※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702954754.A.2D4.html
推 jason748 : 除非北約空軍直接下場不然感覺無解 12/19 11:04
噓 aragorn747 : 呵欠 又再強調空優了 那我當初罵拜登時怎沒見你出 12/19 11:05
→ aragorn747 : 來罵他各種限制 12/19 11:05
→ jason748 : 拚投射量，烏軍現在每天打六千發vs俄軍打2-3萬發 12/19 11:05
→ jason748 : 感覺很難 12/19 11:05
→ jason748 : 2樓MAGA粉 12/19 11:06
推 Ceelo : 夏季反攻不如預期 是烏軍沒能切斷俄軍補給 12/19 11:10
→ Ceelo : 不管打多少發都不可能夷平堅固工事 12/19 11:10
推 jobli : 所以連對方在構工也要用砲兵打的原因是? 12/19 11:14
→ jobli : 進攻敵人砲彈來,是向敵方陣地再突擊啊 12/19 11:19
→ jobli : 現在因為對方砲兵洗地,就不用實兵突入對方陣地的原 12/19 11:19
→ jobli : 因是? 12/19 11:19
→ jobli : 回到本來問題,你要用美國砲打俄式砲戰?砲管跟砲彈跟 12/19 11:19
→ jobli : 的上? 12/19 11:19
→ jobli : 還是要送更多砲彈跟砲,當俄軍砲兵被壓制沒危險才要 12/19 11:19
→ jobli : 上? 12/19 11:19
推 afv : 也是阻止敵方構工吧，不然構築出堅固工事你還是要 12/19 11:20
→ afv : 用大量砲彈拆它 12/19 11:20
推 jason748 : 那就要問俄軍在烏南開始構工時，烏軍在幹嘛了 12/19 11:22
推 afv : 敵方砲兵火力集火下，不用砲兵反壓制回去，突擊部 12/19 11:22
→ afv : 隊大概跟自殺部隊差不多了 12/19 11:22
→ jason748 : 等軍援所以不敢衝?赫爾松戰役損失太大要修整? 12/19 11:22
推 kuroro94 : 那時還在徵兵、訓練新兵、適應波波甲車陸續保修到貨 12/19 11:23
→ jobli : 構工就人上去衝鋒啊,不然呢? 12/19 11:23
推 berserkman : 最後一句是關鍵 12/19 11:23
→ jobli : 你在嘲諷國軍? 12/19 11:24
→ kuroro94 : 援助(或路上撿到)的主戰都需要整備射控、訓練車組員 12/19 11:24
→ nanozako : 呃 所以是要藉機笑國軍還是要討論烏克蘭戰場現況？ 12/19 11:24
→ berserkman : 網路上部分評論就像上帝視角看原始部落打仗 12/19 11:25
推 afv : 如果是國軍打法就直說，不用拿北約美軍來包裝，北 12/19 11:26
→ afv : 約跟美軍也會用各種反砲擊手段（包含空軍火力）壓 12/19 11:26
→ afv : 制敵方砲兵的 12/19 11:26
→ jason748 : 美軍催說要反攻的四月，已經太遲了，俄軍防線三月就 12/19 11:26
→ jason748 : 已經成形了，唯一的希望可能就是22年秋冬 12/19 11:26
推 cloudfour : 當時赫爾松跟哈爾科夫已經差不多耗盡能量，老兵旅 12/19 11:27
→ cloudfour : 多數都要整休很難再進攻了。更不用說砲兵數量也是 12/19 11:27
→ cloudfour : 絕對劣勢 12/19 11:27
推 afv : 22年秋冬烏克蘭不是還在爭取西方援助戰甲車等攻勢 12/19 11:29
→ afv : 裝備？ 12/19 11:29
→ jason748 : 你錯過那時間點俄軍防線就成形了 12/19 11:30
→ jason748 : 之後吵四月還是五月不快點進攻都沒意義 12/19 11:30
→ jason748 : 華郵說美軍四月就在催促反攻，但三月時烏軍試探性進 12/19 11:32
→ jason748 : 攻就被打退了 12/19 11:32
推 afv : 今年一月份才”宣佈”援助西方主力戰車 12/19 11:32
推 kuroro94 : 所以烏東大勝那次是奇襲 當初俄軍以為南方先打 12/19 11:33
→ kuroro94 : 這種事無法長久的 撿到賺到 沒法常態化 12/19 11:33
→ jason748 : 軍援不到位+修整不足硬衝尚不完備的防線VS北約戰甲 12/19 11:33
→ jason748 : 車到位然後硬衝完整防線 12/19 11:34
→ jason748 : 很難說哪種結果會更好 12/19 11:35
推 FncRookie001: 所以問題其實還是北約自己估計的很有問題啊… 12/19 11:42
推 jobli : 為什麼有安全疑慮就不打,沒有嘲諷誰 12/19 11:42
→ jobli : 我就覺得沒武器一樣要打而已 12/19 11:42
→ jobli : 美軍也是一樣看法吧,要你打,你怕傷亡嫌沒外援沒到齊 12/19 11:42
→ jobli : 不打 12/19 11:42
→ jobli : 現在打不動怪別人? 12/19 11:42
→ jobli : 當初人家陣地沒編成前,去打有傷亡又怎樣 12/19 11:42
→ jobli : 至少有戰果 12/19 11:42
→ jobli : 烏克蘭人怕死嗎,也不像啊, Bakhmut基輔當初決定堅守 12/19 11:42
→ jobli : 而非保留實力就惹惱美方 12/19 11:42
→ jobli : 簡單你烏克蘭自己搞的定,那就按你的玩 12/19 11:42
→ jobli : 啊我要你攻塔你去打野,把對面養肥了再怪隊友不給力? 12/19 11:42
→ FncRookie001: 你都要給戰車了 為什麼不2022俄羅斯很亂那陣子給 12/19 11:42
推 FncRookie001: 然後進23年 火砲數量也不難估計應該是俄羅斯佔優 12/19 11:44
→ FncRookie001: 然後就算是這樣還是繼續綁射程綁F16 發現風向很不 12/19 11:44
→ FncRookie001: 對之後才又開放+塞集束炸藥 12/19 11:44
推 Ceelo : 那時候烏軍還沒完成裝甲兵訓練 12/19 11:45
推 jason748 : 赫爾松反攻時沒有北約戰甲車也照樣衝阿 12/19 11:46
→ jason748 : 雖然是慘勝 12/19 11:46
推 FncRookie001: 再好的坦克 兩三個地雷無人機反坦克招呼一下還是顧 12/19 11:49
→ FncRookie001: 路 12/19 11:49
→ FncRookie001: 不會像蘇系的鍋蓋飛天當然很棒 但打成熟防線還是很 12/19 11:50
→ FncRookie001: 吃力 12/19 11:50
推 Idiopathic : 烏軍有權決定自己的戰法 歐美其實沒什麼資格說話 12/19 11:50
→ Idiopathic : 說白一點這是一個沒有正確答案的問題 我們也無法回 12/19 11:50
→ Idiopathic : 到去年反攻的時候再反攻一次 永遠你能做的就只有當 12/19 11:50
→ Idiopathic : 下 你說要檢討？問題根本不知道是誰的問題要如何檢 12/19 11:50
→ Idiopathic : 討？一邊說是烏克蘭自己沒有照歐美的安排反攻 一邊 12/19 11:51
→ Idiopathic : 說歐美給的軍援不足以反攻 根本上無法檢討任何一方 12/19 11:51
→ Idiopathic : 不是嗎？各說各話 互相認為是對方的問題 既然無法 12/19 11:51
→ Idiopathic : 檢討 自然沒有可能有什麼進步空間了 12/19 11:51
推 MoneyMonkey : 用炮彈打施工中的工程車輛不划算嗎？ 12/19 11:54
推 jamie81416 : 一戰二戰這種大規模熱戰時，碉堡都馬是靠火炮敲 12/19 11:56
→ jamie81416 : 歐美的用法本質上還是省錢環境下的效率最大化 12/19 11:57
→ jamie81416 : 大規模熱戰沒在省錢的，都馬是盡力敲死對手為上 12/19 11:59
推 Dante6 : 有人連版主講的都沒搞懂就抹黑，人到現在也沒看到 12/19 12:01
→ Dante6 : 回覆，真的很棒 12/19 12:01
→ jobli : 足球隊老闆認為球員沒有按他想法踢球 12/19 12:05
→ jobli : 贏了皆大歡喜 12/19 12:05
→ jobli : 輸了就老闆幹球員,但如果球員是明星球員當然不怕 12/19 12:05
→ jobli : 可惜不是 12/19 12:05
推 andyken : 烏軍去年根本整個火砲跟彈藥不足，烏南要干擾蓋防 12/19 12:09
→ andyken : 線無論範圍跟效果都很有限 12/19 12:09
→ Dante6 : 歐美嫌推的慢，但是空中裝備給的就不足以讓烏克蘭 12/19 12:10
→ Dante6 : 安全推進，地面還要清掃雷區才能推進能多快，然後 12/19 12:10
→ Dante6 : 砲彈整個歐盟數量給的也沒當初喊的量，巧婦難為無 12/19 12:10
→ Dante6 : 米之炊烏克蘭總不可能跟俄羅斯拼人命吧 12/19 12:10
推 jobli : 根據《路透》報導，塔納夫斯基表示，烏軍砲彈短缺是 12/19 12:12
→ jobli : 一個非常大的問題，尤其是「後蘇聯時期」的122毫米 12/19 12:12
→ jobli : 、152毫米彈藥，整條前線都存在彈藥短缺問題，軍事 12/19 12:12
→ jobli : 援助減少所造成的影響，正在戰場上出現。塔納夫斯基 12/19 12:12
→ jobli : 指出，烏軍目前擁有的彈藥量不足以滿足需求，目前正 12/19 12:12
→ jobli : 在重新分配，並重新計畫軍事行動、縮小規模。 12/19 12:12
→ jobli : 看來要改了? 12/19 12:12
→ jobli : 155砲擊工地,跟用機步突擊,戰車砲打,迫擊砲打差在哪 12/19 12:14
→ jobli : ? 12/19 12:14
→ Brioni : 歐美也有權決定自己的預算呀 12/19 12:18
→ Brioni : 烏克蘭其實沒什麼資格說話 12/19 12:19
推 jobli : 目前烏克蘭又改說缺俄式砲彈了,是要去跟俄羅斯買嗎? 12/19 12:19
→ verdandy : 可能要看前蘇聯的北約國家能不能擠一些來 12/19 12:22
→ Brioni : 認清國際現實很重要，首先烏克蘭不是北約成員國，再 12/19 12:23
→ Brioni : 來烏克蘭一開始定位就是被視為面積夠大的潰縮區，現 12/19 12:23
→ Brioni : 在只是發揮預期效果，避免了雙方陣營全面熱戰，但又 12/19 12:23
→ Brioni : 撞醒了睡著的西歐 12/19 12:23
→ PTTHappy : 其實在於烏國仍然當自己了不起 彎不下腰學老蔣抗日 12/19 12:25
→ Brioni : 歐美老牌大國沒那麼容易給你尾巴搖狗，不要搞到西歐 12/19 12:25
→ Brioni : 國家經濟紛紛不行，讓極右派通通上台 12/19 12:25
→ PTTHappy : 那樣有什麼打什麼 整天喊說缺這缺那不然無法打 所以 12/19 12:25
推 jamie81416 : 對烏克蘭現在最好的作法，就是與普丁劃定以現行 12/19 12:25
→ jamie81416 : 控制區停戰，搞笑的是差不多就中國的方案 12/19 12:25
→ PTTHappy : 中國抗日初期打不了嗎?如果換個角度 我們也可以分析 12/19 12:26
→ jamie81416 : 由奢入儉難，如果再宣布徵兵，烏國內部很難說如何 12/19 12:26
→ PTTHappy : 如果1937年美國援助這個炮幾千門 那個砲彈幾千萬發 12/19 12:26
→ PTTHappy : 中國1937年就將日軍推回鴨綠江邊了~但是就是沒這些 12/19 12:27
→ PTTHappy : 軍火啊?所以 烏克蘭與其花力去嚷嚷 不如誠實面對 學 12/19 12:28
→ PTTHappy : 老蔣 有什麼打什麼~別太把自己當一回事 想比照美軍~ 12/19 12:28
→ Brioni : 還是那句，戰爭是政治的延伸，而經濟會引導政治走向 12/19 12:28
→ Brioni : ，歐洲內部現在過得並不順是眼下事實 12/19 12:28
推 jobli : 如果一個只看新聞,但沒有研究或相深入瞭解軍事的歐 12/19 12:29
→ jobli : 美人,9月前烏克蘭在新聞報導論壇,推特等等根本勢如 12/19 12:29
→ jobli : 劈竹,各種科技武器,拿我們歐美援助對俄羅斯騎臉輸出 12/19 12:29
→ jobli : ,俄國人都傷亡90%了,精銳死光,在用囚犯了,可是現在 12/19 12:29
→ jobli : 突然畫風一轉,烏克蘭突然變弱勢,俄軍變強,然後說我 12/19 12:29
→ jobli : 們給的不夠多,歐美鄉民都懵了吧 12/19 12:29
推 jason748 : 純就軍事論而完全不考慮政治經濟等因素是軍武宅的通 12/19 12:31
推 julianscorpi: 一開始就沒有在關心的人或外行人，懂得閉嘴不放自 12/19 12:31
→ julianscorpi: 己不懂的炮啊 12/19 12:31
→ jason748 : 病 12/19 12:31
推 Brioni : 就變成打得虎虎生風的求救訊號？ 12/19 12:31
→ PTTHappy : 你問薛岳在長沙會戰的砲是否太夠了?他也會說不夠 但 12/19 12:32
→ PTTHappy : 薛岳還是打啊 薛岳有鬼叫說再援我1百門義大利砲我才 12/19 12:33
→ Brioni : 歷史上打十年的區域戰爭不少見，只是這次有個核武強 12/19 12:33
→ Brioni : 權直接跳下去打得咪咪冒冒才被關注 12/19 12:33
→ PTTHappy : 打?因為我的兵的命貴 長沙會戰不可死超過10名中國兵 12/19 12:33
→ PTTHappy : 薛岳要不要學某些人邏輯質問美國:你用強大火力掩護 12/19 12:34
推 jason748 : 某樓想必是很懂的內行人 12/19 12:34
→ PTTHappy : 1名美軍士兵 我也需要 你怎麼不開箱底援助大量砲彈? 12/19 12:34
→ PTTHappy : 烏克蘭跟擁烏人士如今就這個邏輯 美國只會白眼一翻~ 12/19 12:35
推 jobli : 人很健忘,去年這時台灣挺烏克蘭還很多人說,新聞三不 12/19 12:35
→ jobli : 五十報烏克蘭又大勝,後來更多新聞出來,都蓋下去了, 12/19 12:35
→ jobli : 現在又炒起來時編成烏克蘭被騎臉輸出?? 12/19 12:35
推 jason748 : 某些人說連談都不能談，萬一歐美軍援斷光你不談嗎? 12/19 12:37
→ jason748 : 總要做好最壞打算 12/19 12:37
推 andyken : 90%是指開戰時的兵力，這跟歐美流出的俄方傷亡數據 12/19 12:37
→ andyken : 相符，這也能酸？ 12/19 12:37
推 jobli : https://i.imgur.com/zeiTwA0.jpg 12/19 12:38
→ jobli : 又一重大利好消息 12/19 12:38
→ jobli : 等等,我那句是酸? 12/19 12:39
→ andyken : 囚兵犯華格納去年就用得乒乒乓乓，華格納跨了邵伊 12/19 12:40
→ andyken : 古的Z風暴兵接著用，我以為這是大家都知道的事@@ 12/19 12:40
→ nanozako : 烏軍缺蘇制砲彈是開戰初期就出現的問題之一 12/19 12:42
→ nanozako : 又不是近期才發現，這時間順序根本搞錯了吧 12/19 12:42
→ andyken : 損毀然後呢？被爆炸碎片波及不能打幾個洞嗎？ 12/19 12:42
推 zyic : 但是烏沒空優，就從開戰一直講了 12/19 12:43
→ zyic : 我就講說沒空優，就是反攻失敗，損失大量裝備也是 12/19 12:44
→ zyic : 推不下去，因為沒空優 12/19 12:44
→ fragmentwing: 點名和洗地是不同任務 烏軍是因為沒空優才把點名交 12/19 12:44
→ fragmentwing: 給砲兵 結果就突然冒出點名可以拿來代替洗地的論點 12/19 12:44
→ fragmentwing: 簡直莫名其妙 12/19 12:44
推 sas1942 : 普丁會肯停戰嗎？，烏克蘭現在就是有什麼打什麼啊 12/19 12:45
→ sas1942 : ，他們只是為了保家衛國要求支援，而且烏克蘭軍隊 12/19 12:45
→ sas1942 : 人數可沒抗戰時的國軍以及俄軍多，當然是盡然減低 12/19 12:45
→ sas1942 : 自家軍隊傷亡啊 12/19 12:45
→ zyic : 你有50架f16，戰局就完全相反了，空軍能做的事情太 12/19 12:45
→ zyic : 多了 12/19 12:45
推 andyken : 你可能要先搞清楚美國在司機訪美期間放俄軍傷亡情 12/19 12:45
→ andyken : 報出來的用意 12/19 12:45
→ fragmentwing: 後來不是說其實相比歐美系 蘇系砲彈反而比較不缺嗎 12/19 12:45
→ fragmentwing: ？ 12/19 12:45
推 jobli : 美軍砲兵有洗地任務嗎?煩請分享 12/19 12:45
推 astinky : 不是在討論戰術嗎，是誰歪樓扯到網路鄉民去 12/19 12:46
推 kobebrian : 烏克蘭確實有那些戰果 但俄國現在就是堆屍打法消耗 12/19 12:47
→ kobebrian : 俄軍那個戰損比不能說烏軍被騎臉上 12/19 12:47
推 zyic : 砲兵洗地，除非有人海配合，不然沒用，那是沒有空優 12/19 12:47
→ zyic : 的掩護打法 12/19 12:47
推 ARCHER2234 : 笑死，當初的勝利就是回推到現在的位置啊，是健忘 12/19 12:47
→ ARCHER2234 : 到忘了原本俄軍可是攻到首都了欸 12/19 12:47
→ zyic : 戰損大約是2：3吧 12/19 12:47
推 rommel1 : 談停戰，等到俄國國力一恢復，八成再來一次 12/19 12:48
→ rommel1 : 車臣模式，打好幾次 12/19 12:48
→ kobebrian : 我是覺得也許當初照美軍那個打法有機會打穿防線 但 12/19 12:48
→ kobebrian : 損失會很高 也許打穿了也沒力擴大戰果 12/19 12:48
推 fragmentwing: 美軍那是太有錢 可是洗地終究要靠地面去搞的 12/19 12:48
→ kobebrian : 你說的戰損是人 如果是重裝備那絕對不是2:3 12/19 12:48
→ zyic : 烏方這邊除非還有砲可以守，不然反推到首都，就只是 12/19 12:49
→ zyic : 俄軍推的速度問題了 12/19 12:49
→ zyic : 重裝備1：1吧，以金額來說 12/19 12:50
→ kobebrian : 俄國就算是靠小胖輸血也不可能無上限的消耗重武器 12/19 12:50
→ wowu5 : 烏軍六月一開始裝甲突擊一天就掉了一票戰車，就證明 12/19 12:50
→ wowu5 : 行不通了 12/19 12:50
→ kobebrian : 金額不是問題 西方那幾個國家產值加起來是幾個俄國 12/19 12:51
→ kobebrian : ？ 12/19 12:51
→ nanozako : 不懂幹嘛歪去講歐美和台灣的媒體輿論風向 啥邏輯 12/19 12:51
→ nanozako : 至於俄軍有人員裝備損失也會有force regeneration 12/19 12:51
→ nanozako : 戰耗梯隊一直上，戰力再爛也是人數優勢 12/19 12:51
→ nanozako : 這個狀況和俄軍損失戰前90%人力並沒有衝突 12/19 12:51
推 ARCHER2234 : 說的好像1億多人口不能再徵兵似的XD俄國一直抓軟糖 12/19 12:53
→ ARCHER2234 : 補充難道沒看到報導嗎XD 12/19 12:53
→ wowu5 : 這串有人強調的全面精準炮兵實際上沒有在peer國戰中 12/19 12:53
→ wowu5 : 大規模實現過 12/19 12:53
推 sas1942 : 為什麼烏克蘭只是為了保家衛國向歐美要求彈藥，就 12/19 12:54
→ sas1942 : 要被酸太把自己當回事啊，烏克蘭是能學老蔣用空間 12/19 12:54
→ sas1942 : 換取時間嗎？ 12/19 12:54
推 kobebrian : 反正歐美軍援的限制也是一堆 不能打俄羅斯境內 要 12/19 12:55
→ kobebrian : 烏克蘭乖乖聽話送人頭強攻沒什麼道理 12/19 12:55
→ fragmentwing: 重裝備會消耗完但沒參戰民主國家的團結度貌似消耗得 12/19 12:55
→ fragmentwing: 更快啊 12/19 12:55
推 ARCHER2234 : 可以啊，跟老蔣一樣放棄拋棄區的普通人民就好XD 12/19 12:55
推 afv : 要烏軍走冒著損失強硬突破也不是不行，但也要看戰 12/19 12:56
→ afv : 甲車數量夠不夠負擔突破損失後，鞏固破口跟後續擴張 12/19 12:56
→ afv : 不然就直接變成庫斯克會戰了 12/19 12:56
→ afv : 所以要從吵砲彈給多少變成吵戰甲車給多少？ 12/19 12:56
→ kobebrian : 所以根本不是烏克蘭的問題 西方那幾個大國稍微出點 12/19 12:56
→ kobebrian : 力就能幹死俄羅斯卻自己內耗 然後要求一個體量遠小 12/19 12:56
→ kobebrian : 於俄羅斯的烏克蘭靠自己送頭強攻？？？ 12/19 12:56
→ fragmentwing: 雖然常常笑俄國GDP不過一個廣東省 但是西方國家民工 12/19 12:57
→ fragmentwing: 根本沒轉成軍工 轉成軍工也不是全部都給烏克蘭了 12/19 12:57
→ wowu5 : 要是現在把烏軍最精銳的一個PzH2000單位跟全軍的ISR 12/19 12:58
→ wowu5 : 能量拉去反恐戰那保證精準 12/19 12:58
→ nanozako : 是也搞不懂羅斯托夫機場被炸和這篇的關聯性在哪 12/19 12:58
→ nanozako : 東挖一則西挖一則新聞上來擷片斷像挖到寶 是在？ 12/19 12:59
推 kobebrian : 俄羅斯就全轉成軍工了嗎XD 幾個西方工業大國軍工產 12/19 13:00
→ kobebrian : 出打不過一個廣東省 ㄎㄜㄅㄟㄚ 12/19 13:00
→ kobebrian : 可悲啊 12/19 13:00
→ Iraq : 西方民主國家做決定可不只是領導人拍板而已欸，尤其 12/19 13:00
→ Iraq : 軍火這麼大條的預算（還是給別人的 12/19 13:00
推 jobli : 意思是一直以來看到的大多是這種正面的新聞,如果沒 12/19 13:01
→ jobli : 有整體瞭解就會覺得怎麼反向 12/19 13:01
→ wowu5 : 西方軍學界現在普遍的意見是這場戰爭反映西方軍隊備 12/19 13:02
→ wowu5 : 彈量不足，而不是自滿覺得是俄烏兩軍都是浪費炮彈的 12/19 13:02
→ wowu5 : 傻子，我西方來打肯定不需那麼多炮彈 12/19 13:02
→ Iraq : 要烏別把自己當回事應該是指西方國家其實沒覺得烏有 12/19 13:02
→ Iraq : 多重要，只是緩衝區而已吧，所以不會跟烏官方立場一 12/19 13:02
→ Iraq : 致力求收復全境，拿誤判對方底線去談判就可能誤判情 12/19 13:02
→ Iraq : 勢 12/19 13:02
推 kobebrian : 那都是可以被解決的 講的好像當初二戰這些限制存在 12/19 13:03
→ wowu5 : 廣東省有戰車、戰機工廠、有核武、潛艦生產能力嗎？ 12/19 13:03
→ kobebrian : 就是西方沒有要一巴掌拍死俄羅斯的決心罷了 還沒要 12/19 13:03
→ kobebrian : 他們出人出力 只出錢勒 12/19 13:03
→ kobebrian : 廣東省是指經濟體量 西歐+美國的軍工科技也是吊打 12/19 13:04
→ kobebrian : 俄羅斯好嗎 12/19 13:04
→ kobebrian : 當初不一巴掌拍死希特勒的後果 不知道西方國家有沒 12/19 13:05
→ kobebrian : 有想起來 12/19 13:05
推 sas1942 : 現在烏克蘭還是緩衝區? 12/19 13:06
推 jason748 : 西方去工業的惡果正在浮，已經不是二戰的民主兵工 12/19 13:07
→ jason748 : 廠了 12/19 13:08
→ jason748 : 去工業化 12/19 13:08
推 kobebrian : 沒錯 而且還不打算大規模加強工業化 有夠可悲 都看 12/19 13:09
→ kobebrian : 到惡魔了還催眠那是山羊 12/19 13:09
推 fragmentwing: 現在就是這個GDP廣東省轉軍工的產量+獨裁好朋友贊助 12/19 13:10
→ fragmentwing: ＞西方援烏量 不然怎麼打成這個樣子 12/19 13:10
→ kobebrian : 烏克蘭可不是雙手舉高高投降 是實實在在死傷十幾萬 12/19 13:11
→ kobebrian : 人在打仗 西方還要嘴烏克蘭沒認清自己地位 那就是 12/19 13:11
→ kobebrian : 以後自食惡果 死自己人去對抗惡魔 12/19 13:11
→ fragmentwing: 烏克蘭人又不是沒有拼命在收復家園 12/19 13:11
推 jason748 : 所以不是像你說的，只要投資一點就能耗死俄國啊 12/19 13:12
噓 CYL009 : 美軍一開始就說要單點突圍也沒算上空中武力啊 還是 12/19 13:12
→ CYL009 : 有照現場狀況看呢 12/19 13:12
→ jason748 : 對美國來說是預算的百分之一，對其他歐洲國家來說就 12/19 13:12
→ kobebrian : 是啊 所以叫烏克蘭認清現實 西方有認清嗎？ 12/19 13:12
→ jason748 : 沒這麼輕鬆 12/19 13:12
→ kobebrian : 西方各國出點力就能拍死俄羅斯沒錯啊 問題是有看到 12/19 13:13
→ kobebrian : 他們發力嗎？ 12/19 13:13
→ kobebrian : 嗯嗯 那美國在幹嘛呢 還在因為選舉內耗 12/19 13:14
推 Brioni : 現在就在耗死俄國啊 12/19 13:16
→ Brioni : 打不完才能耗死 12/19 13:16
推 kobebrian : 如果真的要耗死俄國 請多給一點殺軟糖的軍援 現在 12/19 13:18
→ kobebrian : 這樣耗烏克蘭沒賺到 12/19 13:18
推 fragmentwing: 西方砲彈產量是真的低到足以讓耗死俄國拖長戰爭來賺 12/19 13:18
→ fragmentwing: 錢的陰謀論成立的 12/19 13:18
推 sas1942 : 西方各國現在還在增加產能呢，還有酸烏克蘭別把自 12/19 13:18
→ sas1942 : 己當回事的是某樓，我是不知道西方有那一個國家是 12/19 13:18
→ sas1942 : 這樣酸的? 12/19 13:18
→ fragmentwing: 他們想的耗死和烏克蘭的要俄死大概是不一樣的 12/19 13:18
推 kobebrian : 防線後退我是不知道耗在哪 12/19 13:20
推 undeadsin : 他們想的耗死可能是烏俄一起死 12/19 13:20
→ kobebrian : 現在看起來俄羅斯死不了 這種消耗根本不夠普丁塞牙 12/19 13:20
→ kobebrian : 縫 12/19 13:20
推 jobli : 軍工生產產線沒有那麼快,另外要是各國產線開起來,產 12/19 13:20
→ jobli : 能拉出來,戰爭結束了,商人會幹爆 12/19 13:20
推 andyken : 那是你消息看太少的錯覺，你每天看雙方摧毀對方的 12/19 13:21
→ andyken : 影片會覺得誰快要贏嗎？ 12/19 13:21
→ nanozako : 媒體不論國內外很少有深入報導，都跟風搶著報而已 12/19 13:21
→ nanozako : 看RUSI和ISW等的分析，就會知道烏軍狀況從未樂觀 12/19 13:22
→ nanozako : 像夏季反攻發起就被認為烏軍幾乎不可能勢如破竹 12/19 13:22
→ nanozako : 因為俄軍守勢作戰仍然佔優，光烏軍收復赫爾松西岸 12/19 13:22
→ nanozako : 俄軍在大橋補給被重創、缺乏航空兵掩護和陣地營造下 12/19 13:22
→ nanozako : 也是硬撐到最後自己退走，而不是被烏軍直接車過去 12/19 13:22
→ nanozako : 現在札州的俄軍陣地防線雷區一堆、航空陸航全上線 12/19 13:22
→ nanozako : 防空網幾乎完全覆蓋、陸路補給不受影響 12/19 13:22
→ nanozako : 外加砲兵數量和彈藥上有絕對優勢的前提下 12/19 13:22
→ nanozako : 還會覺得烏軍一頭撞下去能夠直接打穿防線是在雲吧 12/19 13:22
→ nanozako : 去年俄軍冬季送頭攻勢不就示範了人和裝備灑下去 12/19 13:22
→ nanozako : 最後被推回攻擊發起線，然後還再往後退才能穩住 12/19 13:22
→ nanozako : 俄軍能這樣玩然後回家說自己大捷，烏軍可不能這樣 12/19 13:23
推 kobebrian : 沒錯 所以軍援到位才能在俄軍硬撞的情況下殲滅更多 12/19 13:23
→ kobebrian : 人力跟重裝備 12/19 13:23
→ kobebrian : 而且現在靠北烏軍反攻不利的就是西方國家媒體…跟 12/19 13:25
→ kobebrian : 俄羅斯打消耗被靠北 又不給足夠軍援好反推 12/19 13:25
推 MoneyMonkey : 補給斷斷續續，可攻擊目標嚴重受限， 12/19 13:25
→ MoneyMonkey : 這情況下不太適合攻勢吧？ 12/19 13:25
→ kobebrian : 西方想要反攻還是消耗？烏克蘭的定位我看西方自己 12/19 13:26
→ kobebrian : 都還沒明確吧 12/19 13:26
→ kobebrian : 還是真要搞一個停戰線？那西方就真的忘記希特勒的 12/19 13:27
→ kobebrian : 教訓了 12/19 13:27
推 peterlee97 : 所以反過來 也就是說當國戰等級的衝突 精準攻擊並無 12/19 13:29
→ peterlee97 : 法完全取代覆蓋式的攻擊 這樣理解沒錯吧 12/19 13:29
推 jobli : 如果國戰等級砲兵要用射擊量來比較,國軍現在計畫全 12/19 13:34
→ jobli : 部要重寫,砲兵訓練跟軍官教育都要砍掉重來 12/19 13:34
推 Brioni : 西方原本想法是避免潰縮區直接被潰縮到底，可沒聽誰 12/19 13:36
→ Brioni : 說支持烏全部打回來到底，頂多說讓烏自己決定，現況 12/19 13:36
→ Brioni : 是符合歐美預期的 12/19 13:36
→ fragmentwing: 這樣講滿武斷的 俄國又不用靠登陸運兵 12/19 13:36
推 afv : 國戰等級時，要打擊的規模數量會遠比反恐戰爭多，就 12/19 13:36
→ afv : 算是精準打擊，消耗的彈藥量也很可觀 12/19 13:36
→ fragmentwing: 應該說畢竟台灣都把錢放在空軍、反艦和源頭打擊上了 12/19 13:38
→ fragmentwing: 這優先於在地面開展一場國戰級別的砲擊 12/19 13:38
→ Brioni : 二戰後的強權國家生存戰想定幾乎都會考慮核武，所以 12/19 13:38
→ Brioni : 火力覆蓋？ 12/19 13:38
→ nanozako : 不過要注意烏俄戰爭並不代表所有國戰都會這樣 12/19 13:39
→ nanozako : 因為烏俄雙方都拿不到空權，所以戰場才走向大砲兵 12/19 13:39
→ nanozako : 假設共軍攻台時拿到戰場上方的制空權 12/19 13:39
→ nanozako : 國軍也不必妄想打到砲管磨光 87%還沒放列就挨炸了 12/19 13:39
→ Brioni : 而且大國都嘛想直接打爆政治指揮中心，是烏克蘭無法 12/19 13:40
→ Brioni : 這樣搞，才在前線算火力，歐美打腦不打肌肉的戰略不 12/19 13:40
→ Brioni : 能說有錯 12/19 13:40
→ Brioni : 確實，有空權炸光炮管就好，誰管你砲彈多少 12/19 13:41
推 seou : 沒有西方的支援 俄烏戰爭不用3個月就結束了 12/19 13:42
推 fragmentwing: 歐美會打腦應該是因為發現獨裁國家比起人命更愛獨裁 12/19 13:43
→ fragmentwing: 者自己的性命 到後面反恐戰爭又必須大海撈針平民中 12/19 13:43
→ fragmentwing: 狙殺恐怖份子所以整個歪掉 12/19 13:43
推 kobebrian : 歐美也不給烏克蘭打腦的權利 12/19 13:44
推 et803 : 美軍:航空炸彈爽爽炸 12/19 13:47
推 Brioni : 戰爭是國力的部分展現，但是像法國有全球最大精品美 12/19 13:48
→ Brioni : 妝紅酒產業，不代表能有強大的軍工爆產能力，全面維 12/19 13:48
→ Brioni : 持軍工產線並不是很經濟的行為 12/19 13:48
→ nanozako : 而且要說俄軍搞大砲兵的巔峰也不是最近 12/19 13:48
→ nanozako : 而是當時在推北頓涅次克時瘋狂砲彈洗地才是最兇的 12/19 13:48
→ nanozako : 後來海馬斯點掉了前線彈藥庫讓俄軍無法集中彈藥 12/19 13:48
→ nanozako : 外加雙方反砲兵能力進步，才進入到最近這種模式 12/19 13:48
→ nanozako : 雖然烏軍已經藉由許多外援武器削減俄軍的砲兵優勢 12/19 13:48
→ nanozako : 但現狀是俄軍無論數量和彈藥上仍然佔優 12/19 13:49
→ nanozako : 只是沒有之前那麼一面倒的絕對優勢而已 12/19 13:49
→ Brioni : 現在歐洲是多方分工，很多戰機、戰艦都是各國一起合 12/19 13:50
→ Brioni : 作拼裝 12/19 13:50
→ Brioni : 炮彈產線恐怕也不會各國都準備 12/19 13:50
→ Brioni : 就像美國也不是每個州都有軍工產業一樣 12/19 13:51
推 jobli : 彈庫數量絕對夠,能不能送到砲兵手上另一 回事 12/19 13:51
→ jobli : 另外國軍砲兵不是都有彈藥車的編制 12/19 13:51
→ jobli : 很多時後我們打都是現補送過來的日補量 12/19 13:51
→ jobli : 今天外送車沒來才打攜行量,但攜行量很少 12/19 13:51
→ jobli : 不要一直認為國軍是火力為主,按我們戰術來說 12/19 13:51
→ jobli : 要分成是不是主力,如果不是能用人上去幹的,不會用火 12/19 13:51
→ jobli : 力,甚至為了逼你用人上去幹,根本在編裝上就不給你火 12/19 13:51
→ jobli : 力(可參加守備旅跟動員旅編裝)拿日本美國來比我不知 12/19 13:51
→ jobli : 道,但我們戰術就是某些單位人命是最不值錢的,死一死 12/19 13:51
→ jobli : 剛好 12/19 13:51
推 jobli : 中央軍跟@軍的精神一直傳承.... 12/19 13:53
→ jobli : (誤) 12/19 13:53
推 afv : 以美軍在冷戰時面對蘇軍來說，就算無法全面佔優勢， 12/19 13:58
→ afv : 至少確保在攻勢發起時（有限時間），在突破區內（ 12/19 13:58
→ afv : 有限地區）內保有對蘇聯的陸空火力優勢，保障推進 12/19 13:58
→ afv : 部隊能成功挺進（即使有損失） 12/19 13:58
推 jetzake : 如果就宣傳需要來看 今年初到現在的消息並沒有矛盾 12/19 14:00
推 jason748 : 有人把增加砲彈產線想得很簡單呢 12/19 14:00
→ jetzake : 年初有武器有預算那就進展順利一路往前推 12/19 14:00
→ jetzake : 現在預算被卡住就好像隨時要頂不住一樣 12/19 14:01
→ jetzake : 放出來的消息本身就是宣傳的一部份 12/19 14:01
→ jetzake : 我這個鄉民看起來其實沒什麼需要擔心的啦 12/19 14:02
推 nanozako : 國軍後勤缺人缺裝缺錢缺彈性應該不是新聞了吧 12/19 14:02
→ nanozako : 陸軍在那邊一邊講少子化一邊把步兵當成填線沙包用 12/19 14:02
→ nanozako : 老陸除非總統壓著要改革，不然能混一天算一天 12/19 14:02
→ nanozako : 反正那些擺爛的基本上不會死在前線 沒在怕的 12/19 14:02
→ jetzake : 實際上的戰場狀況和美國國會的預算扯皮基本上都不是 12/19 14:03
→ jetzake : 我們噴幾陣嘴砲就可以左右的 12/19 14:03
推 Brioni : 國軍抱怨少子化少的是職業軍人，沙包沒少 12/19 14:07
→ yinaser : 陸軍環境不就是政府人民形塑而成 12/19 14:08
推 jobli : 美軍野砲準則,防禦階段,砲兵主要攻擊目標 12/19 14:09
→ jobli : 利用火力壓制並摧毀敵方火砲和迫擊砲 12/19 14:09
→ jobli : C2節點和後勤系統 12/19 14:09
→ jobli : 擾亂敵人的勤務保障工作和部隊調動 12/19 14:09
→ jobli : 協助擊敗敵方偵察部隊,隔離敵方部隊,孤立敵方單位 12/19 14:09
→ jobli : 沒有要洗格子 12/19 14:09
→ yinaser : 不然每年固安修訂國安會議是裝作沒看到嗎？ 12/19 14:10
→ jetzake : 美軍用砲擊洗地來掩護地面部隊推進那是二戰的事情了 12/19 14:11
→ jetzake : 而且那是艦砲的業務 16吋砲那種神擋殺神的大傢伙... 12/19 14:12
→ nanozako : 烏軍也沒在洗方格的，最接近的大概是北頓的俄軍吧 12/19 14:12
→ jetzake : 野戰砲兵沒那個身材 自然不用扛這種業務才對 12/19 14:13
→ jetzake : 硬要說 美軍在波灣用MLRS也算是洗方格啦 12/19 14:14
→ jetzake : 不過現在這些都拿去裝導引彈藥 直接點指揮部啦 12/19 14:14
推 fragmentwing: 這樣說啦 jobli大講的準則裡的壓制不算是洗地的一種 12/19 14:16
→ fragmentwing: 嗎？這不就代表有錢如美軍也不存在國戰時可以給敵人 12/19 14:16
→ fragmentwing: 的百萬大軍通通來一發精準打擊的預想？ 12/19 14:17
推 jobli : 如果真的要講短時間超量火力輸出的話,其實有 12/19 14:17
→ jobli : 在準備反擊前,防禦部隊尋求集中火力攻擊敵軍,意圖在 12/19 14:17
→ jobli : 特定地點產生壓倒性的戰鬥力,以支持決定性行動 12/19 14:17
→ jobli : 這種戰法的好處之一,跟板主講的有一點像 12/19 14:17
→ jobli : 瞬間大量火力傾洩,對敵人的心理壓力影響很大,會嚴重 12/19 14:17
→ jobli : 打擊敵軍士氣 12/19 14:17
→ jobli : 但這個是要反擊前的大招,不是天天洗 12/19 14:17
→ jobli : 美軍要打百萬人等級的目標,會用155砲去洗還是航空炸 12/19 14:19
→ jobli : 彈直接來?美軍砲兵準則就沒有洗地戰法啊 12/19 14:19
→ jetzake : 要對付百萬大軍最好的方式還是切斷補給讓它崩潰 12/19 14:24
→ jetzake : 你再怎麼神勇的往前衝 能帶在身上的糧食彈藥就那樣 12/19 14:25
推 jobli : 壓制並摧毀敵人火砲迫砲就是反砲戰啊,美軍都知道你 12/19 14:25
→ jobli : 陣地在哪砲位如何,他還要洗?就直接點了,洗什麼? 12/19 14:25
→ jobli : M1156PGK+155 CEP30公里<50M 155榴全連一個效力射就 12/19 14:25
→ jobli : 好,要洗什麼 12/19 14:25
推 fragmentwing: 那不就是因為太有錢才把洗地任務交給空軍的意思嗎？ 12/19 14:26
→ fragmentwing: 但現在嫌烏軍用太兇的觀點是認為可以完全不洗地通通 12/19 14:26
→ fragmentwing: 靠精準打擊來作戰欸 12/19 14:26
→ jobli : 百萬人要坐車走路來打美軍,戰場閱兵還沒開始,在營區 12/19 14:26
→ jobli : 就消失了 12/19 14:26
→ jetzake : 而且 能支撐百萬級的機動部隊推進的運補力量 12/19 14:27
→ jetzake : 這個地球上好像也只有美帝能真正做到 12/19 14:28
→ fragmentwing: 看來是我沒說明好 我是指百萬大軍像現在烏俄守軍這 12/19 14:29
→ fragmentwing: 樣散佈在廣大的戰線上 如果是當年蘇聯鋼鐵洪流或是 12/19 14:29
→ fragmentwing: 初期長蛇陣當然是很快就沒了 12/19 14:29
→ jetzake : 烏俄雙方在前線加起來其實沒有百萬啦 12/19 14:32
→ jetzake : 如果是美帝的玩法 大概會從波蘭直接衝莫斯科 12/19 14:33
→ jetzake : 你要佔土地就去佔 直接轟掉克里姆林宮就算贏 12/19 14:34
推 jobli : 就是軍事討論,請問你好了 12/19 14:35
→ jobli : 要洗地沒問題,俄軍老玩法,請問你要洗的格子裡面有什 12/19 14:35
→ jobli : 麼目標值得你洗 12/19 14:35
→ jobli : 還是今天有目標就洗 12/19 14:35
→ jobli : 這是兩種完全不同的概念 12/19 14:35
→ jobli : 1.C4ISR 12/19 14:35
→ jobli : 2.火力支援系統 12/19 14:35
→ jobli : 3.機動作戰單位 12/19 14:36
→ jobli : 4.防空系統 12/19 14:36
→ jobli : 5.工兵,化兵,電戰部隊 12/19 14:36
→ jobli : 6.油料彈藥堆積處及分發點 12/19 14:36
→ jobli : 7.保修運輸補給 12/19 14:36
→ jobli : 這些目標出現,打不準就洗絕對沒問題啊 12/19 14:36
→ jobli : 之前煙頭點掉,你有千萬砲兵也在那好好挖駐鋤等開飯 12/19 14:36
→ jobli : 但洗構工中的散兵??你自己不覺得怪怪的? 12/19 14:36
推 fragmentwing: 是 美軍參戰大概就是在莫斯科和聖彼得堡來場新世紀 12/19 14:36
→ fragmentwing: 的東京大轟炸 但這本質上和洗地差不多 差在錢真的多 12/19 14:36
→ fragmentwing: 很多 12/19 14:36
→ jobli : 出現散兵也洗一格,多少砲彈也不夠洗 12/19 14:37
→ jobli : 這是戰術問題 12/19 14:37
推 fragmentwing: 等等 所以你的意思是等他蓋完再打嗎？ 12/19 14:39
→ fragmentwing: 不然依你的想法 面對構築中的防線 美軍會用航空炸彈 12/19 14:41
→ fragmentwing: 處理還是直接派陸戰隊衝鋒？ 12/19 14:41
→ jetzake : 美軍啊... 固定工事能不理他就不理他才是真的 12/19 14:43
→ jetzake : 通常的處理方式是遮斷雷達和通訊以後「越過」 12/19 14:44
推 fragmentwing: 可是歐美現在的意思是烏克蘭需要正面突破…… 12/19 14:44
→ jetzake : 大比例尺的案例 比如二戰日本搞的絕對國防圈這種 12/19 14:45
→ jetzake : 「歐美現在的意思是烏克蘭需要正面突破」 12/19 14:47
→ jetzake : 這個敘述很有問題... 該考慮是宣傳上的需要還是軍事 12/19 14:47
→ jetzake : 指導等級的東西 12/19 14:48
推 jobli : 美軍會積極爭取陣地前出擊哦, 積極爭取陣地前出擊是 12/19 14:48
→ jobli : 減緩敵軍攻擊節奏,爭取時間孤立打擊和殲滅敵軍的重 12/19 14:48
→ jobli : 要作爲 12/19 14:48
→ jobli : 另外還真的是派人去打... 12/19 14:48
推 fragmentwing: 這……烏軍有能力達成派人攻佔以外的後續任務嗎？ 12/19 14:56
→ fragmentwing: 正面拿掉好了 總之就是在催需要突破 12/19 14:56
推 jobli : 美軍要打一路,因為美國戰術就是一點突破兩翼席捲,突 12/19 14:59
→ jobli : 破的部隊會有大量傷亡也在所不惜 12/19 14:59
推 fragmentwing: 對烏軍而言 這作戰想定套在自己身上只有大量傷亡這 12/19 15:03
→ fragmentwing: 點能達成 12/19 15:03
推 jobli : 大量傷亡所以? 12/19 15:17
推 jason748 : 大量傷亡但目標達成是可接受的，203高地死傷慘重難 12/19 15:20
→ jason748 : 到不衝嗎? 12/19 15:20
→ jason748 : 但如果代價是像俄軍在阿夫迪夫卡噴了六個半營的裝備 12/19 15:21
→ jason748 : 換前進兩公里，就不是每個人都能接受 12/19 15:22
推 andyken : 俄軍自己可以接受就好 12/19 15:25
推 lifehunter : 烏軍人力也沒有充沛到能承受大量傷亡 12/19 15:27
推 jason748 : 是說對岸那邊的挺烏圈子最近也在吵這個 12/19 15:28
→ jason748 : 某個挺烏公知因為批評烏軍不聽美國指導不早點反攻不 12/19 15:29
→ jason748 : 單點突破等等，被其他烏粉批評，氣到宣布停更戰報分 12/19 15:30
→ jason748 : 析 12/19 15:30
推 fragmentwing: 「只有」 12/19 15:37
推 lifehunter : 203高地死傷慘重 但打完就告一個段落 烏軍未來可能 12/19 15:39
→ lifehunter : 還要面對俄軍的攻勢 不可能一直用大量傷亡去換 12/19 15:40
推 aeoleron : 印象中二戰美日兩方搞艦炮岸轟 效率都很差 12/19 16:37
→ aeoleron : 瓜島機場被轟幾次 沖繩硫磺被轟多久 都沒解決 12/19 16:37
推 belister : 這篇不錯阿 當對面都海小狗，神族有空軍會覺得你們 12/19 18:35
→ belister : 怎麼一直在打炮，然後就是看人類跟蟲族互轟 12/19 18:35