01 01:34
→ Gdiaofuta : 天，但是美國就是沒有打算要讓你有弄雙發重戰的能 02/01 01:34
→ Gdiaofuta : 力 02/01 01:34
→ ja23072008 : 建議有些內容得先算過，才知道現代軍事裝備採購有多 02/01 02:42
→ ja23072008 : 麼昂貴，以國軍有限經費跟軍援額度，始終難以補足彈 02/01 02:42
→ ja23072008 : 藥基數。例如AIM-120需求，假設200架F-16，每架4枚 02/01 02:42
→ ja23072008 : 一個基數，三個基數數量是2400枚。以去年日本採購15 02/01 02:42
→ ja23072008 : 0枚總價2.93億美元換算，大概46.88億美元，匯率1：3 02/01 02:42
→ ja23072008 : 1約1453.3億新臺幣。113年國防預算的軍事投資部分， 02/01 02:42
→ ja23072008 : 就算把特別預算也灌水納入，也才2249億元，這還是 02/01 02:42
→ ja23072008 : 蔡政府近年逐步拉高國防預算的結果。 02/01 02:42
→ ja23072008 : 頂多再加上美國軍援台灣額度上限五年100億美元。縱 02/01 02:42
→ ja23072008 : 使不採購零附件跟訓練維保服務，也完全不引進新式 02/01 02:42
→ ja23072008 : 裝備，單純只買彈藥。那麼請問AIM-9X要買多少?MSE彈 02/01 02:42
→ ja23072008 : 呢?還有ATACMS、GMLRS、標二、三型魚叉、AGM-88、地 02/01 02:42
→ ja23072008 : 獄火、JSOW、Mk-48、Mk-54、刺針、標槍、RF拖飛等各 02/01 02:42
→ ja23072008 : 式外購彈藥呢？ 02/01 02:42
→ ja23072008 : 另外，單純講引擎的話，不用等到F-4，1960年代取得 02/01 02:43
→ ja23072008 : 的F-104引擎就是J79了。 02/01 02:43
→ ja23072008 : IDF當年有個嘗試想法就是塞三具J79上去。 02/01 02:45
→ ja23072008 : 記錯更正，是一具J79或三具J85的嘗試構想。 02/01 02:49
→ Gdiaofuta : 我之所以會說F4換J79是因為沒有列裝F5的關係，所以 02/01 03:34
→ Gdiaofuta : 自製經國號美方沒有理由讓IDF裝備弱於J79的引擎， 02/01 03:34
→ Gdiaofuta : 自然而然IDF的引擎至少會是雙發J79、F404等級起跳 02/01 03:34
→ Gdiaofuta : 而不是雙發F124 02/01 03:34
→ Gdiaofuta : 沒有戰機裝備J85，那織女星和雲漢計畫就沒有理由開 02/01 03:38
→ Gdiaofuta : 發一個降級產品的引擎來糟蹋自己 02/01 03:38
→ ja23072008 : TFE-1042只是階段性目標，後續目標其實是TFE-188。 02/01 09:50
→ ja23072008 : 但第二批次生產取消，後續研發也就停了。 02/01 09:50
→ ja23072008 : 當初構想是跟新廠商合作開發引擎，借此掌握技術與 02/01 09:50
→ ja23072008 : 生產能力。要後見之明討論的話，只能說當初合作對象 02/01 09:50
→ ja23072008 : 應該選YJ101。 02/01 09:50
推 MartianIT : 舉F104/F5取得時程為例不太有說服力 畢竟這兩款戰機 02/01 09:53
→ MartianIT : 都是用來援外的機型 而不是美軍主力戰機 02/01 09:54
推 Ryohatan : 舉F104和F5的例子是要回應88樓的”美國新裝備從19 02/01 11:02
→ Ryohatan : 50年以來「都」要至少拖2-30年才會賣台灣”這個推 02/01 11:02
→ Ryohatan : 文，至少這兩個載台在很快的時間就售予中華民國空 02/01 11:02
→ Ryohatan : 軍 02/01 11:02
推 lljjfrdr1 : 第一代響尾蛇實戰可是ROCAF歐，這可是馬上給的 02/01 11:08
推 lljjfrdr1 : 實際上F104/F5這本來就是當時美國盟國能買的主力... 02/01 11:12
→ lljjfrdr1 : .大部份國家都一樣 02/01 11:12
→ lljjfrdr1 : 至於後續的問題，其實更多的是被美國的戰略模糊害得 02/01 11:13
推 lljjfrdr1 : 至於現在有沒有逃開美國戰略模糊的怪圈中.... 02/01 11:16
→ lljjfrdr1 : 我只能說其實離開的不多.... 02/01 11:18
推 IMGOODYES : 不過卡了一發啞彈在中共的戰機上讓蘇聯山寨了 02/01 12:13
→ failuremode : 專家說F16比較適合台灣耶 02/01 13:59
推 afv : F104其實算是美國軍援大方快速的一面 02/01 20:02
→ afv : 不過畢竟當年美國軍援是有額度上限，就像這次的軍 02/01 20:03
→ afv : 援一樣，那軍種需求排擠也會發生 02/01 20:03
→ afv : 例如俞大維部長的三個陸軍野戰師無助空防，優先確保 02/01 20:04
→ afv : 軍援額度拿來換F104 02/01 20:04