※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684587189.A.B2C.html
→ goetze : 現在啥都要國造，錢呢？ 05/20 20:55
推 toulio81 : 台灣還是把目標放在國力能支撐、又實用的武裝上可 05/20 20:56
→ toulio81 : 能比較好，像飛彈或火箭彈及發射載台，如果可以的 05/20 20:56
→ toulio81 : 話最好加個肩射防空、防坦武器 05/20 20:56
推 rommel1 : 全外購只會重演F-104.老陽硬撐的狀況,等美國賣武器 05/20 20:56
→ goetze : 應該是要抓重點研發，可現在搞到全部都是重點 05/20 20:57
→ toulio81 : 或是把目標放在可以源頭打擊這類開戰會被盟友卡脖 05/20 20:57
→ toulio81 : 子的武器 05/20 20:57
→ goetze : 上天入地下海通通研發國造，錢真的那麽多？ 05/20 20:58
推 abinssigh : 重點是美國願意放多少(或技轉)雷達跟引擎的技術給你 05/20 20:59
推 rommel1 : 不然呢? 美國又不賣 05/20 20:59
推 kira925 : 你是有看到主戰坦克國造嗎? 05/20 21:00
推 gunng : 現在的國造有很花錢 什麼都有嗎？ 05/20 21:00
→ TWkiller : 新世代的你就算研發再了不起也是拼裝不起戰機，研發 05/20 21:01
→ TWkiller : 純燒錢沒錯，絕對不會成功，只是選自己要的技術延 05/20 21:01
→ TWkiller : 續 05/20 21:01
→ gunng : 國造船艦長期都有就不講了 教練機用舊型構改的 IDS 05/20 21:02
→ gunng : 那是可能近幾十年都難得的機會 現在也準備要海測了 05/20 21:02
→ kira925 : 台灣是真的做得很實際好嗎 ADF到現在都是丟些蒼蠅 05/20 21:02
→ abinssigh : APG-83算是我們出錢的東西，看能不能搞上ADF 05/20 21:02
→ kira925 : 肉程度的經費 簽個樂透 就只會鬼扯沒錢 05/20 21:02
→ gunng : 陸軍這幾年國造載具比較多啦 也有失敗的 比較能拿出 05/20 21:03
→ gunng : 來講的也就雲豹 05/20 21:03
→ kira925 : 要嘴錢要不要看下到底撒了多少? 05/20 21:03
→ jetzake : 研發這檔子事又不是給錢就好... 當然錢很重要啦 05/20 21:05
→ kira925 : 就沒給錢基本沒機會 但給了不代表一定有 05/20 21:06
→ kira925 : 所以我們ADF說真的那錢的量只是簽樂透 05/20 21:06
→ jetzake : 為什麼台積電可以拼世界第一 裕隆搞到老闆死掉股票 05/20 21:06
→ jetzake : 反而漲停板... 05/20 21:06
→ jetzake : 台灣也算有做過自己的戰鬥機了 一不能賣 二自己數量 05/20 21:07
推 LanJiao : 台灣普遍對研發砸錢沒概念 幾百億就覺得很多 破千億 05/20 21:07
→ LanJiao : 就會該該叫 可是就算千億也才三十多億美金 對於研發 05/20 21:07
→ LanJiao : 來說只是入門的程度而已 05/20 21:07
→ jetzake : 也不算夠 好處也就只有掛國產彈藥 05/20 21:07
推 gunng : 台灣外購的還是大宗啦 國造的金額哪比得上… 05/20 21:07
推 kira925 : 這個好處就很夠很夠... 05/20 21:08
推 gunng : 現在丟的錢能搞定織女星計劃就算完成目標了 05/20 21:10
推 eineFrage : 現在是完全執政、國會多數。 05/20 21:13
→ eineFrage : 你說台灣不夠錢就好，扯萬年國會沒意義。 05/20 21:14
推 Brioni : 這要問個關鍵問題，那國造戰機的指標是什麼？潛艦看 05/20 21:21
→ Brioni : 起來就很一般，引進成熟技術，畢竟原本的實在太老 05/20 21:21
→ Brioni : 國造戰機目標是？F-16? 飆風？F-35? 05/20 21:23
→ Brioni : 畢竟提到「下一代」 這很模糊 05/20 21:23
推 rommel1 : 匿蹤.可掛國造彈藥 05/20 21:24
→ rommel1 : 性能介於F-35跟F-16之間 跟KF-21差不多 05/20 21:25
→ Brioni : 不需要超巡，因為沒可能。也不用向量推進跟變態飛控 05/20 21:26
→ Brioni : ，因為也沒可能。那就是拉皮弄個好像有減弱雷達反射 05/20 21:26
→ Brioni : 的F-16? 05/20 21:26
→ Brioni : 雖然我覺得KF-21也只是半吊子，但確實外表可以唬人 05/20 21:27
→ Brioni : 不然光F-35那個感測、那個頭盔，就不是同等級的東西 05/20 21:28
→ Brioni : F-35電戰性能那也不是仿個皮就有的 05/20 21:29
→ Brioni : 而且KF21空戰裝備時的雷達反射等級是怎樣？有比F16 05/20 21:31
→ Brioni : 好多少？ 05/20 21:31
推 Brioni : F16原本體積跟翼身結構就讓他反射是5m^2以下，上vip 05/20 21:36
→ Brioni : er等級就號稱是0.1m^2 05/20 21:36
推 LanJiao : 查了一下KF21韓國花了18兆韓元 差不多快五千億台幣 05/20 21:37
→ LanJiao : 這還是弄出大部分人都看不上的4.9代機就花這麼多 05/20 21:37
→ Brioni : 這已經接近B-2，當然掛載武器上去就另一回事，不過K 05/20 21:38
→ Brioni : F21也只做到半埋，至於土雞的內置效果如何還未知 05/20 21:39
推 hanainori : 後期的KF21會內置 05/20 21:39
→ LanJiao : 這5千億還是韓國本身有重工業基礎的部分上 台灣重工 05/20 21:40
→ LanJiao : 業更弱 如果要搞個跟KF21差不多啊的東西 我看要多30 05/20 21:40
→ LanJiao : %甚至50%以上的花費 而且還不一定能搞出來 05/20 21:40
→ TWkiller : 4.9有點高估了，他就4.5 05/20 21:40
推 LanJiao : 所以說那種說要花個一千億台幣搞個取代F16V的政客 05/20 21:43
→ LanJiao : 根本是嘴砲在唬爛 以為一千億就很屌很多 實際是在做 05/20 21:43
→ LanJiao : 夢幻想騙白癡的 05/20 21:43
→ TWkiller : 韓國做出這台也不是工業很頂的結果，買得到各國產品 05/20 21:46
→ TWkiller : 技術回來組裝比較關鍵 05/20 21:46
→ TWkiller : 而且原本目標是五代機，但現實差太遠 05/20 21:47
推 therock910 : 台灣藍綠政客根本沒有以前人的道德風骨，只想貪污a 05/20 21:47
→ therock910 : 錢，到時候出事情一走了之，垃圾藍綠滾出台灣 05/20 21:47
推 lion3210 : 花那麼多錢與其自研，不如想辦法買生產線技轉比較 05/20 21:47
→ lion3210 : 快 05/20 21:47
推 idunhav1 : KF-21本來目標就是做拉皮4.5代 再慢慢往下二個階段 05/20 21:48
→ idunhav1 : 目標不是要做高大上F-35那種 但至少低可視好養 05/20 21:49
→ TWkiller : 沒吧，KFX登場時新聞都是第五代啊 05/20 21:50
推 rommel1 : 感覺技轉買生產線的難度更高 05/20 21:51
推 idunhav1 : 這計畫生在台灣 還沒出生大概就被掐死了 05/20 21:51
推 idunhav1 : 取代舊的F-5的工作馬 守勢作戰用 攻勢作戰還是交給 05/20 21:55
→ idunhav1 : 真五代機F-35用 05/20 21:55
→ TWkiller : 就大家願意賣部分東西給韓國組裝cp值ok的產品，韓 05/20 21:56
→ TWkiller : 國外銷也沒問題 05/20 21:56
推 ayaneru : 有哪資源不如多生產一些防空飛彈 台灣情勢沒辦法等 05/20 21:57
→ ayaneru : 你慢慢研發了 05/20 21:57
→ aaagun : 我都可以聽到未來會有人出來抗議說為什麼要做自行 05/20 21:59
→ aaagun : 研發戰機這種行為來挑釁中共呢？ 05/20 21:59
推 rommel1 : 已經下單買弓三了 05/20 22:01
推 smiles0113 : 有沒有可能直接買下F16的生產線&授權科科院掛載自 05/20 22:12
→ smiles0113 : 研飛彈 05/20 22:12
→ smiles0113 : 之前新聞說 整合介面要價140e 05/20 22:16
推 Akitsukineko: 不如國造時光機吧 一勞永逸 05/20 22:17
推 jump2j : 重點就是做不出符合如今嚴苛戰場環境的戰機。砸大錢 05/20 22:20
→ jump2j : 自製，花10年20年，結果成品還不如f16，那根本是冤 05/20 22:21
→ jump2j : 大頭 05/20 22:21
→ jump2j : 韓國能靠外銷訂單分攤花費，台灣根本無法 05/20 22:23
推 idunhav1 : 大哥你覺得劍二劍一產量至今夠IDF用嗎 05/20 22:27
→ jump2j : 同樣一筆錢，明明可以拿去研發更好的防空飛彈、反艦 05/20 22:28
→ jump2j : 導彈，我們的反導還是不夠，機動防空也太少，而且自 05/20 22:29
→ jump2j : 制的性能也有提升空間，可以花錢精進，還有陸軍老化 05/20 22:30
→ jump2j : 的問題，幾次兵推都顯示老共會有幾萬人上岸，這些不 05/20 22:31
→ jump2j : 做，跑去搞一個成功率不高、就算造出來也非常可能無 05/20 22:32
推 linbryan : 有些人喊國造的意義是不造或知耗錢耗時可拖延台灣 05/20 22:32
→ linbryan : 建軍.降低祖國武統難度 05/20 22:32
→ jump2j : 法滿足未來作戰需求的飛機，資源分配太沒效率了 05/20 22:33
推 aegis43210 : ADF目標是4.5代的話，也要五千億吧? 05/20 22:33
推 silentence : 怎麼有人覺得錢是問題 05/20 23:09
→ silentence : 建案後能不能穩定獲得支持推動才是根本問題吧 05/20 23:09
→ silentence : 搞不好換人「那個已經沒用」就廢了 05/20 23:10
推 chyx741021 : 66架F-16V就要2400億，ADF如果是要替換IDF及舊F-16 05/20 23:12
→ chyx741021 : ，那5000億恐怕還太少 05/20 23:12
→ scotch : 韓國KF-21其實才68、80或92億美金，5000億會是包含 05/20 23:12
→ scotch : 生產費用。而且台灣成功的狀況，自製率會比南韓低應 05/20 23:12
→ scotch : 該會更便宜 05/20 23:12
→ scotch : 5000分成15甚至20或25年，想起來其實不會很困難 05/20 23:14
推 Brioni : 我是覺得f16v空機雷達上大小跟B-2快差不多 05/20 23:15
推 chyx741021 : 如果還包含要替換舊F-16，那生產期程確實要拉長到 05/20 23:15
→ chyx741021 : 差不多20年 05/20 23:15
→ Brioni : 有那個錢不如多買一點F-16B 05/20 23:16
→ Brioni : F-16V多買還可以再戰30年 05/20 23:16
推 amordelcor : 支持台灣自製 台灣做得出來 外國才會賣我們 05/20 23:17
推 rommel1 : F-16又不能掛國造彈藥 05/20 23:17
推 Brioni : 然後問美國給不給IDF 上have glass 05/20 23:18
→ rommel1 : 就像F-104那樣續戰數十年啦 05/20 23:18
→ Brioni : IDF 上have glass 後就繼續開生產線戰30年 05/20 23:19
→ bkebke : 就跟雲母一樣啊 到時就一起報廢 05/20 23:19
→ chyx741021 : 再買新F-16要考慮未來中壽升級的問題，因為那時美 05/20 23:19
→ chyx741021 : 國的F-16差不多都退光了 05/20 23:19
→ chyx741021 : 再來就是F-16的產線還會存在多久的問題 05/20 23:19
→ scotch : 油漆是有重量的沒有那麼簡單 05/20 23:19
推 rommel1 : 除非台灣拿到授權生產 05/20 23:21
推 Brioni : F-16V退光也差不多可以買F35了 05/20 23:21
→ rommel1 : 如果美國一直不賣F-35 也沒ADF呢? 05/20 23:22
→ Brioni : MRX 05/20 23:22
推 amordelcor : 台灣做得出F-35 米國才會賣吧 05/20 23:22
→ Brioni : ADF做出來大概戰力就F-16V水準，這還是相信美國支援 05/20 23:23
→ Brioni : 夠的情況 05/20 23:23
→ scotch : 10年後很難講，所以現在其實也只能叫漢翔中科院加緊 05/20 23:24
→ scotch : 研發和去跟美國要F-35，最慘就是學伊朗 05/20 23:24
→ scotch : F-35就是下一個F-16，當年台灣買F-16也是歐美MLU之 05/20 23:25
→ scotch : 後 05/20 23:25
推 chyx741021 : 等MR-X更不實際，連美國空軍都沒有確定開案的計畫 05/20 23:25
推 Brioni : 是呀，所以自己搞ADF大概在既有IDF基礎上微整比較穩 05/20 23:26
→ scotch : 一架戰機就是快40年，不要用兩三年來看，這就是為什 05/20 23:26
→ scotch : 麼很多人會覺得中共好像很厲害 05/20 23:26
推 rommel1 : 外購充滿不確定性 仍要保留自製 05/20 23:27
→ st89702 : 所以幾年後買的到f35? 05/20 23:27
→ Brioni : 反正IDF 本來就有s型進氣道+多空飛彈半埋設計 05/20 23:27
→ Brioni : 至於幾年後買得到f-35？這問題跟幾年後買得到其他發 05/20 23:29
→ Brioni : 動機一樣複雜 05/20 23:29
→ scotch : F-35在2028年會有Block 4會有全新電戰，更強的資訊 05/20 23:33
→ scotch : 整合能力和長程導彈，到時候再急也可以 05/20 23:33
推 Brioni : 如果是要這幾年開始，手中的牌就是IDF+國產AESA+漢 05/20 23:34
→ Brioni : 翔微整重吹 05/20 23:34
推 op15678900 : 國機國造 的標準大概就是能讓美國賣我們F35b的程度 05/20 23:34
→ op15678900 : 要繞過中美3個公報 05/20 23:34
推 st89702 : 資源不夠 不要浪費錢研發載台走飛彈路線 李喜明都要 05/20 23:34
→ st89702 : 感動到哭了 05/20 23:34
→ Brioni : F-16玩到2040沒啥問題 05/20 23:34
→ op15678900 : 我們要造出 美國認為跟f35b同等的 驗證機 就不違反 05/20 23:35
→ op15678900 : 公報 05/20 23:35
→ op15678900 : 問題是這樣要多少研發費用 05/20 23:35
推 saviora : 中美三公報美國也沒在遵守的吧 05/20 23:35
推 Bf109G6 : ADF的目標跟天花板.. KF-21（？） 時間跟經費可以當 05/20 23:35
→ Bf109G6 : 借鏡 05/20 23:35
→ Brioni : 這個難度….我覺得4500噸小神盾機率還高一點 05/20 23:36
→ saviora : 要不然依照中美三公報 海馬斯跟F16V根本不可能弄到 05/20 23:36
推 rommel1 : 之前的F-104也玩了很久,美國遲遲不賣F-16,歷史重演 05/20 23:36
推 LanJiao : F35是集美國盟友大成的產物 想獨自造出F35 就算發動 05/20 23:37
→ LanJiao : 機美國肯提供好了 剩下台灣自己來 給你五兆台幣台灣 05/20 23:37
→ LanJiao : 還不一定能搞好 05/20 23:37
→ saviora : 817公報第一項是向台灣出售的武器在性能和數量上將 05/20 23:37
→ saviora : 不超過中美建交後近幾年供應的水平 05/20 23:38
推 st89702 : 沒幾年前還一堆人擔心買不到f16新機 現在f35的底氣 05/20 23:38
→ st89702 : 都有了等 05/20 23:38
推 saviora : 後來AIT揭露的當時國務院態度是要不要減少軍售 05/20 23:41
→ saviora : 是我大美利堅判斷 這個公報講啥我不會認 05/20 23:41
推 Brioni : 看IDF 405構型要不要繼續玩吧 05/20 23:44
→ Brioni : 反正沒啥意外F-16系列機隊+IDF系列機隊會飛到2040 05/20 23:46
→ scotch : 國產下一代戰機已經玩很久了，2026以後可以完全投入 05/20 23:51
→ scotch : 這個項目。在這三年內。照馮世寬的說法，外型已經選 05/20 23:51
→ scotch : 好了 05/20 23:52
→ scotch : F-16V沒意外至少40年，最多飛到2070 05/20 23:53
推 rommel1 : F-104才服役快38年 05/20 23:54
→ scotch : 美國會飛到2046，現在的平均年齡是31歲，飛行7300小 05/20 23:54
→ scotch : 時 05/20 23:54
推 Brioni : 發展多年應該就是那幾個漢翔一直在摸的IDF 構型吧？ 05/20 23:59
→ Brioni : 共用不少架構，應該是個經濟的選擇 05/20 23:59
推 saviora : 反正F35中短期內都不可能有東西給台灣 05/20 23:59
推 rommel1 : 飛機用很久 末期是什麼狀況? 05/20 23:59
→ saviora : 不如自己弄弄看ADF 05/20 23:59
推 rommel1 : 把402放大拉皮算了 05/21 00:01
推 Brioni : 406構型看起來更精簡 05/21 00:06
推 Brioni : 末期喔？B-52(X 05/21 00:08
推 tsairay : 研發還是要做啊,有一陣子美國是看我們能自製甚麼 05/21 02:34
→ tsairay : 才賣甚麼的,現在雖然情勢上對台比較有利,但也不要 05/21 02:35
→ tsairay : 忘了過去也是有狀況很差的時候 05/21 02:35
推 Stunts : 誰喊自製幹麻？有人喊嗎？餅叔集團？ 05/21 03:12
推 gogoegg : 研發幾個零件可以 整架戰架就算了吧 即使是四代機 05/21 06:13
推 crohns : https://bit.ly/3BKLGnf 05/21 12:51
→ crohns : 機鼻處理一下就好惹 05/21 12:51
推 BurgessFu : 國雞國造是必要投資 國際上誰賣台灣？ 05/21 13:01
推 tumusi : 全面發展無人機就好了 05/21 16:36
→ tumusi : 艦載無人機航母 05/21 16:36