※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684941270.A.B30.html
噓 Fallanakin : 所以守城軍火炮洗自己城市是吧，鬧版仔 05/24 23:17
→ patentshit : 現在是巴嘎囧流四處打鬧打卡，還稱不上佔領，反正 05/24 23:18
→ patentshit : 苗頭不對溜回烏克蘭，找另外一段邊境再摸進去鬧， 05/24 23:18
→ patentshit : 蘇聯人以前就是這樣教東北抗聯去鬧滿洲 05/24 23:18
噓 mithralin : 你要不要先搞清楚那塊地原有的主人到底是哪個國家 05/24 23:19
→ mithralin : 好嗎？還有你要提的觀點好歹也是札波羅熱先吧 05/24 23:19
推 Cocochia : 首先要定義這個戰爭是俄羅斯侵略烏克蘭，接下來才好 05/24 23:21
→ Cocochia : 討論。 05/24 23:21
→ Cocochia : 烏克蘭在烏克蘭國土上作戰，當然是守方。 俄羅斯則 05/24 23:21
→ Cocochia : 是侵略方。 05/24 23:21
→ Cocochia : 你得先承認這是一場侵略戰爭。 05/24 23:22
→ prawinra : 標題已寫「竊據」。鬧版仔似乎有針對人身攻擊之意。 05/24 23:23
→ prawinra : 俄軍當然是入侵者，是侵略方。但敗象已露不得不守吧 05/24 23:24
→ djhaok : 板主不就說善用推文？跟你怎麼想有何關係？ 05/24 23:25
推 Cocochia : 把俄軍拉進城中消耗，雖然攻守易位，但是烏克蘭並不 05/24 23:25
→ Cocochia : 打算收復巴赫姆特，而是竭盡所能的消耗對方，從這方 05/24 23:25
→ Cocochia : 面來說，烏克蘭還是守方。 05/24 23:25
噓 highwayshih : 哪方想造成實際控制權更迭哪方就是攻方啊 05/24 23:26
→ Cocochia : 「烏克蘭並沒有打算收復巴赫姆特」這點很重要。 萬 05/24 23:26
→ Cocochia : 一收復了，只能說是意外。 05/24 23:26
噓 smpian : 你的文章很難閱讀，原因是邏輯思考很奇異 05/24 23:27
→ mithralin : 認真說你要討論俄軍守勢，赫爾松札波羅熱都可以討 05/24 23:27
→ mithralin : 論，你拿一個俄軍進攻10個月的地方談守勢？ 05/24 23:27
→ prawinra : 巴嘎囧流亦有暗諷貶義。 05/24 23:28
→ highwayshih : 直到目前一直是俄軍嘗試擴大巴哈姆特的控制範圍 05/24 23:28
→ smpian : 錯誤的定義反而影響判斷 05/24 23:28
→ highwayshih : 這樣還能講俄軍是守方邏輯根本不通 05/24 23:28
噓 henry0131 : 看下來是觀點問題 然而連不是在罵發文雙方的貶抑詞 05/24 23:30
→ henry0131 : 都要挑出來講 司馬昭之心路人皆知也 05/24 23:30
→ prawinra : 推→邏輯清晰：哪方想造成實際控制權更迭就是攻方 05/24 23:30
噓 whatthejoke : 一篇完又一篇同樣內容 05/24 23:30
噓 jamie81416 : 去檢舉啦，還啥暗諷貶意 05/24 23:30
→ mithralin : 還是你真的認為進攻是最好的防守？ 05/24 23:31
噓 highwayshih : 巴哈姆特戰役一直都是俄軍嘗試奪取更多控制權 守方? 05/24 23:32
推 leom1a210343: 罵人八嘎囧我也覺得過了 05/24 23:34
→ prawinra : 「烏克蘭並沒有打算收復巴赫姆特」這我就搞不懂了 05/24 23:34
推 s870158 : 目前烏東的情況是大部分已被俄軍解放 05/24 23:35
噓 highwayshih : 烏克蘭短期目標只是在遲滯作戰同時消耗俄軍力量 05/24 23:35
噓 black82465 : id 05/24 23:35
噓 whatthejoke : 解放？？？ 05/24 23:36
→ prawinra : 因為 22年5月被俄軍炮火狂轟之時，烏克蘭軍應在巴城 05/24 23:36
→ whatthejoke : 哦s87 05/24 23:36
噓 vicklin : 擺明來亂的 05/24 23:36
推 leom1a210343: 不過二樓是指抗俄志願軍吧 05/24 23:36
→ prawinra : 解放是共產黨軍事術語。 05/24 23:36
推 Ryokawaii : 沒什麼空城,烏軍也是很認真守巴城 05/24 23:37
推 Cocochia : 沒什麼好搞不懂的，對方火砲是我方3～5倍，你說你是 05/24 23:37
→ Cocochia : 進攻方，能夠收復巴赫姆特，我覺得這種觀點比較讓人 05/24 23:37
→ Cocochia : 搞不懂。 感覺是喝到ㄎㄧㄤ掉的人在說的話。 05/24 23:37
噓 geoway : 你的中文我看不太懂 05/24 23:38
→ patentshit : 其實我是推錯篇了 XD 05/24 23:38
推 leom1a210343: 巴赫是俄進攻啊 現在開始才是俄防守 05/24 23:39
→ highwayshih : 前提完全設錯 邏輯自然有問題 05/24 23:39
→ highwayshih : 巴赫烏軍並沒有空城 而是在抑制自軍消耗的前提下 05/24 23:39
→ highwayshih : 提升俄軍進攻難度並牽制消耗俄軍力量 05/24 23:40
→ highwayshih : 烏東遭到入侵年餘 但巴赫姆特並沒有 05/24 23:40
→ s870158 : 的確，烏軍在巴赫姆特布下重兵防守，但最後還是被 05/24 23:40
→ highwayshih : 直到現在俄軍才幾乎實現完全"攻佔" 05/24 23:40
→ s870158 : 俄軍給解放了 05/24 23:40
噓 barbarian72 : 解放個鬼，是侵占 05/24 23:41
→ highwayshih : 此前狀態俄方一直是進攻方 你原文說守城11月就胡扯 05/24 23:41
→ s870158 : 不好意思，是解放喔:D 05/24 23:41
→ prawinra : 那塊地原有的主人，是巴赫姆特的市民吧。 05/24 23:42
→ egban : 不用不好意思，侵入他國國土，就是是侵占 05/24 23:42
→ s870158 : 不好意思，從納粹手中解救此地於水火 就是解放 05/24 23:43
噓 barbarian72 : 原來是鵝粉，那就不意外了 05/24 23:44
→ genjuromkiii: 那意思是自由俄羅斯軍團,在俄境內的戰果,也是解放 05/24 23:44
噓 highwayshih : 巧立名目抹黑被侵略方 支持侵略者就不用裝禮貌了 05/24 23:44
噓 worse77 : 把俄軍定義為守城軍意義何在，那個城就不是他們的阿 05/24 23:44
→ leom1a210343: 看那隻部隊先進去 那就是誰守城 05/24 23:44
→ s870158 : 回G大，依您的立場，您要說解放也是可以的 05/24 23:44
→ egban : 此地於水火<<---你有來源嗎？ 05/24 23:44
→ prawinra : 我明白知道去年8月的攻方是俄軍，守方是烏軍； 05/24 23:45
→ s870158 : 只是依我的立場，烏軍轄下的自由俄羅斯軍團的確是入 05/24 23:45
→ highwayshih : 從納粹手中解救此地於水火?造謠? 05/24 23:45
→ s870158 : 侵 05/24 23:45
→ genjuromkiii: 不好意思,是解放喔:D 05/24 23:45
→ leom1a210343: 現在第一次巴赫姆特戰役結束 俄軍獲勝 換俄軍守城 05/24 23:45
→ egban : 沒來源就是造謠囉 05/24 23:45
噓 wadeawp : 俄粉不意外吧 連屠殺都可以不當一回事了 05/24 23:46
→ highwayshih : 直到烏軍徹底撤出巴赫姆特為止才是角色轉換 05/24 23:46
→ prawinra : 但現況是 23年五月底，不能說攻守易勢(俄守烏攻)？ 05/24 23:46
噓 Akitsukineko: 被強X了之後就算女（男）友了的意思 05/24 23:46
→ genjuromkiii: 然後,請舉證巴赫姆特本來是納粹掌握,謝謝:D 05/24 23:46
→ s870158 : 我嚴厲譴責屠殺行為，無論是俄軍還是烏軍 05/24 23:46
→ highwayshih : 不是去年8月就轉換了 搞清楚 05/24 23:46
→ highwayshih : 並沒有 不要瞎掰好嗎 05/24 23:46
噓 JNissan : ？？？ 05/24 23:47
→ genjuromkiii: 沒有喔,那是為了解放所造成的,是解放哦:D 05/24 23:47
→ s870158 : 證據就是不久前巴赫姆特還在烏克蘭政府的掌握之下 05/24 23:47
→ prawinra : 此地曾在 2014年已經被攻過一次。當時烏軍也收復。 05/24 23:47
→ wadeawp : 侵略一個主權獨立國家 叫解放 俄粉腦迴路正常發揮 05/24 23:47
噓 nanozako : 現在只剩下咬文嚼字的功能了 05/24 23:47
→ s870158 : 好的 尊重您的意見 05/24 23:47
→ genjuromkiii: 照你的意思,烏克蘭=納粹 沒錯吧,那就合理了 05/24 23:47
→ highwayshih : 23年五月底可以講易勢 但你講俄軍守城11月就是瞎掰 05/24 23:47
→ wadeawp : 納粹在哪也說不上來 只有立場不管事實 俄粉讚 05/24 23:48
→ s870158 : 的確，不過我不是那種一定要他人立場跟我相同的人 05/24 23:48
→ egban : 為什麼在烏克蘭政府之下就是水火？你有來源或是什 05/24 23:48
→ egban : 麼證據嗎？ 05/24 23:48
→ highwayshih : 請舉證烏克蘭是納粹 沒有就造謠囉 05/24 23:48
→ s870158 : 所以您用您的觀點去詮釋，我覺得可以 05/24 23:48
→ s870158 : 我認為是納粹的原因在於放任亞速營虐待烏東百姓 05/24 23:49
→ genjuromkiii: 那是你的觀點,並不是我的,而且你無法舉證:D 05/24 23:49
→ wadeawp : 所以拿出點客觀事實來佐證烏克蘭是納粹嘛 05/24 23:49
→ s870158 : 您不認同我能理解，但這就是我的觀點 05/24 23:49
→ genjuromkiii: 所以,證據勒? 05/24 23:49
噓 henry0131 : 如果水火指的是居民安居樂業的和平狀態 而解放指為 05/24 23:49
→ henry0131 : 侵占而使當地生靈塗炭 那麼這構成反人類言論的範疇 05/24 23:49
→ henry0131 : 了吧 請解釋為何烏治被指稱為水火 05/24 23:49
→ wadeawp : 愛把納粹掛嘴邊 該不會連點像樣的東西都拿不出來? 05/24 23:49
→ prawinra : @leomla210343 看那隻部隊先進去 那就是誰守城(鵝.) 05/24 23:50
→ egban : 你觀點如何不怎麼重要，但你講的東西要如何證明？ 05/24 23:50
推 Cocochia : 某些人的言論我很尊重，不過是不是跑錯棚了啊？XDDD 05/24 23:50
噓 highwayshih : 鵝在這之前就還沒有進去算哪門子守城方 05/24 23:50
→ Cocochia : DD 05/24 23:50
噓 worse77 : 把城市獨立討論攻守定義，然後再擴大解釋戰爭攻守? 05/24 23:51
→ wadeawp : 如果是因為你支持俄羅斯才覺得烏克蘭是納粹 05/24 23:51
噓 Mentha : 顛倒是非的慣用伎倆 05/24 23:51
→ wadeawp : 那真的沒什麼好說的=) 05/24 23:51
→ highwayshih : 你要講現在巴赫攻守易勢 OK 但之前就沒有鵝守城11月 05/24 23:51
→ test23786 : s87的觀點? 所以拿出烏是納粹證據了嗎? 還有俄搞 05/24 23:51
→ test23786 : 出布查屠殺和伊久姆亂葬崗你要怎解釋？ 05/24 23:51
→ test23786 : 虐待烏東百姓？ 05/24 23:52
→ prawinra : 共產黨術語稱將農工於資產階級被剝削還其自由為解放 05/24 23:52
推 s870158 : 對於俄軍的屠殺，我的意見是應當嚴厲譴責 05/24 23:52
→ wadeawp : 所以納粹的證據要拿來聞香一下嗎 05/24 23:53
→ egban : 證據勒，還是又開始跳針？ 05/24 23:53
噓 cwjchris : 翻譯希望 05/24 23:53
→ test23786 : 唷對了 馬里烏波爾的難民還被俄砲擊勒 還是你的標 05/24 23:53
→ test23786 : 準 只要俄屠殺烏克蘭人不納粹？ 05/24 23:53
噓 whatthejoke : 水火之中，證據咧，沒有不就是瞎造謠一通 05/24 23:54
→ prawinra : s870158 賣來亂。被絞肉的是瓦格納傭兵和俄軍。 05/24 23:54
→ wadeawp : 先說好 不要拿那個改圖的 想是司機拿納粹球衣那張 05/24 23:54
噓 barbarian72 : 你怎麼想不重要，你說烏克蘭政府是納粹的證據呢？ 05/24 23:54
噓 worse77 : 按照原PO的觀點，那搶匪闖民宅被警察圍困，是守方囉 05/24 23:54
→ test23786 : 嚴正譴責？ 挖標準變低了 呵呵呵 05/24 23:55
→ Syd : 拐彎抹角只是為了發文說烏軍輸了 真是浪費時間 05/24 23:55
噓 Mentha : 你知道納粹跟法西斯主義其實不一樣嗎 05/24 23:55
→ test23786 : 俄那些鷹派還在自家大方談論要殺多少烏克蘭人 真 05/24 23:56
→ test23786 : 是棒 05/24 23:56
→ prawinra : 坦承俄軍之前沒有鵝守城11月，是本人手賤誤植。 05/24 23:56
→ test23786 : 布查屠殺 只要譴責就好 哈哈哈 05/24 23:57
噓 worse77 : 原PO大概想定義守方是被動的，擴大解釋成受害者吧 05/24 23:57
→ prawinra : 本人並沒有說過烏克蘭政府是納粹。請barba自重莫贓 05/24 23:58
→ prawinra : @Syd 拐彎抹角我有說烏軍輸？ 05/24 23:59
推 s870158 : p大別激動，他們是在說我啦:D 05/24 23:59
→ s870158 : 認為烏克蘭政府是納粹的是我不是P大 05/25 00:00
→ prawinra : 我是指烏克蘭將要從巴城開始反攻。俄軍才變為守方。 05/25 00:00
噓 u9912114 : 讚 留言 分享 05/25 00:01
→ s870158 : P大說的沒錯呀，烏克蘭還掌握著巴赫姆特市區以外 05/25 00:01
→ s870158 : 並且試圖攻擊巴赫姆特 05/25 00:01
噓 wadeawp : 所以是哪裡納粹 你個人主觀感受? 05/25 00:01
→ jump2j : s87認真問，亞訴營虐待烏東百姓的資訊，你是哪看到 05/25 00:02
→ jump2j : 的? 05/25 00:02
→ egban : 跳針無誤，半點東西都拿不出來... 05/25 00:02
→ jump2j : 能附上連結嗎? 05/25 00:02
→ test23786 : 還有俄飛彈不斷轟炸烏城市民宅，好了你解釋一下 05/25 00:03
噓 anfbaby : 又來跳啊 05/25 00:03
噓 worse77 : 反攻：防禦的一方向進攻的一方進攻 05/25 00:03
→ worse77 : https://reurl.cc/nDVgkD 05/25 00:03
→ worse77 : 即便守住竊據的城，還是叫攻方 05/25 00:04
→ q2825842 : 很多概念不是自己高興就能隨意定義。這個定義法只 05/25 00:05
→ q2825842 : 會為攻城守城的概念帶來混亂，卻又不能帶來太多分 05/25 00:05
→ q2825842 : 析價值 05/25 00:05
→ prawinra : smpian:你的文章很難閱讀 ←請善用黑名單或無視本人 05/25 00:06
→ prawinra : worse77: 把城市獨立討論攻守定義←確實為爭執巴城 05/25 00:13
噓 Silwez : 行文感覺就是路上看到要投以關懷眼神的人寫出來的 05/25 00:14
噓 ronale1104 : 你知道你在說什麼嗎 05/25 00:16
噓 kinghamb : 所以你想表達什麼 你的疑惑是什麼 05/25 00:21
噓 worse77 : 用一年的時間跟世界知道與否是不能定義守成軍的 05/25 00:21
→ prawinra : 我明白俄軍不可稱為巴赫姆特守城軍了，因侵略就攻方 05/25 00:22
→ worse77 : 這樣定義跟亂用成語沒兩樣 05/25 00:22
→ worse77 : 針對攻守策略才有討論價值 05/25 00:23
推 leom1a210343: 現在俄是守軍了啊 05/25 00:23
推 to1322 : s8701 以你標準中國虐待新疆百姓是什麼呢? 05/25 00:24
→ prawinra : No, 依誰發動侵略的定義，俄軍就是攻方。 05/25 00:26
→ jump2j : s87等待你提供亞速營虐待烏東百姓的連結，麻煩了 05/25 00:27
→ prawinra : 即守方烏軍是反攻戰略，而已攻城的俄軍則已經力頹。 05/25 00:29
推 worse77 : 同意您的邏輯 05/25 00:32
噓 barbarian72 : https://i.imgur.com/TBSlktG.jpg 05/25 00:34
→ barbarian72 : https://i.imgur.com/GEOlPfN.jpg 05/25 00:34
→ barbarian72 : 自己講過的話馬上就忘了？這不是講烏克蘭政府是納 05/25 00:34
→ barbarian72 : 粹那是什麼？ 05/25 00:34
→ Mentha : 你確定俄羅斯攻下巴哈姆特以後有打算守或者繼續進攻 05/25 00:35
→ barbarian72 : 烏軍是誰的軍隊？烏克蘭的，烏軍受誰管轄？烏克蘭 05/25 00:35
→ barbarian72 : 現任政府，所以不用多說了吧 05/25 00:35
→ Mentha : 嗎? 那我覺得說誰是攻跟守都不足以肯定現況 05/25 00:35
→ Mentha : 或許俄羅斯進攻動能根本沒消耗完 05/25 00:36
→ st89702 : 中共虐待新疆百姓 任何國家跟中國開戰都算是解放戰 05/25 00:37
→ st89702 : 爭對吧 05/25 00:37
噓 barbarian72 : https://i.imgur.com/9ABb2Ud.jpg 誰在造謠？ 05/25 00:40
→ barbarian72 : https://i.imgur.com/lhOqB56.jpg 05/25 00:42
→ barbarian72 : s87你造謠的證據在上面那些圖片，不用謝了 05/25 00:42
→ barbarian72 : 哦我發錯了，抱歉，我沒說你造謠啊大哥 05/25 00:42
→ barbarian72 : 你跟我都搞錯人了XD 05/25 00:42
→ barbarian72 : 方便的話把上面那張圖的推文刪了，感謝 05/25 00:43
→ barbarian72 : 我一直說的都是s87不是你pra 05/25 00:44
→ st89702 : 一定要應版友要求提出亞速營虐待烏東百姓的證據影 05/25 00:44
→ st89702 : 片連結 證明我大俄粉絕對不是空口說白話的無恥跳樑 05/25 00:44
→ st89702 : 小丑 05/25 00:44
→ test23786 : 超級好笑直接指控烏政府納粹把俄吹成正義之師，結 05/25 00:46
→ test23786 : 果遇到俄各種惡行只譴責而已，這個雙標太嚴重了吧 05/25 00:46
→ test23786 : ？ 05/25 00:46
→ test23786 : 講什麼不論俄和烏都要譴責，結果繼續把俄當作正義 05/25 00:49
→ test23786 : 之師，太棒了吧？ 你要不要乾脆說俄屠殺烏人民是正 05/25 00:49
→ test23786 : 義的行為算了？ 05/25 00:49
→ barbarian72 : 他就鵝粉，就別期待太多了 05/25 00:52
噓 star12614 : 哦 05/25 01:09
→ rainfarmer : 你自己家先被流氓打爛再說，再來想想你的理論多好 05/25 02:31
→ rainfarmer : 笑。很多人都是事不關己說的一套，關己了才會唉唉 05/25 02:31
→ rainfarmer : 叫，可惜那時也沒人替你說話了 05/25 02:31
→ LiamTiger : XDDDDD原來俄軍是轟炸自己的領土 05/25 02:33
噓 Federerstone: 文法在練練吧… 05/25 02:33
噓 nn1975 : https://i.imgur.com/qt4z4Xf.jpg 05/25 02:42
→ Xaymaca : 很簡單 講了你們就秒懂了 巴赫姆特就像你這篇文 05/25 04:30
→ Xaymaca : 反正很快就X1 事實就是在這篇文很激烈 05/25 04:31
噓 cannedtuna : 你的文我都搞不清楚想表達什麼 05/25 04:55
噓 aeoleron : 嗯 喔 05/25 07:37
噓 balius : 嗯 好喔 05/25 07:52
→ Zsanou : 承認俄羅斯是侵略方很難嗎？ 05/25 07:56
噓 gogoegg : 孝子的邏輯很神奇 噓一噓就算了 不用和他們討論 05/25 07:58
噓 balius : 來源只敢偷偷貼不敢正大光明寫出來，摳連哪 05/25 08:36
噓 dobu : 所以噓你也是在按推？ 05/25 09:01
噓 sassuck : ?! 05/25 09:05