※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1701323998.A.4FE.html
推 jason748 : 就現實主義阿11/30 14:03
→ jason748 : 當年古巴危機，美國的方案也包含直接入侵11/30 14:05
→ jason748 : 更早之前豬玀灣事件也是，家門口有共產主義前哨11/30 14:06
→ jason748 : 不能忍11/30 14:06
推 Howard61313 : 老米的主張是美國跟中國都會在自己的地理區域發展出11/30 14:06
→ Howard61313 : 自己的門羅主義11/30 14:06
→ jason748 : 烏惡戰爭爆發後米爾斯海默也算是爆紅了 最近狂接演11/30 14:07
→ jason748 : 講跟訪談11/30 14:07
→ geesegeese : 門羅主義早就變成全球化的時代 11/30 14:13
→ geesegeese : 阿不然這次俄烏戰爭烏克蘭早就滅國！11/30 14:14
→ geesegeese : 門羅主義其實就是反騎士道精神的懶人主義11/30 14:15
推 peterlee97 : 這有個盲點：這樣子是否變成合理化老鵝入侵烏克蘭與11/30 14:19
→ peterlee97 : 喬治亞？11/30 14:19
推 jason748 : 樓上說的就是老米被批評的點11/30 14:21
推 shield739 : 不會啊 俄入侵烏克蘭跟干涉高加索本來就合理 符合俄11/30 14:23
→ shield739 : 自己的國家利益 只是不符合美歐國家利益 所以美歐才11/30 14:23
→ shield739 : 會援烏11/30 14:23
→ geesegeese : 我以為全球化時代的前提是反侵略 11/30 14:24
→ shield739 : 美國入侵伊拉克也是符合他自己的國家利益 所以美國11/30 14:24
→ shield739 : 不矛盾啊 他是一致的 應該說每個國家都是一致的： 11/30 14:24
→ shield739 : 做出對本國有利的決策 11/30 14:24
→ geesegeese : 能一直發兵打仗還全球化個屁！ 11/30 14:25
→ Howard61313 : 門羅主義=這裡是我後花園你們不能碰 11/30 14:25
→ Howard61313 : 烏克蘭局勢複雜的地方在於他同時是兩個集團的後花園 11/30 14:25
推 Snaptw : 噓樓上，俄國是因為主動入侵鄰國才被噴的 11/30 14:26
→ geesegeese : 美國2003年初應該是因為反恐向海珊宣戰11/30 14:26
推 jason748 : 換個角度想，如果今天中國要在古巴建軍事基地，或是 11/30 14:26
→ Howard61313 : 這就很像英俄大博弈時代的中亞了 11/30 14:26
→ Snaptw : 俄國這種舉動可以沒事的話，等於全世界承認拳頭大11/30 14:26
→ geesegeese : 當然證據不足以支撐賓拉登是受海珊指使就是11/30 14:26
→ Snaptw : 就可以把鄰國吃掉 11/30 14:26
→ jason748 : 加拿大墨西哥要加入中國主導的軍事同盟，美國會怎麼11/30 14:26
→ jason748 : 應對?11/30 14:26
推 shield739 : 應該是反對本國不利的事情 反侵略只是因為特定的侵11/30 14:27
→ shield739 : 略對該國會帶來不利益而已 如果特定的侵略或戰爭對11/30 14:27
→ shield739 : 該國有利 就會開始正當化而非反對11/30 14:27
→ Howard61313 : S大你是不是被太多人插樓了11/30 14:27
→ geesegeese : 烏克蘭啥時變歐洲後花園了？11/30 14:27
→ geesegeese : 是因為歐盟的制度吸引他想加盟11/30 14:28
→ jason748 : 打阿富汗還算合理，入侵伊拉克就真的臭到不行 11/30 14:28
→ Snaptw : 胡說八道，你是小國能容忍大國就是可以把你吃掉？11/30 14:28
→ geesegeese : 反正全球化時代擴大市場是第一原則，歐盟當然不反 11/30 14:28
→ geesegeese : 對 11/30 14:28
→ Snaptw : 甚麼都是利益利益，對中小國家來說最重要的是生存 11/30 14:28
→ jason748 : 破壞區域平衡讓伊朗坐大還生出IS 11/30 14:28
→ Snaptw : 普世價值被摧毀，就是全世界進入叢林法則時代 11/30 14:29
→ geesegeese : 結果俄羅斯就藉口自己不安全，發兵打仗，跟希特勒占 11/30 14:29
→ geesegeese : 蘇台德一樣11/30 14:29
→ Snaptw : 那就回到二戰前，大家準備打世界大戰 11/30 14:30
推 shield739 : 生存就是小國的利益啊 所以為了達成這個利益小國會 11/30 14:30
→ shield739 : 做的合理決策就是依附某個大國11/30 14:30
→ Howard61313 : 全球化本來就會倒退，其實現在已經有端倪了11/30 14:30
→ Ekmund : 門羅主義在一戰就被認為不可行了 又不是冷兵器時代 11/30 14:30
→ shield739 : 我只是想闡述每個國家決策的最高原則就是國家利益11/30 14:30
→ shield739 : 而非某種理念或意識型態11/30 14:30
→ geesegeese : 烏克蘭倒下再來說世界秩序被毀吧11/30 14:30
→ geesegeese : 沒有倒退，只是把新軸心國（不按規則的政權）踢出去11/30 14:31
→ Snaptw : 我說的是如果全世界冷眼放著烏克蘭被吃掉，那中小型11/30 14:31
→ Snaptw : 國家就會開始重新武裝甚至自備核彈了11/30 14:32
→ geesegeese : 有點像資本主義改革弊端那樣，變成全球化2.011/30 14:32
→ Howard61313 : 那個俄國以外的另一大集團不是說歐盟啊….11/30 14:32
→ geesegeese : 同樣snaptw看法，烏克蘭倒下代表世界秩序崩壞的開 11/30 14:32
→ geesegeese : 端11/30 14:32
→ Howard61313 : 這點g大可以再說具體點，是「後冷戰時代世界秩序」 11/30 14:33
推 jason748 : 2003美國不甩聯合國帶頭入侵伊拉克，已經算世界秩序 11/30 14:33
→ jason748 : 開始崩壞了 11/30 14:34
推 FlutteRage : https://www.youtube.com/watch?v=vlB-pRqdyBg 11/30 14:34
→ FlutteRage : 芬蘭前總理批評老米的real politik 11/30 14:34
推 shield739 : 當代軍事大小國之間的技術差距比二戰大太多 而且軍 11/30 14:34
推 Snaptw : 說烏克蘭是歐美利益的先回想開戰之初他們有想幫忙？11/30 14:34
→ shield739 : 備成本（錢跟技術）也比二戰高太多 不覺得如果烏戰 11/30 14:34
→ shield739 : 敗中小國會積極武裝 反而是會尋求加入大國保護傘吧 11/30 14:34
→ FlutteRage : 我也看到很多文章批評老米根本假real politik11/30 14:35
→ shield739 : 我覺得應該會回到冷戰 而非二戰前11/30 14:35
推 Howard61313 : 看地區吧，如果是北約，那小國積極武裝跟加入大國保 11/30 14:36
→ Howard61313 : 護傘這兩種手段其實是同時進行的11/30 14:36
推 shield739 : 其實新冷戰對台灣說不定是有利的 新冷戰開啟可能代11/30 14:36
→ shield739 : 表本國會因為戰略位置的重要性更加被美陣營所接納11/30 14:36
→ shield739 : 甚至承認11/30 14:36
→ Snaptw : 烏放著倒表示歐美不可靠，小國會互相結盟自尋生路11/30 14:37
→ Snaptw : 身在台灣這種感受應該很清楚11/30 14:37
→ shield739 : 回到被退出聯合國之前那樣 其實不盡然是壞事11/30 14:37
推 FlutteRage : 老美放生烏甚至台灣的話 那代表所有的小國都要可慮11/30 14:38
→ Snaptw : 然後局面可能會變成歐美無法掌控 11/30 14:38
→ FlutteRage : 考慮要步要擁核武自重 對大國其實也不式好事11/30 14:38
→ shield739 : 問題是當代軍事技術被大國壟斷的程度遠超戰間期 小 11/30 14:38
→ shield739 : 國結盟的效益遠不如接受大國庇護 11/30 14:38
推 jason748 : 老米的主張是可以放生烏但一定要保衛台灣 11/30 14:39
→ Snaptw : 美國認為歐洲事應該歐洲人出來管 11/30 14:39
→ shield739 : 絕大多數國家連軍用噴射發動機都造不出來 小國結盟 11/30 14:40
→ shield739 : 再多技術壁壘還是在 11/30 14:40
→ jason748 : 這是維繫美國霸權的核心利益11/30 14:40
→ FlutteRage : 核武就夠了阿 要是真的pax americana倒台 11/30 14:41
→ FlutteRage : 我是歐盟外、美國勢力圈外小國 我馬上自制核武 11/30 14:42
→ FlutteRage : 或是跟巴基斯坦 印度 以色列 伊朗 北韓買11/30 14:42
推 shield739 : 當新冷戰激化 美俄中法只願意分享軍事技術給自己庇11/30 14:43
→ shield739 : 護的中小國 嚴格落實陣營間技術控管的時候 中小國 11/30 14:43
→ shield739 : 結盟再多 實力也是有限 搓不出來的東西就是搓不出11/30 14:43
→ shield739 : 來11/30 14:43
→ shield739 : 在沒有大國指導下自製核武哪有那麼容易...11/30 14:44
→ shield739 : 印巴伊朗也是大國啊（區域性大國） 你是中小國 拿他11/30 14:46
→ shield739 : 們的軍備就是要加入他們的勢力圈了 像敘利亞 就是11/30 14:46
→ shield739 : 個伊朗小弟11/30 14:46
→ st89702 : 這理論本身就反聯合國了吧11/30 14:49
推 geesegeese : 敘利亞與伊朗都是俄羅斯小弟11/30 14:49
→ geesegeese : 但是阿薩德與哈米尼因為宗教利益水火不容 11/30 14:50
→ geesegeese : 中共也因此藉此拉攏伊朗11/30 14:51
→ moonrain : 其實理念或是意識形態也可以符合國家利益 11/30 14:52
推 shield739 : 意識形態是次要因素 地緣政治才是主要因素 否則美 11/30 14:55
→ shield739 : 國就不會跟沙烏地是盟友 11/30 14:55
→ jason748 : 真要外送民主怎不去外送給沙烏地 11/30 14:57
→ jason748 : 伊朗還有個民選總統 沙烏地就是妥妥的君主專制 11/30 14:57
推 sas1942 : 伊朗那邊民選總統權利，沒有最高領領袖大吧 11/30 15:02
推 jason748 : 當然，就是比沙烏地好一些而已 好壞是比較出來的11/30 15:04
→ moonrain : 意識形態和地緣政治也不是互斥的 11/30 15:07
→ moonrain : 有類似的意識形態就容易建立類似的遊戲規則 11/30 15:08
→ geesegeese : 伊朗總統只是個傀儡11/30 15:08
→ geesegeese : 實際上的領導人是終身執政哈米尼，84歲11/30 15:09
→ moonrain : 有了共同的遊戲規則 要走到極端對抗機率就比較低 11/30 15:09
→ geesegeese : 民國78年在位至今，已執政近35年11/30 15:10
→ q2825842 : 美國沒有對沙烏地有侵略野心，而外送民主也會有一11/30 15:12
→ q2825842 : 定成本。民主國家的好處就是沒有野心過大的獨裁者11/30 15:12
→ q2825842 : ，且人民可以藉由監督制衡，讓政府外交決策能在成11/30 15:12
→ q2825842 : 本和效益之間做權衡11/30 15:12
→ abyssa1 : 俄羅斯可以選擇承認自己已經不再是超強大國11/30 15:21
→ abyssa1 : 出兵烏克蘭並不是唯一選擇11/30 15:21
推 fragmentwing: 不過美國實際上也只搞了扶持當地人的行動 沒有真的11/30 15:39
→ fragmentwing: 去把古巴打下來 而是只要古巴不要變得太危險就好 11/30 15:39
推 peterlee97 : 核彈那個 我們沒人指導 也差點搞出來的說..11/30 15:48
推 Snaptw : 伊拉克阿富汗現在是美國領土？ 11/30 15:48
→ Snaptw : 拿伊拉克對比烏克蘭是懂不懂國際關係？ 11/30 15:49
→ Snaptw : 烏東克島搞獨立公投就是已經無視國際秩序了 11/30 15:50
推 jason748 : 所以樓上覺得不甩聯合國入侵伊拉克符合國際秩序嗎? 11/30 15:54
→ q2825842 : 樓上還活在平行時空。美國既沒有拿槍強迫伊拉克去 11/30 16:03
→ q2825842 : 公投成為美國領土，且還陸續把美軍撤出伊拉克。美 11/30 16:03
→ q2825842 : 國的政體本質上和中俄這種極權國家不一樣11/30 16:03
推 balius : 不甩聯合國決議入侵他國導致國際秩序崩壞的話伊拉克 11/30 16:04
→ balius : 這件應該也不算起頭吧... 11/30 16:04
推 jason748 : 把別人國家亂搞一通後拍拍屁股走人 好啦至少人家沒11/30 16:10
→ jason748 : 吞領土，確定要這樣比嗎?11/30 16:10
→ q2825842 : 所以說早點離開你自己的幻想世界。阿富汗伊拉克這 11/30 16:17
→ q2825842 : 些國家就算沒有美軍時也是被自己的獨裁者或各種勢11/30 16:17
→ q2825842 : 力亂搞11/30 16:17
推 jason748 : 覺得入侵伊拉克很正義好棒棒的人應該比較像在幻想世11/30 16:22
→ jason748 : 界11/30 16:22
→ jason748 : 反正他們本來就亂了，美國再去弄亂一點也無妨是嗎?11/30 16:23
推 balius : 沒有正當理由跑到別人國家亂搞一通當然於理不合，只11/30 16:24
→ balius : 是要說誰最先這樣搞還是誰搞最大變成秩序崩壞應該還11/30 16:24
→ balius : 有得討論，也不是一句我認為某國這樣不對那就算在他11/30 16:25
→ balius : 頭上 11/30 16:25
推 zhenyu1537 : 後冷戰秩序從911就開始崩壞了吧，首開先例的是七十11/30 16:26
→ zhenyu1537 : 年代大國代理人博弈埋下的國際恐怖主義興起 11/30 16:26
→ q2825842 : 你是閱讀能力不好還是愛瞎扯。哪個人跟你說入侵伊 11/30 16:29
→ q2825842 : 拉克好棒棒。美國是民主國家，人民不會無聊到平白 11/30 16:29
→ q2825842 : 無故去搞亂伊拉克。美國是發現如果要單靠自己解決 11/30 16:29
→ q2825842 : 伊拉克本身固有的問題，得花費太多成本，所以民意 11/30 16:29
→ q2825842 : 自然慢慢傾向逐步撤軍 11/30 16:29
推 gunng : 後冷戰秩序瓦解的前兆是俄羅斯經濟崩潰跟南斯拉夫11/30 16:30
→ gunng : 內戰 11/30 16:30
→ gunng : 個人認為美國真正轉變後冷戰秩序的契機一度是南海 11/30 16:32
→ gunng : 撞機事件 但911隨後讓美國尋求中國幫助 進中東打了11/30 16:32
→ gunng : 二十年的反恐戰爭11/30 16:32
推 Snaptw : 美國2003打伊拉克，連自己國內都有意見，你看哪個 11/30 16:58
→ Snaptw : 極權國家出兵時自己人民敢講話的？11/30 16:58
推 geesegeese : 我覺得美國當年對海珊宣戰是國際秩序一環11/30 16:59
→ Snaptw : 美國在伊拉克治安戰時，出去巡邏都有人帶著支票，11/30 16:59
→ geesegeese : 就像現在他今天對俄羅斯宣戰打到莫斯科一樣11/30 16:59
→ Snaptw : 哪裡A到牆角碰壞門馬上開支票給屋主，俄國在烏克蘭11/30 17:00
→ Snaptw : 有比照辦理再來說嘴11/30 17:01
→ geesegeese : 可惜美國覺得普丁還不值得直接出手11/30 17:01
→ geesegeese : 假如沒有美國伊拉克人民還是海珊韭菜11/30 17:01
→ geesegeese : 假如沒有美國，利比亞人民還是格達費韭菜 11/30 17:02
→ Snaptw : 海珊在91波灣戰爭後還用毒氣攻擊庫德族11/30 17:02
→ geesegeese : 就像當年沒有美國蘇聯早變納粹生存空間一樣 11/30 17:02
→ geesegeese : 獨裁者想要挑戰世界秩序，就等著自己的大限到來 11/30 17:03
噓 jason748 : 利比亞到現在還在亂欸 gee你在說甚麼 11/30 17:06
→ jason748 : 米爾斯海默跟福山這兩位主張南轅北轍的學者，都反對 11/30 17:08
→ jason748 : 入侵伊拉克，就你覺得這是一部好棋 11/30 17:09
→ jason748 : 伊拉克也是到現在還在亂 11/30 17:10
推 Snaptw : 扯甚麼扯到利比亞，同時期有事的埃及現在不就好好的11/30 17:10
→ Snaptw : 伊拉克在亂？你活在哪個平行時空？ 11/30 17:11
→ Snaptw : 美軍從伊拉克阿富汗撤軍的時候，某口國最愛講他們被 11/30 17:11
→ Snaptw : 美國「拋棄」，說拋棄不就不是不想要美軍離開？11/30 17:12
→ jason748 : 軍事獨裁復僻叫做好好的，好喔11/30 17:12
→ jason748 : 埃及 11/30 17:13
→ Snaptw : 不然穆斯林兄弟會掌權會比較爽嗎？11/30 17:13
→ Snaptw : 標準的美國人來叫侵略，美國人走叫做拋棄11/30 17:14
→ Snaptw : 你行你去埃及推民主政府，埃及軍政府幾乎和伊拉克11/30 17:16
→ Snaptw : 同時期就有了，前面說海珊不能動，後面就批軍政府11/30 17:17
→ Snaptw : 甚麼都是美國人的錯好了11/30 17:17
→ jason748 : 樓上你自己先說埃及的阿11/30 17:18
推 Snaptw : 沒有歐美民主政府就都是美國人的錯是嗎？11/30 17:19
→ Snaptw : 埃及不過就是恢復沙達特或更早期的面貌而已11/30 17:20
→ Snaptw : 利比亞自己各民族擺不平網內互打也要怪歪國人？ 11/30 17:20
→ Snaptw : 也不去看看有一派軍閥是誰在扶持的，不過現在大概也11/30 17:21
→ Snaptw : 自顧不暇了 11/30 17:21
→ Snaptw : 伊拉克現在就是美式民選政府，然後你也有意見 11/30 17:22
→ Snaptw : 就問你現在伊拉克到底有在亂甚麼？ 11/30 17:23
→ jason748 : 說伊拉克沒在亂，什葉派民兵整天搞事、人民示威被開 11/30 17:23
→ jason748 : 槍打死上百人這些都不算亂就是了 11/30 17:24
推 Snaptw : 你要民選政府呀，現在伊拉克政府裡最大勢力就什葉派 11/30 17:27
→ Snaptw : 這就等同政黨放自己人搗亂，關美國人甚麼事？11/30 17:28
→ Snaptw : 再問你埃及要不要也走這種民選政府，然後再被你噴？ 11/30 17:30
→ q2825842 : 他這種就是典型瞎扯邏輯。中東國家自己搞的問題， 11/30 17:36
→ q2825842 : 他可以扯美國為什麼不去外送民主。如果美國進去處11/30 17:36
→ q2825842 : 理問題，他也可以扯是美國造成這些問題。等到美國11/30 17:36
→ q2825842 : 準備撤軍離開，他又能扯美國為什麼拍拍屁股想走 11/30 17:36
→ q2825842 : 這種白癡邏輯在中國網路上一堆11/30 17:38
推 Snaptw : 上面已經說了呀，美國人來是侵略，美國人走是拋棄11/30 17:47
→ Snaptw : 這種小粉紅東拼西湊的邏輯到最後就是自己打自己11/30 17:48
推 Snaptw : 再下來就看看偉大牆國的緬甸外送是侵略還是拋棄11/30 17:52
推 jason748 : 如果樓上覺得美國2003對伊拉克不算侵略，那我也沒11/30 17:59
→ jason748 : 話講11/30 17:59
推 Snaptw : 沒話講了只好又扯回侵略二字，那你閉嘴最好11/30 18:04
推 Snaptw : 我只問你伊拉克人要美國人走還是留下來？11/30 18:06
→ Snaptw : 然後再問你烏克蘭人要俄國人走還是留下來？ 11/30 18:07
推 sas1942 : 某樓開始跳針呢11/30 18:08
→ wulaw5566 : 伊拉克人要美國走很明確啊，美軍基地整天被無人機 11/30 18:20
→ wulaw5566 : 炸，美國在阿富汗跟伊拉克戰爭最大的失誤就是治理 11/30 18:20
→ wulaw5566 : 完全失敗，蘇聯從阿富汗撤軍後扶持的政府好歹撐到 11/30 18:20
→ wulaw5566 : 蘇聯解體後才垮台，美國扶持的阿富汗政府在美軍撤 11/30 18:20
→ wulaw5566 : 到一半時就被推翻了。事實證明美軍在中東的成功都 11/30 18:20
→ wulaw5566 : 是跟獨裁強人合作取得的，自己出兵然後建立政權得 11/30 18:20
→ wulaw5566 : 不償失。11/30 18:20
推 Jameshunter : 冷戰美國中東戰略能成功的原因就是沒管你自由獨裁 11/30 18:23
→ Jameshunter : 只要你屁股夠大能在當地坐的穩+不反我都好說 當然如 11/30 18:24
→ Jameshunter : 果還能反個蘇聯肯定給更多11/30 18:24
推 sas1942 : 這兩個阿富汗政權，都是盟友撤軍後，才垮臺吧，只11/30 18:28
→ sas1942 : 是垮的速度不同吧 11/30 18:28
推 geesegeese : 哈哈，有人見不得美國好，呵11/30 20:15
→ geesegeese : 一句話，你行你來打海珊與格達費11/30 20:15
→ geesegeese : 國際秩序就是獨裁者必須滅亡，沒滅亡也要最少化11/30 20:16
→ geesegeese : 凡是獨裁者被消滅的戰爭都是大義，這樣才不會有獨11/30 20:16
→ geesegeese : 裁者11/30 20:16
→ geesegeese : 今天如果是烏克蘭幹爆克里米亞或烏東俄軍都是大義11/30 20:17
→ geesegeese : 凡是主權國家因為普丁獨裁而向俄國宣戰也是大義11/30 20:17
→ geesegeese : 就二戰時對德義日三國同時宣戰一樣，都是弔民罰罪11/30 20:18
→ geesegeese : 而且不是隨便說說，不信的可以繼續下去 11/30 20:19
推 balius : 五十步笑百步這樣也高興，笑死XD11/30 20:35
→ balius : 莫非這就是某人口中蘇聯國力的證明嗎XD 11/30 20:35
推 balius : 後來想想應該是跟媽媽很會料理煮菜的小孩通常比較 11/30 21:08
→ balius : 不會烹飪差不多道理。靠山實在太罩了根本不用自己 11/30 21:08
→ balius : 來當然這部分技能就不用練，有靠山但靠不太著有一 11/30 21:08
→ balius : 次沒一次的就還是要自己來...所以我想上面應該是拐 11/30 21:08
推 jamie81416 : 美國要保台灣的核心原因有2個，1個是第一島鏈鎖住 11/30 22:04
→ jamie81416 : 第2個是台灣的航線會直接掐死日韓。第2個最恐怖11/30 22:04
→ jamie81416 : 想想日韓的經濟規模吧，這不是一個好玩的事 11/30 22:04
推 vicklin : 日本約當1/3個歐盟，韓國差不多法國的七八成 11/30 23:01
推 Snaptw : 某w有沒有搞清楚，你提「治理」二字就是妥妥的殖民11/30 23:58
→ Snaptw : 美軍撤離阿富汗的時候還有人民把小孩丟給美軍12/01 00:00
→ Snaptw : 美軍這麼顧人怨的話應該是當地人民拿掃把出來趕吧？ 12/01 00:00
→ Snaptw : 美軍基地被無人機炸，難道是美軍自己炸自己？12/01 00:02
→ Snaptw : 事實是美軍一走沒多久ISIS就冒出來暴打伊拉克軍12/01 00:03
推 balius : 2D現在對待少數民族加盟國的態度基本上就完全是殖民 12/01 07:37
→ balius : 那套啊... 12/01 07:37
推 sas1942 : 如果蘇聯國力有很強的話，就不會從阿富汗撤軍之後 12/01 08:10
→ sas1942 : 就解體了吧 12/01 08:10