※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1690280190.A.1CC.html
→ test23786 : 主攻一處已經討論到爛了，你一直一次無腦亂衝可能 07/25 18:19
→ test23786 : 完全沒意義甚至失敗 07/25 18:19
推 wahaha99 : 主攻一處的問題就是除非要人肉除雷, 07/25 18:22
→ wahaha99 : 不然列隊穿越雷區只是肉靶, 全力主攻一處就是 07/25 18:23
→ wahaha99 : 全力當肉靶 07/25 18:23
→ wahaha99 : 現在烏軍的打法,最主要的目的還是在消耗俄軍, 07/25 18:24
推 jetzake : 被地雷和壕溝限制住前線寬度 丟太多兵下去也沒意義 07/25 18:24
→ wahaha99 : 只找漏洞處進擊, 剩下都是靠遠程砲火摧毀 07/25 18:24
→ jetzake : 真正有效的動作反而是自由俄羅斯軍團各種穿插搗亂 07/25 18:25
→ shield739 : 如果從一開始就是要打消耗戰 為何47旅、65旅跟128山 07/25 18:26
→ shield739 : 地旅這種「精銳」會出現在第一波攻勢被消耗......這 07/25 18:26
→ shield739 : 種任務不應該是二線填線部隊來做嗎 07/25 18:26
→ test23786 : 打消耗戰也是初期那波失敗就直接換方式了 07/25 18:28
推 wahaha99 : 一開始烏軍想重現去年的赫爾松閃擊戰啊 發現啃不動 07/25 18:28
→ shield739 : 我個人覺得疑惑的是：如果要突破 為何不集中在正確 07/25 18:28
→ shield739 : 的地點？ 如果要消耗 為什麼要讓北械旅跟精銳來做？ 07/25 18:28
→ wahaha99 : 就改戰術了 07/25 18:28
→ shield739 : 所以我覺得烏軍的決策 會被質疑是有道理的 07/25 18:28
→ wahaha99 : 我說的消耗不是你想的那種消耗 07/25 18:28
→ wahaha99 : 我說的是以火炮消滅俄軍彈藥庫、補給、指揮所的消耗 07/25 18:29
→ wahaha99 : 不是叫烏軍去人肉除雷衝線的那種消耗 07/25 18:29
→ test23786 : 已經講過了，集中一個地點一樣要面臨地雷問題，普 07/25 18:30
→ test23786 : 丁也是幹過框起來A過去的，然後就沒然後了 07/25 18:30
→ wahaha99 : 現在烏軍還有在挺進的 都是被打出窗口後的試探性 07/25 18:30
推 kongsj : 複習一下去年的赫爾松之戰你就會知道烏克蘭在打算 07/25 18:30
→ kongsj : 什麼 07/25 18:30
→ wahaha99 : 進攻 像6月初那種無腦衝已經沒在搞了 07/25 18:30
→ kongsj : 克里米亞有相同的特點：補給路線脆弱、單一 07/25 18:30
→ shield739 : 如果是99你說的這種戰法 那應該是由步兵進攻（肉偵 07/25 18:31
→ shield739 : ）搭配砲兵擊破出現的敵目標 07/25 18:31
→ test23786 : 要質疑什麼？ 你的論點不就跟之前某a一樣要人不計 07/25 18:31
→ test23786 : 一切代價強攻差不多論點 07/25 18:31
→ kongsj : 只要被控制俄國要補給就非常困難 07/25 18:31
推 bellas : 穩穩推就好了 何必改 又不會真打進俄羅斯 07/25 18:31
→ shield739 : 貴重的北約裝甲來當肉偵 我就覺得怪怪的 07/25 18:31
→ wahaha99 : 差不多啊 只是你忘記無人機前觀+拜登的祈禱了 07/25 18:31
→ kongsj : 烏軍沒打爛赫爾松，以形式逼退俄軍才是上策 07/25 18:32
→ wahaha99 : 所以肉偵沒有你想像中的那麼肉 07/25 18:32
→ test23786 : 你這做法不就華格納俄軍幹過的事情？ 叫人家當喪屍 07/25 18:32
→ test23786 : 進攻 07/25 18:32
→ kongsj : 別忘了赫爾松到俄軍大撤退前還離赫城很遠 07/25 18:32
→ shield739 : @test 我跟他不一樣好嗎...我沒說要萬歲衝鋒 相反 07/25 18:33
→ kongsj : 而且赫爾松之戰初期也是呈現膠著 07/25 18:33
→ shield739 : 我覺得烏軍無意義的損耗太多了 07/25 18:33
→ test23786 : 北約裝甲有個優點，就是成員生存率高，人活著才是 07/25 18:33
→ test23786 : 重要的 07/25 18:33
→ wahaha99 : 赫爾松之戰很難重演了 畢竟現在多重防線已經建好 07/25 18:33
→ shield739 : 進攻目標的選擇或許該更謹慎 這是我想討論的 07/25 18:33
→ test23786 : 你集中一個點硬打也不會比較有意義好嗎？ 07/25 18:34
→ test23786 : 謹慎什麼？ 現在打法還不夠謹慎？ 07/25 18:34
→ wahaha99 : 你就算要集中、要慎選 你也得花點肉痛去找出弱點 07/25 18:34
→ wahaha99 : 不然萬一撞在最硬的防線上 就是全部變砲灰而已 07/25 18:34
→ wahaha99 : 這是沒辦法的事情 尤其是沒空優 不是老美在打仗 07/25 18:35
→ test23786 : 你現在任何地方可能都是這種防線 07/25 18:35
推 kongsj : 赫爾松之戰也是俄軍用VDV堆疊超多層防線喔，別忘了 07/25 18:36
→ test23786 : 當初值得俄軍吹的損耗也是初期那波而已，後面有多 07/25 18:36
→ test23786 : 少所謂無意義損耗 07/25 18:36
→ shield739 : 你覺得把47旅拿去撞第一波是謹慎？ 都已經預計到會 07/25 18:37
→ shield739 : 有重大雷區的話不應該派國土防衛旅出去嗎...... 07/25 18:37
→ kongsj : 那時候的VDV還強過現在被動員兵稀釋很慘的野戰部隊 07/25 18:37
→ test23786 : 你要人家去人肉排雷不就目前大家討厭的俄軍堆屍打 07/25 18:37
→ test23786 : 法嗎 07/25 18:37
→ kongsj : 47旅不拿去撞第一波，大家會認為烏克蘭扣著外援不努 07/25 18:38
→ kongsj : 力 07/25 18:38
→ kongsj : 赫爾松之戰初期烏軍也是拿熱血的新編部隊打頭陣 07/25 18:38
→ shield739 : 99我認同要花點痛去找出弱點 但對部隊的選擇 是否 07/25 18:39
→ shield739 : 不該一開始就派北械主力？ 這些應該是「找出弱點後 07/25 18:39
→ shield739 : 主力進攻」的戰略預備隊 07/25 18:39
→ kongsj : 現在除了47大部分的外援兵團也沒出動，修正好戰術再 07/25 18:39
→ kongsj : 動也不遲 07/25 18:39
→ test23786 : 損失裝備但人活著（而且後來拿下那段可能被拖回去 07/25 18:39
→ test23786 : 了），還是你要說人命比較不值錢 07/25 18:39
→ kongsj : 你國土防衛隊試不出什麼東西 07/25 18:40
→ bellas : 目的就不是打進俄羅斯 何必集中一點突破 烏軍光戰車 07/25 18:40
→ bellas : 移動速度是能比那些砲灰兵快嗎 烏軍怎麼突 要面對的 07/25 18:40
→ bellas : 都是一堆地雷 07/25 18:40
推 wahaha99 : 所以說一開始就派北約機械化旅是錯的啊, 07/25 18:40
→ test23786 : 所以你要用俄式裝備主力然後進攻死光比較好嗎？ 07/25 18:40
→ wahaha99 : 被打成豬頭後修正戰術了不是? 07/25 18:40
→ kongsj : 持續打擊克里米亞大橋和封鎖港口才是上策 07/25 18:41
→ shield739 : test 如果要我老實說 北約軍援有限狀況下 二線部隊 07/25 18:41
→ wahaha99 : 這裡應該沒人說他那樣打是對的吧 07/25 18:41
→ shield739 : 的命可能沒有北約裝甲值 你可以不喜歡我的論點 但 07/25 18:41
→ shield739 : 打仗要把人當資源看 07/25 18:41
→ kongsj : 你不派個北約旅能試出北約兵器的缺點？ 07/25 18:41
→ kongsj : 又不是全押 07/25 18:42
→ shield739 : 99這我不敢斷定 可能確實有些版友這麼想 07/25 18:42
→ test23786 : 俄式裝備就無限嗎？ 不可能吧？ 把人當資源看？ 07/25 18:42
→ test23786 : 你這說法不就跟俄將軍對那些動員兵說你是軟糖不是 07/25 18:43
→ test23786 : 沒兩樣 07/25 18:43
推 wahaha99 : 而且我記得花斯利夫卡那線的好像也不是北約旅 07/25 18:43
推 kongsj : 俄式裝備零件逐漸枯竭又容易自爆，美國還得從世界各 07/25 18:43
→ kongsj : 地高價收購才不方便吧 07/25 18:43
→ bellas : 爲何要烏軍去死 07/25 18:43
→ wahaha99 : 應該說 不是 "是不是北約旅" 而是 "該不該衝鋒" 07/25 18:44
→ wahaha99 : 6月初的衝鋒戰術顯然行不通,就逐漸修正了 07/25 18:44
推 cannedtuna : 用軍援旅就是驗證西方坦克也不能直衝吧 07/25 18:44
→ cannedtuna : 順便展示給歐美看 07/25 18:44
→ kongsj : 你哪隻眼睛看到嗚啦衝鋒 07/25 18:45
→ shield739 : kong某種程度上我認同 現在還有一些預備隊可以修正 07/25 18:45
→ test23786 : 6月衝鋒就不行了，更不用說集中一點打，烏主力一直 07/25 18:45
→ test23786 : 沒拿出來也是這原因 07/25 18:45
→ kongsj : 消耗、封鎖、削弱才是上策，烏軍有風暴影和北約情 07/25 18:46
→ kongsj : 報支援 07/25 18:46
推 aquarius360 : 大平原在你幹掉對面火砲之前，絕對不能集中兵力進 07/25 18:46
→ aquarius360 : 攻，只能分散慢推。然後請別忘了目前2D開砲數量仍 07/25 18:46
→ aquarius360 : 然是比烏軍高出一大截的，只是打沒烏軍準而已。所 07/25 18:46
→ aquarius360 : 以可能到靜待兩邊火砲黃金/死亡交叉後才是真正決勝 07/25 18:46
→ aquarius360 : 負的時候。 07/25 18:46
→ kongsj : 地雷救不了一二戰德國，怎麼救得了現在的俄軍 07/25 18:46
→ bellas : 就沒有急的必要幹麻搏命 07/25 18:48
→ test23786 : 當初6月那些損失北約裝備甚至還可以拖回去修理 07/25 18:48
推 wahaha99 : 739你是不是以為第一波衝鋒的烏軍被全滅了? 07/25 18:49
→ wahaha99 : 或是屬於半殲之類的狀態? @@ 07/25 18:50
推 hahabis : 現在不是已經改變裝甲硬衝的打法了嗎 07/25 18:50
推 to1322 : 克里米亞已經被俄佔領十年了 要攻下不易 07/25 18:50
推 kongsj : 俄軍能控制克里米亞這麼多年，是因為烏克蘭缺乏遠程 07/25 18:51
→ kongsj : 火力 07/25 18:51
→ kongsj : 橋斷掉路運被封鎖，俄軍要補給就很困難 07/25 18:52
→ shield739 : 我的認知是庫班方向損失重大 可能有四成或更多重裝 07/25 18:52
→ shield739 : 備 卡緬西克損失相對小 07/25 18:52
推 wahaha99 : 一個旅損失一半? 哪邊來的消息 雖然烏軍的損失一直 07/25 18:53
→ wahaha99 : 是個謎,但一個北約旅損失一半也太多了 07/25 18:53
→ kongsj : 北約裝備除非完全損毀，否則北約國家會幫忙買單修好 07/25 18:53
→ kongsj : ，比俄系要慢慢找零件快多了 07/25 18:53
→ kongsj : 北約GDP這麼高，這麼多國家分，豹式零件這麼多，我 07/25 18:54
→ kongsj : 想你不用擔心 07/25 18:54
→ wahaha99 : 除非擊傷都算 不過北約裝備就是好在這 組員存活、 07/25 18:55
→ wahaha99 : 還能拖回去修理的狀況比俄系好太多了 07/25 18:55
→ shield739 : 當然這些也都來自於各路推特跟頻道 可能不準 07/25 18:55
推 a5mg4n : 切斷陸橋實際上意義也非常有限,以海運維持克里米亞 07/25 18:55
→ a5mg4n : 遠不困難 07/25 18:55
→ wahaha99 : 不太可能說四成都擊毀狀態 07/25 18:56
→ test23786 : 消息至少要有連結，而且人命才是重點，你不能只看 07/25 18:56
→ test23786 : 裝備 07/25 18:56
→ test23786 : 海運能運多少…… 你認真？ 07/25 18:56
推 kongsj : 海運有無人船、水雷和反艦飛彈等手段可以進行 07/25 18:56
→ shield739 : 我承認無法驗證 所以各位版友覺得損失沒那麼大的話 07/25 18:57
→ shield739 : 我也都接受 我發文只是討論而已 不是戰報 07/25 18:57
→ shield739 : 戰報J版主比較專業 07/25 18:57
推 wahaha99 : 我也沒資料 所以不能說你說的對或錯 只是說就觀察 07/25 18:58
→ test23786 : 那你論點就沒意義了 07/25 18:58
→ wahaha99 : 來說 大概頂多算上擊傷到4成 07/25 18:58
→ test23786 : 預設人命只是資源…… 07/25 18:59
→ silentence : 一線都突破不了 太多 你要期待2線也不切實際吧 07/25 18:59
→ wahaha99 : 我覺得往好處想是 至少是拿北約裝備去衝鋒的 07/25 18:59
推 kongsj : 就算有半個旅裝備損失，北約豹式也還有很多，人能回 07/25 18:59
→ kongsj : 來車慢慢修就好 07/25 18:59
→ test23786 : 目前消息可以知道不少北約裝備還是可以修理，俄式 07/25 18:59
→ test23786 : 裝備能不能修還是問題 07/25 18:59
→ wahaha99 : 至少成員活著回來的機率高很多 07/25 18:59
→ silentence : 除非你要瘋狗流一波all in梭在這把賭俄軍潰敗 07/25 19:00
→ kongsj : 赫爾松的第一階段還只能用悍馬和M113去衝 07/25 19:00
→ test23786 : 而且目前俄軍還是為了奪回佔領區而是不斷進攻的 07/25 19:00
→ kongsj : 啥瘋狗流，這樣玩烏克蘭早就在去年就完蛋了 07/25 19:01
→ test23786 : 烏又不走瘋狗流…… 07/25 19:01
推 silentence : 現在就比誰炮比較準 陣地一個個拔而已 07/25 19:02
→ wahaha99 : 瘋狗流(X) 烏拉砲灰流(O) 07/25 19:02
→ test23786 : 俄軍的砲準度…… 07/25 19:03
推 cloudfour : 大概可以理解你的問題，我的理解是一直到現在整個 07/25 19:07
→ cloudfour : 戰役對烏來說還是在試探施壓階段，三條（或說兩條 07/25 19:07
→ cloudfour : ）路線都是可能的突破路線，所以烏到目前為止都不 07/25 19:07
→ cloudfour : 投入預備隊。所謂的「集中突破」會等到烏軍指揮發 07/25 19:07
→ cloudfour : 現突破機會才以投入預備隊的方式發生。畢竟在敵人 07/25 19:07
→ cloudfour : 還滿血沒被明顯削弱的話，集中被大量殺傷的機會更 07/25 19:07
→ cloudfour : 高（俄軍陸航跟空天軍運用效率也會更高） 07/25 19:07
推 a5mg4n : 刻赤海峽5km寬,還有塞凡堡等港口能用 07/25 19:08
推 jetzake : 我認為烏克蘭還是在做出攻勢姿態來爭取更多援助 07/25 19:10
→ jetzake : 現在要到的F16是用送的 戰爭結束就要用買的了 07/25 19:11
→ shield739 : 確實這點也不無可能 07/25 19:12
→ jetzake : 美國可能覺得沒差 但是烏克蘭肯定是覺得差很多 07/25 19:12
推 kuroro94 : 目前三處火力都沒集中，有70%主力尚未投入 07/25 19:14
→ aeoleron : ㄎㄜ ㄏㄧ ㄇㄧ ㄧㄚ 07/25 19:19
→ test23786 : 不是阿…… 你港口能用但你補給又不是變出來的，而 07/25 19:19
→ test23786 : 且運送效率會打折 07/25 19:19
→ aeoleron : 克里米亞已經連續三個彈藥庫被炸了 07/25 19:20
→ aeoleron : 俄軍火炮已經被優先大量獵捕兩個月 07/25 19:22
→ aeoleron : 現在的方針很明確 既然俄軍現在還能反擊 那就繼續 07/25 19:22
→ aeoleron : 把俄軍削弱到沒辦法反擊 07/25 19:22
推 kuroro94 : 兵力配重留70%與其說刻意藏，但也有被牽制 07/25 19:22
→ kuroro94 : 的味道，總被援助裝備數量因太透明，某地方投入 07/25 19:23
推 toulio81 : 因為國家體制不同，在沒有炮灰這個軍種的條件下， 07/25 19:23
→ toulio81 : 讓裝備好的先上才能有效降低傷亡 07/25 19:23
推 a5mg4n : 參考:金門那破港都能養十萬大軍 07/25 19:24
→ kuroro94 : 多了就代表其他攻勢或防線單薄且已無援兵 07/25 19:24
→ kuroro94 : 凸顯f16短期機動救一波的重要性 07/25 19:25
→ a5mg4n : 克里米亞各港口能量,至少當時金門10倍以上 07/25 19:25
→ kuroro94 : 金門填線守軍好藏啦，反攻要靠重裝備 07/25 19:25
→ kuroro94 : 歐美資訊透明度太高，敵我都在算餘力血條 07/25 19:26
→ kuroro94 : 更正*歐美援助裝備透明度 07/25 19:27
推 lolen : 現在雙方戰線就僵持下去，不過烏也不急著現在就打出 07/25 19:28
→ test23786 : 克里米亞很大的 你運送送到要花多久？ 07/25 19:29
→ lolen : 大戰果，等年底更多軍援到了在強推一次試試看。布丁 07/25 19:29
→ lolen : 也在想歐美國家要選舉了，有沒有可能民意上會停止支 07/25 19:29
→ lolen : 持烏軍，就形成現在這樣類似一戰的壕溝戰了 07/25 19:30
推 kuroro94 : 不是催促反攻，但其實有急，春秋泥將軍 07/25 19:30
→ kuroro94 : 冬雪將軍作梗，現在一年也只剩現在 07/25 19:31
推 kuroro94 : 美爹明年大選，垃圾川普在那邊狂瀉援方士氣 07/25 19:33
推 aeoleron : 要說選舉 普丁自己的選舉還比較接近 07/25 19:35
→ aeoleron : 俄方自己也很急 所以才每隔幾天就在吵著要趕快和談 07/25 19:36
推 a5mg4n : 陸路走克里米亞還可能比較快-相對安全區行軍速度遠 07/25 19:36
→ a5mg4n : 快於高風險接敵區 07/25 19:37
→ Alex13 : 某黨都敢說"抗日14年"了,某些ID在急什麼~ 07/25 19:46
推 to1322 : 先切斷克里米亞往烏南烏東提供的補給 07/25 19:54
推 utn875 : 分散的原因可以從殺傷效率來解析吧，烏軍已經有長 07/25 19:57
→ utn875 : 射程火炮數量優勢和反砲兵偵查的優勢，分散做全線 07/25 19:57
→ utn875 : 施壓，逼迫俄軍砲兵也要分散，俄軍長程火炮耗竭， 07/25 19:57
→ utn875 : 逼的拿出各種短手砲應戰，陷入惡性循環，消耗戰的 07/25 19:57
→ utn875 : 結果就是更多的火炮與mlrs損失，根本補充不上 07/25 19:57
推 to1322 : 克里米亞彈藥庫這麼多年來俄應該藏很多處， 07/25 19:58
→ aquarius360 : 分散應該是避免集中被一鍋端而不得不為的做法，所 07/25 20:18
→ aquarius360 : 以就算後面預備部隊多到爆，一樣不能往前推，因為 07/25 20:18
→ aquarius360 : 前線已經飽和不能再填進去提高密度了。另一方面烏 07/25 20:18
→ aquarius360 : 軍也必須持續對防線施壓，以逼迫俄軍繼續搬出火砲 07/25 20:18
→ aquarius360 : ，再施予打擊，持續削減俄軍火砲能量。 07/25 20:18
→ test23786 : 不一定很多處 目前資訊來看應該存放很多 07/25 20:24
→ test23786 : 集中一處 07/25 20:25
→ Mystiera : 用防護力更好的援助裝備威力偵查再合邏輯不過了 07/25 20:59
推 fudick : 力分則散，原本力氣就小還分散用兵，這跟戰爭初期的 07/25 21:33
→ fudick : 俄國有什麼不同？人家還有空優呢？ 07/25 21:33
推 wahaha99 : 有什麼不同? 分散用兵不代表箭頭沒有力量, 更不代表 07/25 21:36
→ wahaha99 : 要橫衝直撞到變成砲灰為止 07/25 21:36
→ wahaha99 : 端看做戰的方針是什麼, 目的是什麼 07/25 21:37
→ wahaha99 : https://tinyurl.com/ym9p9z8c 07/25 21:38
→ wahaha99 : 這篇巴哈的翻譯文解釋了很多東西 07/25 21:38
推 Noback : 烏軍可以突破唯一的希望是走俄國境內 07/25 21:39
→ test23786 : 俄軍沒空優…… 07/25 21:44
→ test23786 : 目前俄軍烏軍都是雙方沒空優情況下戰鬥 07/25 21:45
→ test23786 : 分散用兵不代表沒力量，俄軍當初是因為過度分散才 07/25 21:46
→ test23786 : 是問題 07/25 21:46
推 aeoleron : 俄方消息說巴赫南線的俄動員兵跑了 07/25 21:51
→ test23786 : 跑了？ 07/25 21:52
推 patrickleeee: 翻譯文沒手機認證看不到 有沒有原文可看? 07/25 21:54
推 aeoleron : 推特的@Wartranslated 翻譯俄方tg消息 07/25 21:57
→ aeoleron : 就這陣子被烏軍重點關照的克里希依夫卡 07/25 21:58
推 ashrum : 烏南比起突破更適合面打擊，你有沒有想過突破防線 07/25 22:04
→ ashrum : 接下來的事？沒有側翼就是3面受敵，還怎麼推 07/25 22:04
推 patrickleeee: OK我看看 07/25 22:06
→ triplee : 烏克蘭東部軍區發言人宣佈解放Andriivka Klishciivk 07/25 22:13
→ triplee : a的守軍再不跑也不用跑了 07/25 22:14
推 aegis43210 : 一堆板友只會戴帽子，個人從頭到尾都說用裝甲矛頭來 07/25 22:16
→ aegis43210 : 衝，又在亂講什麼萬歲衝鋒，烏軍用未經訓練的動員兵 07/25 22:16
→ aegis43210 : 守巴哈姆特才是好嗎? 07/25 22:16
推 ashrum : 哪裡的andriivka 07/25 22:17
→ triplee : 巴赫南邊 Klishciivka下面 接下來就看Kurdiumivka能 07/25 22:19
→ triplee : 否突破 07/25 22:20
推 ashrum : 我找到了...是證實稍早Klishciivk南邊的捷報 07/25 22:21
推 cloudfour : 還有Staromairoske附近被擊落一架Ka-52 07/25 22:22
→ aegis43210 : 沒想到居然從巴哈姆特南側突破，恭喜了 07/25 22:22
推 NoPush : 不管集中再多力量，有再多火砲飛彈洗對面，最終都 07/25 22:27
→ NoPush : 是要有地面單位從地上走過去 07/25 22:27
推 David4160 : 等等，Andriivka不是在Klishciivka後面？ 07/25 23:22