※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1682757369.A.2BC.html
推 konku0204 : 「即便如此仍無法將指揮和火控系統整合至所有發射 04/29 17:37
→ konku0204 : 單元,例如刺針排、軍團防空營,極大拖慢了空情獲 04/29 17:37
→ konku0204 : 取到防空單元接戰的能力」 原po能解釋一下嗎,看了 04/29 17:37
→ konku0204 : 不是很懂 04/29 17:37
→ Gdiaofuta : 解放軍的區域防空射擊指揮系統和空情資訊終端機是 04/29 17:43
→ Gdiaofuta : 每個發射連都具備 04/29 17:43
→ Gdiaofuta : 包含民兵紅纓肩射飛彈連 04/29 17:43
→ Gdiaofuta : 而國軍的聯兵營刺針排和軍團砲指部防空營並沒有同 04/29 17:43
→ Gdiaofuta : 樣能直接獲取航管雷達和空軍雷達資訊和火控指揮的 04/29 17:43
→ Gdiaofuta : 能力 04/29 17:43
→ Gdiaofuta : 只能使用自身蜂眼雷達來獲取區域目標資訊 04/29 17:43
→ Gdiaofuta : 而解放軍區域防空群可以直接分享空情資訊和依目標 04/29 17:45
→ Gdiaofuta : 分配接戰單位 04/29 17:45
→ Gdiaofuta : 最後執行攔截任務 04/29 17:45
→ Gdiaofuta : 效率顯著高於國軍現有系統 04/29 17:45
推 peterlee97 : 我們的陸軍防砲/空軍防砲/參謀本部飛彈 好像是各自 04/29 17:47
→ peterlee97 : 為政== 04/29 17:47
→ Gdiaofuta : 是的 04/29 17:48
→ Gdiaofuta : 就是各自為政 04/29 17:48
→ Gdiaofuta : 完全落後於解放軍2000年就建立的區域防空指揮系統 04/29 17:48
→ Gdiaofuta : 而且作戰區防空中心成立後只負責傳遞空情資訊給作 04/29 17:48
→ Gdiaofuta : 戰區 04/29 17:48
→ Gdiaofuta : 沒辦法引導分配作戰區下屬防空單位執行攔截計畫 04/29 17:48
推 peterlee97 : 我們的整合其實問題很多又很慢 匪共只要上面開嘴就 04/29 17:49
→ peterlee97 : 動作 我們的組織很像大象一樣緩慢 04/29 17:49
推 barbarian72 : 陸軍建軍思維落後也不是一天兩天的事了(攤手) 04/29 17:49
→ Gdiaofuta : 但是陸戰隊和海軍的防空系統一樣沒有被納入聯合防 04/29 17:50
→ Gdiaofuta : 空指揮接戰體系啊 04/29 17:50
→ Gdiaofuta : 我覺得全賴陸軍好像不太公道( 04/29 17:50
推 peterlee97 : 我們的作戰區獲知情報 好像要先到參謀本部 然後再下 04/29 17:50
→ peterlee97 : 方到軍團的的戰情 然後再到旅戰情 營戰情 連印象沒 04/29 17:50
→ peterlee97 : 有戰情只有軍線 所以... 04/29 17:50
推 barbarian72 : 海陸跟海軍我不清楚,所以只能講陸軍QQ 04/29 17:51
→ peterlee97 : 空軍也有防砲 海軍跟海陸我不知道有沒有 空軍防砲也 04/29 17:51
→ peterlee97 : 是半獨立單位 不要有病就推陸軍 04/29 17:51
→ Gdiaofuta : 是的 04/29 17:52
→ Gdiaofuta : 國軍訊息傳遞流程極其繁複 04/29 17:52
→ Gdiaofuta : 而解放軍防空作戰系統流程只有雷達捕獲—防空群指 04/29 17:52
→ Gdiaofuta : 揮所分配目標給射擊單元—射擊下達而已 04/29 17:52
→ Gdiaofuta : 能直接統合區域內三軍的防空系統 04/29 17:52
→ peterlee97 : 我們好像為了統一情報再往下 偵獲的訊息一律要往參 04/29 17:53
→ peterlee97 : 謀本部過去再往下 04/29 17:53
推 barbarian72 : 我好奇的是,多年來多位優秀軍官留美,甚至國防部 04/29 17:53
→ barbarian72 : 長都留過美,為啥還能這麼落後?只是為了升官好像 04/29 17:53
→ barbarian72 : 也不能解釋這件事 04/29 17:53
→ Gdiaofuta : 國軍系統最危險的是指揮備援方案少 04/29 17:54
→ Gdiaofuta : 一個防空節點完蛋就死一票 04/29 17:54
→ Gdiaofuta : 而解放軍一個區域內的備援指揮系統就數十個 04/29 17:54
推 peterlee97 : 所以國軍這套模式 如果金馬澎蘭綠等外島遇到敵空軍 04/29 17:54
→ peterlee97 : 突防臨時才偵查到 以國軍這傳遞模式 沒意外會先出意 04/29 17:54
→ peterlee97 : 外才會收到訊息== 04/29 17:54
→ peterlee97 : 要讓所有人都即時知道訊息 那個系統建置 要錢 而國 04/29 17:55
→ peterlee97 : 軍過去30年最缺的就是錢 04/29 17:55
推 afv : 畢竟台灣防空長期以來,都是以空軍戰機跟中長程防 04/29 17:55
→ afv : 空飛彈為核心去構建 04/29 17:55
推 barbarian72 : 而且被打了以後,能不能馬上反擊也是個問題 04/29 17:56
→ peterlee97 : 偵查備援我問過認識的 外島雷達是有其他不好說的備 04/29 17:56
→ peterlee97 : 援方式 但不清楚作用與獨立維持作戰能力如何就是了 04/29 17:56
→ afv : 海軍的防空能力要等到基隆級引進,才有超過自保的 04/29 17:56
→ afv : 能力,可以幫忙台灣擴張防空網 04/29 17:56
→ Gdiaofuta : peterlee說對了 04/29 17:57
→ Gdiaofuta : 國軍之所以建立作戰區防空指揮中心就是因為攔截效 04/29 17:57
→ Gdiaofuta : 率跟不上共機擾台頻率 04/29 17:57
→ Gdiaofuta : 所以才開始想讓陸軍部隊有機會分享空軍防空網的空 04/29 17:57
→ Gdiaofuta : 情資訊 04/29 17:57
→ Gdiaofuta : 但是目前看來作戰區防空指揮中心除了看雷達外也沒 04/29 17:57
→ Gdiaofuta : 有任何能力 04/29 17:57
→ Gdiaofuta : 其實也就爾爾而已 04/29 17:57
推 peterlee97 : 反擊還要先回報詢問再等上層(現在要等參謀本部)命 04/29 17:58
→ peterlee97 : 令下達 以現在這種..畏首畏尾好了 不知道命令到了人 04/29 17:58
→ peterlee97 : 還在嗎== 04/29 17:58
推 barbarian72 : 自信點,人鐵定沒了 04/29 18:00
推 peterlee97 : 如果各作戰區沒有參謀本部等級的人擁有可以下達獨 04/29 18:01
→ peterlee97 : 立指揮命令權 就算有這種中心也只是個中心而已 如同 04/29 18:01
→ peterlee97 : 擺飾一樣看得到用不到 04/29 18:01
→ Gdiaofuta : 國軍現有防空系統一個指揮節點炸掉下面就是死一串 04/29 18:01
→ Gdiaofuta : 而且這麼多年以來也沒見到跟解放軍一樣積極的改善 04/29 18:01
→ Gdiaofuta : 抗風險能力 04/29 18:01
→ Gdiaofuta : 這實在是令人費解 04/29 18:01
→ Gdiaofuta : 飛彈買很勤但是不處理三軍資訊連通和聯合指揮接戰 04/29 18:01
→ Gdiaofuta : 能力也是沒辦法發揮效用的 04/29 18:01
推 barbarian72 : 我認為問題不是單純沒錢而已 04/29 18:02
推 afv : 處理這件事的,應該是現在正在努力的寰展專案吧 04/29 18:03
推 peterlee97 : 唉 我不是要酸國軍沒用的 是希望國軍能夠改革然後 04/29 18:03
→ peterlee97 : 像個軍方鷹派有種一點 不然在現在瞬息萬變的即時作 04/29 18:03
→ peterlee97 : 戰環境 國軍這種大象式指揮法會先死很多人才會有作 04/29 18:03
→ peterlee97 : 用 04/29 18:03
→ konku0204 : G大所說幾點回應,目前海陸防空已納在TAAOC統一指 04/29 18:03
→ konku0204 : 管了,TAAOC也不是只有傳遞空情,它也要負責三軍短 04/29 18:03
→ konku0204 : 程接戰管制,至於陸軍的cp很早就接收空軍防情,不是 04/29 18:03
→ konku0204 : 僅能依靠蜂眼。 04/29 18:03
推 peterlee97 : 有時候我覺得現在國軍很像清末的新軍 大買特買各種 04/29 18:04
→ peterlee97 : 新銳器械 只有他的皮卻沒有學到那個髓的狀況 04/29 18:04
→ peterlee97 : 三軍資訊通聯整合牽扯到很多錢 這個不能外購要自己 04/29 18:05
→ peterlee97 : 的系統 各軍中協同與本位主義問題 滿複雜的 04/29 18:05
→ Gdiaofuta : 但是平級單位和上下級單位資訊傳遞仍然是過於複雜 04/29 18:06
→ Gdiaofuta : 有了新系統效率提升仍然有限 04/29 18:06
→ peterlee97 : 但接戰管制需要等待參謀本部的命令還是自己有命令權 04/29 18:06
→ peterlee97 : ? 就現在的訊息還是要等本部同意才能反擊 04/29 18:06
→ Gdiaofuta : 解放軍區域防空群與防空群及下屬單位間一樣是能共 04/29 18:07
→ Gdiaofuta : 享射擊指揮和空情資訊的 04/29 18:07
→ Gdiaofuta : 不論是民兵、預備役、現役單位 04/29 18:07
→ Gdiaofuta : 而且可以由防空群自行分配或由上級機構統一指揮接 04/29 18:08
→ Gdiaofuta : 戰 04/29 18:08
→ Gdiaofuta : 效率一樣是遠強於國軍 04/29 18:08
推 asdlkjfgh : 淚推 04/29 18:12
→ konku0204 : P大 這我有不同意見,以平時言,兩邊的開火權絕對 04/29 18:13
→ konku0204 : 都是牢牢掌握在最高階層手中,但如果真打了,權責可 04/29 18:13
→ konku0204 : 能由一個連長或排長就能決定 04/29 18:13
推 peterlee97 : 我們量體比較小規模比較小 真要整合一定比匪軍快 要 04/29 18:15
→ peterlee97 : 不要而已這種二戰就有的聯合防空作戰中心國軍該弄 04/29 18:15
→ peterlee97 : 弄了== 04/29 18:15
→ Gdiaofuta : 區域防空也不能真的隨意自由接戰 04/29 18:15
→ Gdiaofuta : 因為可能會造成兩單位間重複攔截同一目標的問題 04/29 18:15
→ Gdiaofuta : 還是要有一套有效的目標分配體系效率才高 04/29 18:15
推 afv : 聯合防空作戰中心國軍也是一直在搞,只是長期以來只 04/29 18:17
→ afv : 管戰機跟中長程防空飛彈 04/29 18:17
→ konku0204 : 就是為了解決,所以才有TAAOC成立 04/29 18:18
→ afv : 之前沒不納入海陸軍防空戰力與空軍防砲 04/29 18:18
推 peterlee97 : 最高層部分我同意 但能否下受我保留 目前國軍真的 04/29 18:18
→ peterlee97 : 看起來很怕 而且資訊獲取在我知道的狀況還是要等戰 04/29 18:18
→ peterlee97 : 情來 真的慢... 04/29 18:18
→ peterlee97 : 開火部分 我記得有人跟我說過 如果太低階可以自行決 04/29 18:18
→ peterlee97 : 定 會有相同目標重複開火的問題 浪費跟暴露過多的 04/29 18:18
→ peterlee97 : 目標 這就考驗高層與平行單位的指揮與協調 04/29 18:18
→ afv : 不過海陸軍的防空戰力長期以來就一直很弱,空軍防 04/29 18:19
→ afv : 砲又以保衛機場當近迫防禦為主 04/29 18:19
→ afv : 我覺得這是長期以來沒納入海陸軍防空的因素:海陸軍 04/29 18:20
→ afv : 沒什麼好納入的 04/29 18:20
推 peterlee97 : 總而言之 一切討論問題都在指揮鏈 就是國軍至少研討 04/29 18:20
→ peterlee97 : 30年的C4ISR... 04/29 18:20
→ konku0204 : 目前中長程給Jaoc /acc,三軍短程的部分就給TAAOC 04/29 18:20
→ peterlee97 : 海軍我不知道 陸軍的防空..真的爛...單位能不能自保 04/29 18:21
→ peterlee97 : 我都要???了 04/29 18:21
→ Gdiaofuta : 解放軍的區域防空體系是當時為了防禦蘇聯建設的 04/29 18:22
→ Gdiaofuta : 後來為了更新系統又為每個發射連都裝備了射擊指揮 04/29 18:22
→ Gdiaofuta : 和雷達系統 04/29 18:22
→ Gdiaofuta : 民兵和預備役又因為裝備升級換代開始裝備防空飛彈 04/29 18:22
→ Gdiaofuta : 和奧利康快砲 04/29 18:22
→ Gdiaofuta : 其實火力和雷達密度遠較帳面上的高很多 04/29 18:22
→ peterlee97 : 這篇有趣但現在沒空 等等再來討論 04/29 18:22
推 konku0204 : afv大,我真的不覺得目前陸軍野戰防空比空軍弱,論 04/29 18:23
→ konku0204 : 目獲論發射架數量論機動三面相言 04/29 18:23
→ konku0204 : P大 陸軍家大業大,部隊防空的部分基本上大家都是 04/29 18:26
→ konku0204 : 挨打,但防空部隊而言真心覺得海陸目獲能力弱,其餘 04/29 18:26
→ konku0204 : 若差不大 04/29 18:26
推 afv : 畢竟台灣之前重心一直放在中長程防空飛彈上,野戰短 04/29 18:26
→ afv : 程防空這塊一直被視為是補漏用的 04/29 18:26
→ Gdiaofuta : 這是美式防空系統的缺點 04/29 18:27
→ Gdiaofuta : 重區域重制空輕伴隨 04/29 18:27
推 afv : 現在野戰防空能復活,畢竟是拜小型無人機與遊蕩彈 04/29 18:28
→ afv : 藥這類低成本威脅之賜 04/29 18:28
→ afv : 而且台灣是座島,整體防空設計反倒類似設計軍艦的 04/29 18:29
→ afv : 防空 04/29 18:29
→ Gdiaofuta : 不如說美系制空就沒認真考慮過失去空優的狀況( 04/29 18:29
→ Gdiaofuta : 畢竟美國空軍總是天下無敵 04/29 18:29
→ afv : 如果以神盾艦當作台灣防空的範本參考,自然會先搞定 04/29 18:30
→ afv : 長程雷達與中長程防空飛彈的自動指揮接戰,短程防 04/29 18:30
→ afv : 空武器當近迫防禦 04/29 18:30
→ konku0204 : A大說的沒錯!所以前前任總長還想要將野戰防空擴編 04/29 18:30
→ afv : 以烏克蘭現在的戰況來說,其實中長程防空是很重要 04/29 18:31
→ afv : 的,這是嚇阻俄國空軍大規模進場打擊的主力 04/29 18:31
→ konku0204 : 拜烏俄戰爭及共軍擾台,讓這個過去爹不疼娘不愛的官 04/29 18:32
→ konku0204 : 科,又活過來了 04/29 18:32
推 afv : 畢竟野戰防空射程射高更短,之前的烏國戰果是靠俄 04/29 18:33
→ afv : 國空軍缺長程精準彈藥,只能低飛進野戰防空網內扔鐵 04/29 18:33
→ afv : 炸彈 04/29 18:33
→ Gdiaofuta : 也不是這麼說 04/29 18:33
→ Gdiaofuta : 短程防空也有攔截巡弋飛彈的任務 04/29 18:33
→ konku0204 : 中長程很重要,短程就針對機降旋翼機、密接支援的定 04/29 18:35
→ konku0204 : 翼機、次音速巡弋飛彈 04/29 18:35
推 afv : 但是基本上來說,用短程野戰防空攔截巡弋飛彈等, 04/29 18:35
→ afv : 還是最後手段,理論上應該在前面要有中長程防空攔過 04/29 18:35
→ afv : 一波 04/29 18:35
→ Gdiaofuta : 受巡弋飛彈數量不會少到哪裡去 04/29 18:36
→ Gdiaofuta : 解放軍的高炮團很多也是作為攔截巡弋飛彈的重要手 04/29 18:36
→ Gdiaofuta : 段 04/29 18:36
→ Gdiaofuta : 考慮到彈道飛彈威脅 04/29 18:37
→ Gdiaofuta : 區域防空飛彈很難花太大比例去攔截巡弋飛彈 04/29 18:37
→ konku0204 : 如果它要使用075登陸沿岸又一堆陸航基地,那短程防 04/29 18:37
→ konku0204 : 空就還是有用的 04/29 18:37
推 afv : https://i.imgur.com/2tYStIq.jpg 04/29 18:40
→ afv : https://i.imgur.com/glUw9PR.jpg 04/29 18:40
→ afv : 以FLAK大從美國外流資料判斷烏國防空來看,中長程 04/29 18:41
→ afv : 防空飛彈系統最終還是保障空防的主力 04/29 18:41
推 afv : 所以台灣最終還是要增加中長程防空飛彈彈藥庫存( 04/29 18:43
→ afv : 海空特別戰力案與中科院擴張產能),搭配源頭打擊 04/29 18:43
→ afv : 來支撐防空消耗戰 04/29 18:43
→ Gdiaofuta : 源頭打擊能力我自己是多少有點懷疑 04/29 18:47
→ Gdiaofuta : 考慮到巡弋飛彈被地面高砲和防空飛彈攔截的比例非 04/29 18:47
→ Gdiaofuta : 常高 04/29 18:47
→ Gdiaofuta : 面對防空密度更高的對岸能打出多少成效我不太看好 04/29 18:47
→ Gdiaofuta : 真要說比較難攔截的就是ATACMS 04/29 18:48
→ Gdiaofuta : 不過單彈頭..... 04/29 18:48
推 afv : 所以我們除了擴張中長程防空飛彈庫存外,也要持續發 04/29 18:52
→ afv : 展源頭打擊火力 04/29 18:52
推 BW556 : 推 04/29 20:44
推 gsx56840 : 要發展野戰防空的原因是中長程飛彈本身也是敵人的打 04/29 20:51
→ gsx56840 : 擊目標,這些飛彈從開始放列到接戰都要幾十分鐘,所 04/29 20:51
→ gsx56840 : 以需要更靈活的野戰防空系統來掩護他們,也剛好目前 04/29 20:51
→ gsx56840 : 的技術,新的野戰防空系統的接戰距離已經到了40公里 04/29 20:51
→ gsx56840 : ,足以擔當大任了 04/29 20:52
推 afv : 還有一種辦法是多套中長程防空飛彈互相掩護 04/29 23:24
→ afv : 以烏國狀況來說,他所擁有的中長程防空飛彈系統只 04/29 23:25
→ afv : 夠繞國境與戰線圍成一圈組第一道防線 04/29 23:25
→ afv : 但這一條防線上的一點只有一套防空飛彈系統罩,所以 04/29 23:26
→ afv : 需要在這套防空系統旁邊部署短程防空當近迫防禦 04/29 23:26
→ afv : 而台灣長期以來採行的是小面積內塞了大量防空系統 04/29 23:27
→ afv : 互相重疊 04/29 23:27
推 ja23072008 : PLA受建軍以來防空作戰慘痛經驗以及蘇系概念影響, 04/30 17:01
→ ja23072008 : 在這領域投注很多心力跟資源。國軍照抄美系沒有不 04/30 17:01
→ ja23072008 : 對,大量機群跟中長程SAM交叉掩護相互涵蓋,完全是 04/30 17:01
→ ja23072008 : 歐陸北約前線等級,但被限制的一直是攻擊能力。 04/30 17:01
→ ja23072008 : 防空指管通聯問題除了資源與關注不足,還有一個原因 04/30 17:01
→ ja23072008 : 是由誰主導?陸空軍主導都各有優缺,國軍喬不攏又沒 04/30 17:01
→ ja23072008 : 經費跟壓力,結果就是繼續各搞各的。這點就跟以往PL 04/30 17:01
→ ja23072008 : A各軍種多由陸軍分家而來,大陸軍本位主導不同,陸 04/30 17:01
→ ja23072008 : 空整合相當緊密,相對空軍機隊獨立性就較弱。 04/30 17:01
→ Snaptw : 說台灣的防空系統沒有備援的,後面內容可以直接刪 04/30 18:49
→ Snaptw : 了,完全是外行話 04/30 18:49
→ Snaptw : 更正,是空防體系 04/30 18:50