※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1686322326.A.305.html
→ David4160 : 靠，所以什麼72個以上就是誇大了 06/09 22:53
→ test23786 : 反正親俄方信就好他們又不在乎 06/09 22:53
→ RAA1144557 : 沒問題啦，俄軍終於釣大魚了 06/09 22:55
推 jamie81416 : 野外被武直盯上還蠻意外的，烏軍不是有一票刺針？ 06/09 22:56
→ jamie81416 : 無人機 + 前觀那就真的沒法度 06/09 22:57
→ jamie81416 : 這損失量已經超過1個連 06/09 22:58
推 cloudfour : 比較意外的是烏竟然直接讓他們衝最前線，好像沒特 06/09 22:58
→ cloudfour : 別要保護的意思。該不會想說就算被摧毀反而能刺激 06/09 22:58
→ cloudfour : 西方加快軍援 06/09 22:58
推 ufo559 : 野戰防空沒做哦 虧歪 06/09 22:58
推 CrazySept : 刺針怎們不拿出來用啊 06/09 22:58
推 David4160 : 底下有寫，沒有類似獵豹這種防空的東西幫助會變成 06/09 22:59
→ David4160 : 空中單位的標靶 06/09 22:59
→ andyken : 防空沒做好跟部隊實戰經驗不足可能也有關係 06/09 23:00
→ RAA1144557 : 再看後續發展吧 06/09 23:00
→ yinaser : 裝甲車不衝前線那誰要打不會以為烏國有多餘裝備可玩 06/09 23:00
推 patrickleeee: 但是那個影片MISS耶 打到旁邊吧 06/09 23:00
推 lljjfrdr1 : 其實很正常，武直的射程一直都比MANPADS遠很多.... 06/09 23:00
→ zmax : 這次烏軍裝甲部隊受襲跟之前俄軍受襲有何不同？ 06/09 23:01
→ yinaser : 對烏國而言趕快有個戰果讓西方繼續援助拖久反而不利 06/09 23:01
→ patrickleeee: 反坦克飛彈至少都快兩倍距離 可以躲在刺針範圍外 06/09 23:02
→ lljjfrdr1 : 刺針等MANPADS用的最多的還是靜態伏擊..... 06/09 23:02
→ test23786 : 目前好像損失的好像都固定同戰區樣子？ 06/09 23:02
→ andyken : 有啊，烏軍不會用武直打，俄軍幾乎沒在用ATGM 06/09 23:02
推 Schottky : 坦不衝前面不然你都讓法師衝嗎 (X) 06/09 23:02
→ andyken : 步兵用的ATGM 06/09 23:03
→ test23786 : 相對巴赫那些戰區就穩定推進 06/09 23:04
推 cloudfour : 烏還有很多蘇系的戰甲車啊，西方軍援這批嚴格上來 06/09 23:05
→ cloudfour : 說才訓練了幾個月，直上一線也太硬 06/09 23:05
推 tn1983 : 沒制空就進攻的下場就是這樣 可以說是被逼著上了 06/09 23:05
→ NexusPrime : 怎麼沒用刺針反擊? 06/09 23:05
→ andyken : 畢竟這邊防線強化太久了，巴哈那邊根本沒法比 06/09 23:05
推 Pigpigpeg : 圖像就是前一天影片的同個地方 06/09 23:05
推 ayaneru : 這才是武裝直升機的正常發揮啊 一台就能頂幾十台無 06/09 23:05
→ ayaneru : 人機 06/09 23:05
→ tn1983 : 畢竟在拖下去 拖到明年還真不一定繼續給援助 06/09 23:06
推 jamie81416 : ATGM射程很少超過5km的吧？專門機載的地獄火 06/09 23:06
→ jamie81416 : 有才8km 06/09 23:06
→ jamie81416 : 刺針標準射程快5km 06/09 23:06
推 nfsong : 坦克好像真的沒鳥用 06/09 23:08
→ andyken : AT-16射程有10~15公里(號稱) 06/09 23:08
推 cloudfour : 到明年美國可能會忍不住給ATACMS了 06/09 23:08
→ test23786 : 最近已經在被施壓了 06/09 23:10
→ RAA1144557 : 看看能不能施壓西方支援戰機了 06/09 23:10
推 tn1983 : 而且俄軍也是等著這波你氣力放盡 希望損失別太多吧 06/09 23:10
推 nanozako : 不是光比較射程，還要看索敵能力 06/09 23:10
→ tn1983 : 不然被俄軍反撲得不償失 06/09 23:10
→ nanozako : 打得到敵人但是不知道敵人在哪，也沒有用 06/09 23:10
→ nanozako : 這就是為啥國軍要刺針配蜂眼，早一步知道敵人位置 06/09 23:10
推 jamie81416 : 俄軍的那種號稱射程看看就好。這次搞不好帶刺針的 06/09 23:11
→ jamie81416 : 烏軍是在卡車上先被端掉才沒反制 06/09 23:11
推 thirtyto : 沒防空 血虧 06/09 23:12
推 Schottky : 為什麼AT-16(9K121)比AT-9(9M120)射程長那麼多？ 06/09 23:12
推 cloudfour : 俄國有餘力就不會轉為防守放主動權給烏了，明年的 06/09 23:12
→ cloudfour : 俄國還會更弱，至少到明年還不太需要擔心 06/09 23:12
推 nfsong : 看來沒有防空 俄羅斯會死得很慘 06/09 23:13
→ jamie81416 : 野戰防空雷達越來越重要惹…..探測距離可以不遠 06/09 23:13
→ jamie81416 : 但要足夠普及和便宜 06/09 23:13
→ jamie81416 : 現在野戰防空雷達還是貴鬆鬆的玩意兒 06/09 23:14
→ jamie81416 : 如果限制成探測距離30-40公里的型號，價格應該有戲 06/09 23:14
推 nanozako : 美軍的哨兵和國軍的蜂眼都大概是那個等級的 06/09 23:16
→ nanozako : 都是專門在防像上面Ka-52大殺四方的問題 06/09 23:16
→ nanozako : 有看到說法認為烏軍當時可能甚至不是在跨越俄軍雷區 06/09 23:18
→ nanozako : 而是在跨越自己早先設下的雷區誤觸雷而吸引俄軍 06/09 23:18
→ nanozako : 然後就被武直和砲兵抓到壓著打 06/09 23:18
→ nanozako : 這個說法從地圖上來看似乎有其合理之處 06/09 23:19
→ nanozako : 也可以解釋為什麼烏軍擠成一團，大概沒想到會挨打 06/09 23:19
推 cloudfour : 9K121的10公里（帳面上）是定翼發射才有，直升機是 06/09 23:20
→ cloudfour : 8公里（帳面上），所以其實是沒差那麼多 06/09 23:20
推 toulio81 : 以反攻來看，考慮沒報出來的，這個損失大概在預料 06/09 23:20
→ toulio81 : 之內吧 06/09 23:20
→ nanozako : 一般來說進攻的隊形不會全部擠在一塊的 06/09 23:20
推 jamie81416 : 烏軍這次直接撞俄軍防線，歐美也在看。帝國軍應該 06/09 23:20
→ jamie81416 : 更關心，光無人機的砲火前觀就和海灣戰爭不同 06/09 23:20
→ dasuperray : 經驗不足~蒙著眼睛去送死 06/09 23:20
→ dasuperray : 這時候現場主事的人就很重要了~大意就是送頭 06/09 23:21
→ jamie81416 : 帝國以前是掌握絕對空優，但面對以後的大國戰爭 06/09 23:21
→ jamie81416 : 沒有絕對空優這檔事了，要重新學 06/09 23:21
推 capitalofz : 步兵扛刺針很難跟上裝甲衝擊矛頭 06/09 23:22
→ cloudfour : 如果是n大這個說法似乎蠻多情況都說得通了 06/09 23:22
→ dasuperray : 連長乃至營長 應該都要拔掉了吧 06/09 23:22
→ jamie81416 : 俄軍的這種防守方式，看起來像烏軍防守方式的進階 06/09 23:23
→ yinaser : 這些應該是北約新編旅戰法應該都是參考北約的 06/09 23:24
推 Pigpigpeg : 幾天前影片就像是在集結結果被偷襲 06/09 23:25
→ yinaser : 但沒有空優也要打就是戰略考量不得不去測試 06/09 23:25
推 jamie81416 : 烏軍這次反擊遇到的問題，大概率也是之後共軍上岸 06/09 23:26
→ jamie81416 : 國軍反擊會遇到的問題，而且會更嚴重。 06/09 23:26
→ jamie81416 : 但是陸軍會不會學嘛….啊哈哈哈….. 06/09 23:27
→ jamie81416 : 北約的戰法也是對應40年前的蘇聯，也是要修正 06/09 23:28
→ jamie81416 : 就看這一次了 06/09 23:28
推 nanozako : 因為烏軍被伏擊地方離俄軍最前線還有兩三公里 06/09 23:28
→ nanozako : 要不是跨越烏軍自己的雷區不然就是俄軍最前沿雷區 06/09 23:28
→ nanozako : 考慮到俄軍是會派小股特戰/UAV到前沿進行偵查 06/09 23:28
→ nanozako : 很有可能就是這樣被俄軍無人機/特戰部隊早一步偵知 06/09 23:28
→ nanozako : 然後就叫來武直和砲兵(俄軍武直定位偏向救火隊) 06/09 23:28
→ nanozako : 武直就在前線後方四五km開火把烏軍縱隊殺個措手不及 06/09 23:28
推 aegis43210 : 烏軍不就讓俄軍準備太久才會損失不小，不過有打才能 06/09 23:28
→ aegis43210 : 證明烏軍沒有怯戰 06/09 23:28
→ andyken : 烏軍之前也沒準備好啊，去年打完赫爾松應該就累了 06/09 23:30
→ andyken : 怎麼可能還有餘力去推札州，但那時推也不會多好就是 06/09 23:31
→ aegis43210 : 看俄方流出的影片，怪在裝備不足仍是牽強，烏軍沒有 06/09 23:31
→ aegis43210 : 大縱深反攻自然使俄軍很好應對 06/09 23:31
→ nanozako : 什麼叫讓俄軍準備太久... 烏軍自己也在準備啊 06/09 23:31
→ nanozako : 美方甚至認為烏軍現階段戰力還達不到反攻的需求呢 06/09 23:31
→ aegis43210 : 累了就輪調呀，進行夏季動員 06/09 23:32
推 Pigpigpeg : 又有新影片了，不過還是同一個地方 06/09 23:32
→ Pigpigpeg : 損失四輛給他重複洗一百遍就可以損失四百輛 06/09 23:33
→ nanozako : 動員或輪調都沒辦法擠出即戰力，訓練是要花時間的 06/09 23:35
推 fudick : 其實滿慘的，西方援助的不多 06/09 23:35
推 leom1a210343: 庫斯克會戰也是準備太久 還要等豹和斐迪南 06/09 23:36
推 jamie81416 : 嚴格說起來這次烏軍反攻，算是兩邊都沒啥空優。 06/09 23:36
→ jamie81416 : 烏軍有多少能力帝國知道，俄軍有多少裝備帝國多半 06/09 23:36
→ jamie81416 : 也是有個底，這等於是小規模的大國陸上衝突演習啊 06/09 23:36
→ aegis43210 : 那有援助不多，都送幾億發子彈，幾百萬枚砲彈了 06/09 23:36
推 David4160 : 定義一下援助多或少 06/09 23:37
→ nanozako : 損失的又不是子彈，是在講載具吧 06/09 23:37
→ jamie81416 : 北約搞不好比烏軍還更關心結果，畢竟烏軍用的是 06/09 23:37
→ jamie81416 : 北約對付30年前蘇聯的戰術，就算有修改也不大 06/09 23:37
推 WaterFrog : 目前看到的影片比較像是烏軍在突破一處雷區（不清 06/09 23:38
→ WaterFrog : 楚是俄軍還是烏軍埋的），但是只有少數幾個除雷犁， 06/09 23:38
→ WaterFrog : 沒有除雷裝備的裝甲車跟在除雷車後面，除到一半遭 06/09 23:38
→ WaterFrog : 到炮擊，導致那一票戰車和步兵戰鬥車沒辦法散開找 06/09 23:38
→ WaterFrog : 掩護，結果就變成這樣 06/09 23:38
→ nanozako : 這些才經過不到一年訓練的烏軍是能有多北約 06/09 23:39
→ nanozako : 國軍也抄美軍教範訓練50幾年，練出的敢說是北約嗎 06/09 23:39
推 leom1a210343: 沒空軍就不可能是北約 06/09 23:40
→ defenser : 國軍有抄美軍教範50幾年？你這樣說某些人會不滿 06/09 23:41
→ jamie81416 : 沒說等於北約啊，但北約多半很想知道效果如何 06/09 23:41
→ jamie81416 : 畢竟無人機普及到第一線，是近5年才有的玩意兒 06/09 23:41
→ jamie81416 : 大規模運用更是僅此一場 06/09 23:41
推 WaterFrog : 按照以前啃過的資料，理論上在除雷車越過雷區，開出 06/09 23:41
→ WaterFrog : 一條安全道路前，其他車輛應該要在雷區外面掩護， 06/09 23:41
推 aeoleron : 武直這樣用就對了 俄國終於有腦子上線 06/09 23:41
→ aeoleron : 這樣可能戰機援烏的呼聲會力道加強？ 06/09 23:41
→ WaterFrog : 而不是全部開上除雷車剛除好的道路上，確保不會因 06/09 23:41
→ WaterFrog : 為除雷車被擊毀癱瘓，後面的車輛擠成一團的災難發 06/09 23:41
→ WaterFrog : 生 06/09 23:41
推 cloudfour : 很簡單的邏輯，砲彈援助夠多的話我砲兵直接跟你拼 06/09 23:41
→ cloudfour : 根本就不用怕。但現實是烏軍全線都被俄國砲兵壓著 06/09 23:41
→ cloudfour : 打，夠不夠很明顯了吧 06/09 23:41
推 kuroro94 : 感想為烏俄雙方都正常表現 武直從後方支援不要東奔 06/09 23:42
→ kuroro94 : 西跑被單冰刺針伏擊的話 就該這樣正常表現 06/09 23:43
推 leom1a210343: 應該是說 前線一旦沒有掩蔽 就是火砲招呼 俄烏都是 06/09 23:43
→ kuroro94 : 知道自己這樣事後之明 地獄火射程8km、刺針5km 06/09 23:43
→ leom1a210343: 誰出頭 誰倒楣 06/09 23:43
推 WaterFrog : 裡面遇到需要長時間停頓的地方，通常也要開反砲兵雷 06/09 23:44
→ WaterFrog : 達，加強對敵方砲兵的警戒。不知道現在烏克蘭有沒 06/09 23:44
→ WaterFrog : 有足夠數量的反砲兵雷達 06/09 23:44
推 jamie81416 : 北約打全方位輾壓是輕車熟路沒錯啦，但多半也想 06/09 23:44
→ jamie81416 : 知道勢均力敵或在劣勢下的戰術表現 06/09 23:44
→ kuroro94 : 除非伏擊忽然出現給武直一針 不然單兵射程輸正常 06/09 23:44
推 Playorange : 真是損失慘重 啥都沒摸到就去了 06/09 23:44
推 jamie81416 : 說真的，勢均力敵和些微劣勢才是北約預想的環境XD 06/09 23:46
→ jamie81416 : 但是蘇聯垮太快啦 06/09 23:47
推 mmmimi11tw : 火力偵查本來就有這種風險 06/09 23:50
推 muncheberg : 未來有了F-16和F-18，情況就會好很多，沒空軍有差 06/09 23:53
→ mukuro : 所以是還要等F16飛行員訓練完才能反攻嗎zz 06/09 23:54
→ mukuro : 北約要不要直接下場算了，反正都上車了 06/09 23:55
→ andyken : 可以反攻，但是進度會不如預期+很多不必要的損失 06/09 23:55
→ nanozako : 北約不可能上場的，頂多加碼軍援這樣 06/09 23:56
推 David4160 : 不是沒空軍，是量缺的太大很難支援 06/09 23:57
→ test23786 : 基本上需要的還是改變戰術就是。 06/09 23:58
推 IMGOODYES : 北約不能上場 06/10 00:01
噓 gothshow : 不對吧 從以往的情報來看 都是美國和烏克蘭想要反 06/10 00:14
→ gothshow : 攻 什麼時候變成烏克蘭半推半就了？ 06/10 00:14
推 jeff830621 : 我真的是超級討厭ka52(wt 06/10 00:20
→ gothshow : 從這半年來看 北約（英美除外）其實並不希望烏克蘭 06/10 00:21
→ gothshow : 反攻 至少不是這個時候反攻 每個國家都在說「庫存 06/10 00:21
→ gothshow : 沒有了」「我們生不出武器了」怎麼可能會希望你這 06/10 00:21
→ gothshow : 個時候反攻？ 06/10 00:21
→ gothshow : 反攻是總是會反攻 但把烏克蘭失誤的責任撇得一乾二 06/10 00:21
→ gothshow : 淨 會不會太誇張了 06/10 00:21
推 Anutmiao : 野戰防空該開出來了吧 06/10 00:22
推 ZackRyo : 真的有夠慘，防空沒帶直接變靶子，被打個0換6 06/10 00:30
推 tn1983 : 一場災難般的反攻 06/10 00:37
→ cloudfour : 這只是進攻的其中一個點而已，就繼續看下去 06/10 00:47
推 NewCop : 如果能打出戰果的話倒是不愁美國和北約送更多過來 06/10 00:47
推 king9122 : 進攻通常比防守難 這在中共侵台也是一樣的 06/10 02:03
推 aegis43210 : 沒有災難吧，俄軍也死很多人，不管如何，西方就是想 06/10 02:11
→ aegis43210 : 看到烏克蘭有進攻的勇氣 06/10 02:11
推 spiers : 這波真的很傷QQ 06/10 02:15
推 yuinghoooo : 卡52還是有點用的嘛 不知為何中共看不上這東西 06/10 04:25
推 yuinghoooo : 我覺得卡52很有個性 但設計實在不太適合當武直 可 06/10 04:27
→ yuinghoooo : 能是原因 06/10 04:27
→ rommel1990 : 直升機的高度夠低的話雷達根本抓不到 06/10 04:32
推 awhat : 你覺得是戰爭經驗老手美國評估反攻時機準確 還是歐 06/10 04:35
→ awhat : 洲和平村評估準確... 06/10 04:35
→ rommel1990 : 這些車輛顯然是在沒發現敵人的狀況下被伏擊的 06/10 04:45
→ Mystiera : 噗噗打了幾台車就急著要帶風向別打了凍結戰爭 06/10 06:50
推 IMGOODYES : 中共是嫌卡52的電子系統太爛吧 06/10 07:08
推 debut5566 : 太好了 希望能有更多戰果 06/10 08:30
→ s8626460 : 感謝分享 06/10 08:35
推 jerrylin : 沒帶個人防空打武直嗎 06/10 09:17
推 IMGOODYES : 武直在遠處打靶的話MANPADS也無法應付啊 06/10 10:10
→ birdy590 : 進攻車裡後面需要防空車罩著 不然被發現就是活靶 06/10 10:58
→ birdy590 : 武直只要能自由開火 車隊就是被打假的份 06/10 10:59
推 g3sg1 : 其實不用看成世界末日吧 就一個進攻小隊剛好被Ka52 06/10 12:17
→ g3sg1 : 抓到 前面烏軍抓俄軍這樣的小隊多少次了 06/10 12:17
推 Brusolo : 是刺針不夠不夠嗎 06/10 12:27
推 op15678900 : 野戰防空 跟刺針是不同的東西 刺針沒有搜索能力 06/10 12:56
推 aeoleron : 北約的打法一定要有空優...這個就是硬傷 06/10 13:13
推 IMGOODYES : 刺針的射程不夠啊 06/10 13:45
推 a5mg4n : 美國不是老手阿,這種沒優勢甚至對方優勢的,美國太久 06/10 14:58
→ a5mg4n : 沒實作 06/10 14:58
→ a5mg4n : 歐洲和平村的話,至少英/葡都打過更多這種會真的翻車 06/10 14:59
→ a5mg4n : 的仗 06/10 14:59
→ a5mg4n : (甚至法國也是,打不好會真的死很難看vs實力輾壓不用 06/10 15:00
→ a5mg4n : 擔心,心理上就差很多) 06/10 15:00
推 birdy590 : 美國是老千 不是老手~ 06/10 16:52