※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1703000820.A.D9A.html
→ Gdiaofuta : 主要問題還是裝備差，西德後備摩步班每個班都有一 12/19 23:52
→ Gdiaofuta : 組米蘭，或者是每個排分一組，摩步起來確實有效益 12/19 23:52
→ Gdiaofuta : ，但是某島一個旅不如別人一個營的反甲裝備密度， 12/19 23:52
→ Gdiaofuta : 摩步起來效益就很差 12/19 23:52
→ jerrylin : 單純要運輸的話 很多民用的可以拉出來用 12/19 23:56
→ jerrylin : 單純為戰爭服務的閒置成本太高 12/19 23:56
→ jerrylin : 只有老共會幹這種事 12/19 23:56
推 Gdiaofuta : 國際現貨市場能夠短期大量供應步兵反甲裝備說實在 12/20 00:02
→ Gdiaofuta : 蠻困難的，這東西平時如果不囤的話單靠臨戰外援外 12/20 00:02
→ Gdiaofuta : 購都不是很夠，但是外購美貨交付週期又很長....... 12/20 00:02
→ Gdiaofuta : . 12/20 00:02
推 afv : 我是覺得可以先補足反甲飛彈發射器，備彈部份再逐步 12/20 00:04
→ afv : 累積 12/20 00:04
推 Gdiaofuta : 昆吾飛彈沒有發展下去真的是敗筆，哪怕發展到現在 12/20 00:08
→ Gdiaofuta : 仍然不能頂攻或是破甲只有800，說實話也比現在外購 12/20 00:08
→ Gdiaofuta : 無門只能66和紅隼好 12/20 00:08
→ nanozako : 但4x4外購現貨比單兵反甲武器的選擇和產能多太多了 12/20 00:23
→ nanozako : 陸軍在有限的預算下，要不是裝死根本不買 12/20 00:25
→ nanozako : 不然就是等像波灣結束後的大拍賣趕快買進 12/20 00:25
→ nanozako : 不然就是累積祖產去拼M1/M109A6這些 12/20 00:25
→ nanozako : 陸軍平時買的ATGM發射器和數量甚至不符最低需求 12/20 00:26
→ nanozako : 陸軍缺裝說到底都是預算問題 12/20 00:27
推 jason748 : 有那個錢幫守備步兵配車不如多買ATGM 12/20 00:35
→ jason748 : 至少做到單兵有紅隼可打，旅級有一個托式飛彈連 12/20 00:36
推 ryannieh : 四輪甲車相對於八輪甲車，車體部分就省個2000萬臺幣 12/20 03:21
→ ryannieh : 左右而已，其他的像是夜視、通訊、遙控砲塔完全省不 12/20 03:21
→ ryannieh : 到，甚至為了補強反甲火力，四輪甲車要上反裝甲飛彈 12/20 03:21
→ ryannieh : ，還不如八輪甲車那樣直接裝一門Mk44更實際。 12/20 03:21
→ ryannieh : 我是不知道陸軍的盤算如何，但是如果後備裁減的編制 12/20 03:31
→ ryannieh : 可以拿去充實甲種步兵旅的話，我是希望每個步兵旅可 12/20 03:31
→ ryannieh : 以有兩個機步營，每個機步營可以有兩個CM34連和一個 12/20 03:31
→ ryannieh : 火力連。CM34其實是好東西，應該把更多CM33改成CM34 12/20 03:31
→ ryannieh : ，並再額外生產個500輛才對。 12/20 03:31
推 jobli : 國軍人人有車,是民國93年後,在有摩步番號時沒有車, 12/20 06:20
→ jobli : 只有番號是摩步 12/20 06:20
推 jobli : 憲兵ok但裝憲本來就有車,步兵跟守備為什麼要有車?除 12/20 06:27
→ jobli : 非戰略改,不然不是因為沒有車不能發,是不能有車,守 12/20 06:27
→ jobli : 備步兵是放到守備區後就不准移動,為什麼要有車,守備 12/20 06:27
→ jobli : 旅沒開設有輜重區,補給都是地支部主運(日份),武器也 12/20 06:27
→ jobli : 給最少,所以要給守備反甲,輪車,說白了,要給他們活下 12/20 06:27
→ jobli : 去的機會,要先改戰略,不然他們現在的功能就是用來消 12/20 06:27
→ jobli : 耗的,不給重武器是因為後面戰耗梯隊上來接手不容易 12/20 06:27
→ jobli : 火箭的師的更不可能,目前常備都缺人,後備還要編實兵 12/20 06:29
→ jobli : 營? 12/20 06:29
推 afv : 我記得依Gdiaofuta 的文，守備旅營級單位負責的守 12/20 06:49
→ afv : 備區還是太大，勢必要一定程度的摩步化來負責守備 12/20 06:49
→ afv : 區內的機動補位 12/20 06:49
推 jobli : 沒有補位,我們是鬆散防禦,拉大陣面,降低火力密度 12/20 06:54
→ jobli : 我覺得很多爭論就來自於基本的觀念不同,也許你認為 12/20 06:54
→ jobli : 科技武器訓練可以減少士兵的傷亡增加敵人的傷害,但 12/20 06:54
→ jobli : 是實際上就是士兵死亡才是最便宜的防禦成本 12/20 06:54
→ jobli : 不出意外的話,我覺得烏克蘭很快也會再擴大動員,成立 12/20 06:58
→ jobli : 戰耗梯隊,也許你覺得很殘忍,很沒有效率,但是其實你 12/20 06:58
→ jobli : 如果跳脫立場來看以國軍目前的指揮能力這一種讓士兵 12/20 06:58
→ jobli : 當耗材其實是最合理,當然當耗材的人本身一定不爽 12/20 06:58
推 afv : 烏克蘭新編部隊也是去生戰甲車等重武器給他們，就 12/20 07:06
→ afv : 算是TDF旅這種輕步兵單位，也是用民車達成摩步化， 12/20 07:06
→ afv : 外加反甲武器強化 12/20 07:06
→ afv : 不然前線部隊一擊就崩，你戰耗梯隊要補什麼前線部 12/20 07:08
→ afv : 隊？ 12/20 07:08
推 jobli : 我覺得我們每次到這個地方就會爭論,我請問一下,一隻 12/20 07:09
→ jobli : 用各種方式限制讓他不准移動的部隊,摩步化的目的是 12/20 07:09
→ jobli : 什麼,做一件事情總要有目的,至於重武器,你覺得未來 12/20 07:09
→ jobli : 會給就會,不用爭論 12/20 07:10
→ jobli : 就是一直送上去死啊,解放軍第1次登錄就算能夠上岸, 12/20 07:12
→ jobli : 他沒有很多的補給,他彈藥跟油料才多少?衹要有人你就 12/20 07:12
→ jobli : 要開槍,你就會消耗油料跟彈藥,為後方打擊部隊,爭取 12/20 07:12
→ jobli : 更多的時間的同時也在消耗敵人的油料彈藥,你可以思 12/20 07:12
→ jobli : 考一下,這些部隊存在的目的是殺傷敵人還是消耗敵人 12/20 07:12
推 afv : 摩步化處理你講的鬆散防禦與低火力密度啊 12/20 07:13
→ jobli : 摩步不能處理,陣地防禦瞭解一下 12/20 07:14
推 afv : 你先確定依你的守備旅編裝，放在現在能犧牲自己” 12/20 07:15
→ afv : 消耗敵人”、”為打擊旅爭取時間”，不然冷戰西德也 12/20 07:15
→ afv : 不用大量重裝化了 12/20 07:15
→ jobli : 有車跟火力沒有相關,你也可以先去瞭解一下當年實兵 12/20 07:16
→ jobli : 摩步旅裝備 12/20 07:16
推 afv : 你守備旅的兵力密度就填不滿陣地，要不收縮到守備 12/20 07:17
→ afv : 區內的城鎮與交通要點，要不就是要”部份摩步化” 12/20 07:17
→ afv : 來，給守備旅旅內機動支援守衛陣地的其他步兵營 12/20 07:17
→ jobli : 消耗敵人為什麼不能?他會消耗敵人的彈藥啊,讓敵人一 12/20 07:17
→ jobli : 直開槍打,開砲射,一直觸碰的陣地就消耗了,你為什麼 12/20 07:17
→ jobli : 覺得要殺傷敵人才是消耗呢?為什麼士兵的命不能用來 12/20 07:17
→ jobli : 消耗呢？ 12/20 07:17
→ jobli : 我覺得我們可以不用爭論,因為你還是沒有弄懂國軍防 12/20 07:19
→ jobli : 禦的戰略,就是不離開現有陣地,不救友軍,那都是指揮 12/20 07:19
→ jobli : 官預備隊的事,沒有預備隊就給人家突破,讓下一個單位 12/20 07:19
→ jobli : 繼續接手,如果你想要推動你想要的那種部隊,就要修戰 12/20 07:19
→ jobli : 略 12/20 07:19
→ jobli : 如果要部分摩步救火隊,類似皇軍的兵站自動車隊,就是 12/20 07:21
→ jobli : 原本要推的機械化後備,抱歉國防部已經否定這個想法 12/20 07:21
→ jobli : 了. 12/20 07:21
推 afv : 給你是共軍兩棲機械化合成營，國軍一線守備步兵營沒 12/20 07:21
→ jobli : 番號都取消了 12/20 07:21
→ afv : 武器可以威脅你，你會停下來浪費彈藥打靶，還是直 12/20 07:21
→ afv : 接衝過去攻擊後方還在準備的國軍聯兵營，把守備步兵 12/20 07:21
→ afv : 營交由後方梯隊清除 12/20 07:21
噓 whitertiger : 身為後備部隊看到某J這段話就不爽，別以為後備部隊 12/20 07:22
→ whitertiger : 傻呼呼的去執行自殺任務，連俄國佬都要用督戰隊去逼 12/20 07:22
→ whitertiger : 士兵去死了，台灣也要這樣搞後備部隊？ 12/20 07:22
→ jobli : 所以才要一層又一層呢,讓他沖,讓他碾所以你可以瞭解 12/20 07:24
→ jobli : 一下步兵的陣地,另外軍守備旅編裝部屬的大家都說過 12/20 07:24
→ jobli : 很多次，,你可以覺得國軍的思考方式跟你的一樣還是 12/20 07:24
→ jobli : 跟我的一樣 12/20 07:24
→ whitertiger : 如果真的照某J的方式去打，會不會後備跟灘頭敵軍絞 12/20 07:26
→ whitertiger : 在一起的時候，後方砲兵會一起把雙方都轟了？反正後 12/20 07:26
→ whitertiger : 備免洗雜魚嘛。 12/20 07:26
→ jobli : 我覺得看現實,不是就沒有爭議了嗎？你想或不想對於 12/20 07:26
→ jobli : 國軍的高級軍官來說重要嗎,去教召就知道了給你什麼 12/20 07:26
→ jobli : 訓練給你什麼裝備,而且你要知道當你真的去動員的時 12/20 07:26
→ jobli : 候,那些個裝什麼都是沒有的,你唯一有的就是那把步槍 12/20 07:26
→ jobli : 如果已經到登陸作戰的階段的時候,祇有守備旅自己炮 12/20 07:27
→ jobli : 兵會支援,其他的炮兵都在後面戰力保存,不會射擊 12/20 07:27
→ whitertiger : 很多後備部隊的以前都是軍隊老兵或老油條，當知道上 12/20 07:28
→ whitertiger : 頭都這樣玩後備軍人，我看報到率一定不高，因為沒人 12/20 07:28
→ whitertiger : 想去當雜魚炮灰。 12/20 07:28
→ jobli : 編裝,戰術位置,教召訓練,召集戰耗梯隊數量內容不是 12/20 07:29
→ jobli : 我可以編造的 12/20 07:29
→ jobli : 會給車會給裝會給訓練,那你從現在後備戰力改革案之 12/20 07:31
→ jobli : 後,你看到跡象嗎,連你想的部分機動支援守備的兵力都 12/20 07:31
→ jobli : 連番號都砍掉... 12/20 07:31
→ whitertiger : 難怪難怪那些黃埔軍官或志願役會被人瞧不起，後備隊 12/20 07:33
→ whitertiger : 往前衝鋒陷陣由死向生，打擊旅只會後面準備坑自己人 12/20 07:33
→ whitertiger : 領功勞。 12/20 07:33
推 jobli : 就算戰時要靠陣地戰 車子還是能調去做後勤運輸什麼 12/20 07:35
→ jobli : 的很方便 12/20 07:35
→ jobli : 如果這樣子的話,連國家後勤策略都要改,我們現在做的 12/20 07:35
→ jobli : 兵站式後勤,也就是前支點主動運補,這些單位連補保運 12/20 07:35
→ jobli : 衞編制的沒有,不會用單位提領法,而且每次給的補給很 12/20 07:35
→ jobli : 少,什麼原因可以自己想想 12/20 07:36
→ jobli : 呃,守備旅也有軍官啦,雖然大部分是動員的但是也是有 12/20 07:37
→ jobli : 一些現役軍官的 12/20 07:37
推 jobli : https://i.imgur.com/ho8l3AQ.jpg 12/20 07:41
→ jobli : 黃埔傳承、百年守護 12/20 07:41
→ jobli : 瞭解一下 12/20 07:41
推 afv : 原來那個裝訓、步訓要在戰時生出2個機械化旅/群級 12/20 08:12
→ afv : 單位跟一個師級指揮部，現在看起來只是承認裝訓步訓 12/20 08:12
→ afv : 平編無法負荷這種任務而縮減 12/20 08:12
推 afv : 這樣的話，與其硬撐裝訓步訓南北測至少6個後備機械 12/20 08:14
→ afv : 化旅/群級，不如貼近現實，讓一線守備旅的其中一個 12/20 08:14
→ afv : 步兵營摩步化，在守備旅守備區內機動調度 12/20 08:14
推 jobli : 他也不是你想要的那種,最接近你要的是二戰日本皇家 12/20 08:17
→ jobli : 兵站自動車隊 12/20 08:17
→ jobli : 在每個地區準備一隻大隊(營級),全摩步配車裝重兵器, 12/20 08:17
→ jobli : 反甲,直火拉滿,兵員現員訓練良好,沒有特定守備區,那 12/20 08:17
→ jobli : 邊陣地危險去救火的概念 12/20 08:18
→ jobli : 但是這種部隊本質就違反國軍戰略,不會建立的 12/20 08:18
→ jobli : 我還是再說一次,你的想法很好,但是違反國軍戰略 12/20 08:18
→ jobli : 不准離開陣地啊,你一直很糾結這個問題 12/20 08:18
→ jobli : 你一直想要守備旅能有殺傷敵人的能力,但是國防部沒 12/20 08:21
→ jobli : 有想要啊 12/20 08:21
推 jamie81416 : job和afv的出發點南轅北轍。一個依據國軍歷次軍改 12/20 08:37
→ jamie81416 : 和現行思想出發，陸軍就是懶得動。一個是認為陸軍 12/20 08:37
→ jamie81416 : 應該如何動最好。這兩個是沒有交集的 12/20 08:37
推 whitertiger : 我看新聞國防部有開始移交各種輕重裝備像M113、迫擊 12/20 08:40
→ whitertiger : 炮、榴彈槍之類的給後備部隊了，表示到時後備部隊不 12/20 08:40
→ whitertiger : 會只有步槍上場，跟某J講的後備萬歲免洗人海衝鋒不 12/20 08:40
→ whitertiger : 太一樣，是不是大敵當前看太多了？ 12/20 08:40
→ whitertiger : https://www.google.com/amp/s/news.ltn.com.tw/amp 12/20 08:40
→ whitertiger : /news/politics/paper/1538305 12/20 08:40
→ whitertiger : 忘了用短網址 12/20 08:41
→ whitertiger : https://reurl.cc/nrVXY2 12/20 08:41
→ whitertiger : https://reurl.cc/L41DQX 12/20 08:42
→ tony121010 : 後備部隊現在才要重新編組裝備，說什麼都太早 12/20 08:42
→ tony121010 : 主要看後面幾年主事者怎麼做 12/20 08:42
→ Gdiaofuta : M113移交這我寫過文章了吧..... 12/20 08:43
→ Gdiaofuta : 這是後備戰力提升案的內容，全國案已經否定了 12/20 08:44
→ Gdiaofuta : 2021年、2022年、2023年、2024年，這四個年份裡每 12/20 08:49
→ Gdiaofuta : 年都在推翻上一年的後備部隊規劃，你拿2022的已經 12/20 08:49
→ Gdiaofuta : 過時很久了 12/20 08:49
推 ryannieh : 你講的其實是成立專門的後備裝甲部隊還是打散讓步兵 12/20 08:52
→ ryannieh : 旅機步化的問題。現在看起來比較可能是後者。 12/20 08:52
→ Gdiaofuta : 經典案例就像步後旅和北測旅 12/20 08:52
→ Gdiaofuta : 步後旅： 12/20 08:52
→ Gdiaofuta : 2021年是乙種後備步兵旅 12/20 08:52
→ Gdiaofuta : 2022年改縱深守備步兵旅 12/20 08:52
→ Gdiaofuta : 2023年改後備機械化步兵旅 12/20 08:52
→ Gdiaofuta : 北測旅 12/20 08:52
→ Gdiaofuta : 2021是乙種後備步兵旅 12/20 08:52
→ Gdiaofuta : 2022年改後備戰車群 12/20 08:52
→ Gdiaofuta : 2024裁撤 12/20 08:52
推 afv : 上次步兵季刊287期的講守備部隊的文章，舉例的潮屏 12/20 08:54
→ afv : 地區灘岸守備旅，5個步兵營，3個營扛第一線，一個 12/20 08:54
→ afv : 營負責縱深要點守備反機降，還有一個步兵營當守備 12/20 08:54
→ afv : 旅自己的預備隊，我說的就是這個預備隊營 12/20 08:54
→ Gdiaofuta : 國軍這幾年政策風向轉變太快了，一般人很難跟上 12/20 08:55
推 jobli : 預備隊位子在主陣地帶後方不用車... 12/20 08:58
推 afv : 按照那篇文章，守備旅當預備隊的那個步兵營，要在30 12/20 09:02
→ afv : 分鐘移動14公里，從屏東新埤移到枋寮春日一線，避免 12/20 09:02
→ afv : 破口繼續擴大，幫聯兵營爭取時間 12/20 09:02
→ afv : Jobli 有辦法帶著步兵營徒步30分鐘走14公里嗎？ 12/20 09:03
→ driver0811 : 祈禱步兵人人有車坐人人狙擊手人人火箭筒一日的到 12/20 09:08
→ driver0811 : 來 12/20 09:08
→ Gdiaofuta : 樓上請洽西德聯邦國防軍或是東德國家人民軍 12/20 09:10
推 whitertiger : 以前有聽過玩笑是說66的數量多到全台的兵一人發兩個 12/20 09:11
→ whitertiger : 火箭彈，照某J的戰術大概都堆在倉庫內了。 12/20 09:11
→ whitertiger : 後備兵只有步槍和刺刀衝鋒。 12/20 09:12
推 afv : 烏克蘭TDF也是人人有車坐啦（坐民用SUV或皮卡之類 12/20 09:14
→ afv : 的） 12/20 09:14
推 jobli : 先認真回 12/20 09:23
→ jobli : 圖上是初始位置,按戰況推演他會變動位置,接戰間已經 12/20 09:23
→ jobli : 在機動了,所以不一定他還在那,(他沒有給特別狀況) 12/20 09:23
→ jobli : 不認真回 12/20 09:23
→ jobli : 寫計畫的人,又不用下去執行這個計畫,你到不到的了, 12/20 09:23
→ jobli : 關我屁事 12/20 09:23
→ jobli : 至於你選哪個我不知道 12/20 09:23
→ jobli : 不用什麼我的戰術,如果你覺得不是歡迎反駁我 12/20 09:24
→ barbarian72 : 陸軍訂的計畫才不會真的去測時間，我服役期間在淡 12/20 09:29
→ barbarian72 : 水北新庄，連上任務其中一項是嵩山雷達站若遇襲， 12/20 09:29
→ barbarian72 : 一個加強排需在三十分鐘內抵達支援，我跟你說，那 12/20 09:29
→ barbarian72 : 根本不可能，但上面寫計畫的哪管行不行 12/20 09:29
推 afv : 文中按照戰況推演，在D日H時加三十分鐘，預備隊營已 12/20 09:30
→ afv : 經從新埤移動14公里到枋寮一帶了，如果預備隊營要徒 12/20 09:30
→ afv : 步移動，大概共軍船團接近換乘位置時就要出發了 12/20 09:30
推 afv : 不過看google 地圖來推測，從新埤出發30分鐘內趕抵 12/20 09:32
→ afv : 枋寮，開車才能辦到 12/20 09:32
→ barbarian72 : 計畫不是寫給民人看，更不是寫給軍事愛好者看的， 12/20 09:33
→ barbarian72 : 那是寫給長官看的，內容不要太誇張，細節就不重要 12/20 09:33
→ barbarian72 : 了 12/20 09:33
→ afv : 不管是要徵用民車來載，還是預備隊營摩步化（建制 12/20 09:33
→ afv : 車輛載） 12/20 09:33
→ barbarian72 : 笑死，還在某j戰術，那是國防部自己公布的計畫，不 12/20 09:39
→ barbarian72 : 看文張口就亂噴 12/20 09:39
推 jobli : 還在民車,你覺得是就是吧 12/20 09:55
推 miname : 戰略要改很好啊，錢錢勒？ 12/20 09:55
推 whitertiger : 我看國防部的方案是後備死守灘頭，等敵登陸部隊來撞 12/20 09:59
→ whitertiger : 防禦陣地，變到某J就變成後備波狀自殺衝鋒消耗敵人 12/20 09:59
→ whitertiger : 子彈或砲彈，把敵人淹死，所以才覺得奇怪是不是又改 12/20 09:59
→ whitertiger : 了。 12/20 09:59
推 miname : 缺錢缺裝，就效法俄軍用人命扛烏軍反攻有問題嗎？ 12/20 10:00
推 jobli : 後備波狀自殺衝鋒?我說的? 12/20 10:01
→ jobli : 烏克蘭又要動員了 12/20 10:01
推 whitertiger : 像以前硫磺島，日軍也是等美軍來撞防禦陣地，也沒一 12/20 10:02
→ whitertiger : 開始就萬歲衝鋒。 12/20 10:02
→ jobli : 給敵人撞,死掉後面戰耗上來接,哪裡有問題？ 12/20 10:02
→ jobli : 哪裡講衝鋒敵人? 12/20 10:02
推 F04E : 沒錯 12/20 10:07
→ barbarian72 : 那時講萬歲衝鋒了 12/20 10:09
推 whitertiger : 重看一次文是沒講到衝鋒，這部分我道歉，只是後備部 12/20 10:09
→ whitertiger : 隊只有步槍這件事看新聞好像不太對，畢竟這幾年都在 12/20 10:09
→ whitertiger : 變。 12/20 10:09
→ barbarian72 : 變個鬼，上面G大已經說了，他也發了很多文你去看清 12/20 10:10
→ barbarian72 : 楚再來 12/20 10:10
推 elliotpepe : 科技樹笑死，專業推 12/20 10:11
推 whitertiger : B大，裝備是有在變吧，至少有排機才對，只有步槍這 12/20 10:14
→ whitertiger : 件事有點難相信。 12/20 10:14
→ jobli : 跟烏俄一樣,你沒有絕對優勢跨代武器,就是用人 12/20 10:17
推 barbarian72 : 排機一直都有啦，只是講的時候沒特別講而已，重點 12/20 10:17
→ barbarian72 : 在沒有反甲，這才是後備最大的問題，要後備守灘頭 12/20 10:17
→ barbarian72 : ，又不給打甲車的武器，守個屌 12/20 10:17
→ jobli : 50全營4,排機有,但幾乎沒有射擊士 12/20 10:18
→ jobli : 至於你說人人66你可以看教召操課就知道了 12/20 10:18
推 jobli : 我一直沒有反對要給守備部隊武器,但是你各位都從來 12/20 10:23
→ jobli : 沒有想過給了武器誰來操作,目前動員的素質就是這麼 12/20 10:23
→ jobli : 差,連指揮幹部都沒有了,何況是操作人員 12/20 10:23
推 barbarian72 : 輕武器操作是可以急就章的，會用會故障排除就好， 12/20 10:25
→ barbarian72 : 但中下級指揮層的缺乏要怎麼彌補？ 12/20 10:25
→ barbarian72 : 這比缺乏武器操作人員還重要 12/20 10:26
推 jobli : 74大概要學一週 12/20 10:27
→ barbarian72 : 急就章一天就可以了，早上教裝彈/故障排除加安全講 12/20 10:32
→ barbarian72 : 習，下午打靶，第二天送上前線，但要搞成這樣就很 12/20 10:32
→ barbarian72 : 可怕了 12/20 10:32
→ Snaptw : 又在說不准後撤，把白紙黑字不准後撤的準則拿出來 12/20 20:25
→ Snaptw : 看看呀 12/20 20:25
→ Snaptw : 不能和不准根本是兩回事，自己參謀總長上身？ 12/20 20:25