Re: [討論] PTTHAPPY版岸際部署(有圖版)

: 先說，我網路趙括，啥也不懂，有錯歡迎各位版友指正。 : 大前提可以去看J大原文，事實上我軍砲兵火力無法達成所謂「洗地」，也就是無力將登 ???????????? : 陸部隊全部或大部殲滅於灘頭，也無法覆蓋登陸場全部或大部，在這個事實前提下，我 ???????????????????? 所以我就說，這種「想像」是想錯了。「第一線」若採用我的方案版（水際線後方1.5公里 的被動員步兵）不一定對砲兵發砲成效要有這麼高的奢望--否則豈不只靠砲兵就完事，步 兵在後方喝茶看報算了。所以不要用這麼高的砲兵發砲擊殺敵軍率的標準，然後進而說我 方火砲數量可憐（就算在這個步兵營更後方5公里處只有2門火砲好了），就不「幫幫步兵 」；而認同國軍現行防禦計畫裡，非要將步兵前置到距離水際線才幾百公尺處不可那樣。 我的方案裡認為，我方應對灘頭戰，我方有多少門火砲，就「先」發多少砲「多多少少幫 一下步兵」。步兵又不是說完全躺平完全交給砲兵，砲兵多多少少砲擊一下灘頭以後（敵 軍根本還沒建立灘頭堡，我方不是攻堅），我步兵營再攻擊前進，士氣上也比被前置灘頭 「爽上許多、甘願許多（就算戰死）」。放在灘頭當砲灰這種蠢死的死法，在上帝、閻羅 王、或黑帝斯（不管你信仰什麼）面前都是被國軍現行蠢方案害到丟臉死的死法，各位懂 嗎？ 先讓共軍上岸而且在灘岸200公尺橫七豎八各種障礙物裡面爬行--共軍有兩棲破障車也隨他 們--總之我軍該處後方6.5公里「就算只有那2門火砲也罷」、「就算只有總共10顆砲彈也 罷」，就打向灘頭，ok？這樣炸了10顆砲彈以後，步兵營再發起攻擊前進，也沒有怨言。 這就是士氣。不懂士氣，就別講半調子的戰術分析。某j怎麼不只像他上篇文高談數據，而 計算阿富汗政府軍武器數量--阿富汗總統跑就跑嘛，阿富汗政府軍的武器「數量」還不是 多到可擊潰塔利班！ : 認為在任何情況下放棄灘頭陣地是一個好選擇，原因如下分述： : 1. 如果退2公里，就不是僅僅把61讓出而已，連台15跟61之間的陣地帶也會直接讓出，敵 : 軍灘頭堡會極度穩固，台15到61之間不是一馬平川，中間是有工業區的（大園、觀音）， : 這些都是天然陣地帶，如果我步兵能在其中防守，敵軍要除了單點突破、還要以面來做清 : 理，這些都需要花費時間、以至於兵力，防守這些天然陣地帶能為打擊旅爭取到非常寶貴 : 的時間。 : 反過來說，如果不放兵，等於讓敵軍白白佔用這些天然陣地，之後要往灘頭推，變成我軍 : 要打攻堅戰，等於自找苦吃。 : 2. 縱使只退1公里，61線還是距離灘岸過近，步兵陣地往後退1公里就等於把61讓出。敵 : 軍登陸正面雖不會太寬，但登陸部隊會有兩棲甲車，如果讓出61，敵部隊就能橫向展開， : 屆時要拘束、反擊也會很困難。 : 3. 守備步兵火力不足，機動力也基本沒有，運用上先天只能放置在定點陣地，有版友提 : 到要「先砲轟灘頭」再「讓步兵反攻」，姑且不提以我軍火砲密度、精度砲轟灘頭能造成 : 敵軍多大損失，要我軍步兵在敵方取得灘頭控制權後，從台61後方，廣正面向灘頭（徒步 : ）發起衝鋒？我想傷亡恐怕會比死守定點陣地更慘重吧，畫面太美我不敢看。 其實我前篇在推文中為何說步兵「前置灘頭」不論左看右看、前看後看，其邏輯上都是蠢 的原因，在於分析一個部署到底「這麼部署」v.「沒這麼部署」，兩者「沙盤以後」的結 果有無獲得明顯有利（若加上這麼部署明顯的蠢、明顯的把步兵「當砲灰用」的時候）的 差異戰果。 而版上部份人就是思考得不夠全面。忘了共軍「到底能不能建立灘頭堡」，跟我步兵有無 「前置灘頭」的關係甚小。各位忘了思考共軍「渡海過程」到底「剩下幾成」搶灘這個更 關鍵的情況！ 一、共軍載運5萬人（依大、中、小型運輸艦、能抽調的海警艦總數約250艘計）在渡海過 程中若假設被擊沈8成（講過好幾次理由了，坊間勿強辯），則約1萬人存活，假設以一個 縣的海岸線寬度，沿線湧上搶灘，該海岸線寬度的正後方，可能有（我不清楚，但是各位 自己可估估）2門火砲、2輛戰車。但是隔壁縣的境界，可能也有2門火砲、2輛戰車--隔壁 縣的這些重武器最好趕緊在上級調動命令下，予以支援共軍主要搶灘的某縣海岸沿線。 （共軍這些沒死在海上的兵，搭著登陸艇主要前往哪個縣，別說國軍或美軍偵蒐不到） 共軍這1萬人固然是上岸了--岸上依照先前版上共識，不只水際線有消波塊，向後延伸數百 公尺的沙灘「應該」（所以是配套）插滿各種鐵皮貨櫃、廢棄汽車等雜物，讓共軍上來固 然上來，但是我方的戰術就是「『先』（不是撐著到不知何階段再）用上重火力：儘管少 到可憐的打擊旅的火砲、或再加上少到可憐的打擊旅的戰車，總之該用就是用在這時，去 轟炸沙灘--沒說要殺死灘岸上大部分共軍，但就是先炸一遍，把砲彈先炸完，先讓灘岸上 共軍享受享受--然後在水際線後方1.5公里的我方步兵營，再運用相關戰術予以攻擊前進。 至少這時我方士氣比國軍現行採用的灘岸步兵砲灰版方案中高。 就步兵的心情，「上方所述情況」下的「冒著生命危險」赴死，是值得的，是在更後方的 砲兵部隊、或甚至裝甲兵部隊已經先出了他們那一份力，多多少少幫到我們步兵以後，我 們步兵也應盡的前進責任！ 不是某些自以為是的傢伙冷血把窮步兵丟在灘頭，在己方重火力--就算只有2門砲也一樣-- 不知在後方龜什麼龜（是存著生利息嗎），然後讓步兵--而且還是沒有反甲武器、沒有運 輸車輛--的乞丐步兵，拿著65K2，對共軍進行步槍射擊（然後也吃對方的步槍射擊，沒有 更多使用對我方步兵有幫助的做法）。這什麼又爛又蠢又效果差的第一線防禦方案！ 在這個又爛又蠢的防禦方案下，共軍「能不能建立灘頭堡」，與其因素在國軍窮步兵有無 前置灘頭，不如說「到底渡海共軍殘存沒被擊沈的比例有幾成」：渡海共軍若絕大部分被 擊沈於海上，則少量共軍登岸後，我方步兵即便後置，依我的方案去防禦，那少量共軍也 來不及建立灘頭堡，可客觀推估這些少量共軍在灘頭： 1.先被我方「就算2門好了」的後方火砲打一打、嚇嚇共軍也好使其成驚弓之鳥，而且我軍 步兵營眾人見狀也會大喊Yes！Let's Go Go Go！ 2.又被我方步兵從後方1.5公里蹲點處出發前進堵住（我軍不需硬攻）、 3.然後：被我方陸軍派出陸航攻擊直升機、多管火箭部隊、以及陸續趕到的較遠處的戰車 部隊，集火收拾--當然，還是依照機率會有少數漏網之魚拚死且幸運逃出灘岸被集火的修 羅場，而竄到城鎮--我先前假設有2千人共軍殘部（這個「假設」數字請也別跟我辯），而 有「小規模」城鎮戰，所有上岸共軍的最後幾隻貓也是在城鎮戰階段被我軍圍毆殲滅。 以上是依相關物理數據，正常而言、通常來說、對我方有利的沙盤戰況估計。 用上述我這套陸軍自己的協同作戰的「思維、步驟」，就不是把窮步兵當砲灰，還自以為 是扯啥「國軍砲兵營數量少啦、火砲數量不夠啦--所以窮步兵還是去死一死，至少遲滯共 軍6個小時，很有戰術價值喔、犧牲是不得不然，砲灰就是砲灰喔」云云。 世上某些黃埔腦（不管是上將、上校、或上尉）在那邊自彈自唱半天護航陸軍現行防禦計 畫的灘岸步兵使用法「不蠢」，對我版計畫的宗旨不理解，在枝微末節上拗來拗去，根本 沒有搞懂我在說的用兵重點。 至於萬一實際情況跟「通常整理數據後預判的」不同，而對我方不利，渡海共軍只有不到 一半比例的艦船被擊沈於海上，換言之有超過一半的渡海共軍可登岸、且有足夠的可能性 運載輕戰車的船也沒被擊沈，而共軍輕戰車隨共軍士兵譬如3萬人在某縣沿線海岸線搶灘， 那麼我該沿線守在灘頭假設100公尺處的窮步兵（沒有反甲武器、沒有運輸車輛）前置「的 結局」也「一模一樣」： 就是被共軍戰車「快速殲滅、當砲灰」，然後共軍建立灘頭堡！所以，現行蠢方案在白死 人之餘，試問阻滯了共軍個屁！連豬腦計畫擬定者原先「幻想」的目的都達不到！各位懂 嗎！ 好啦，我退一步，國軍現行把窮步兵當砲灰的蠢方案，在這個情況下，阻滯了共軍10分鐘 ，我步兵10分鐘內全體成了砲灰，屍橫遍沙灘。好棒棒的「阻滯了10分鐘耶」！「所以國 軍現行方案不蠢、不該換掉」（而我的步兵後置方案沒有比較好嗎）？ 然後國軍陸軍確實只好做好心理準備，大規模地面戰不得不發生，陸軍傷亡會很大，但不 是沒有減輕國軍犧牲的做法，那就是戰場引導至城鎮（至於處理好刁民乃是當然，不贅述 ），依託建築物的地利反擊；這樣對於守方士兵性命的角度「比較有保障一些」（刁民唉 唉叫他的房屋玻璃窗破了，另當別論），至少也不是像國軍現行蠢方案一樣，「輕易」死 在空曠的灘頭。j網友既呼悠各位國軍現行方案「更可行」、然後搭配他陰陽怪氣嘲諷動員 步兵蹲在沙灘上砲灰砲灰的叫。 各位但凡稍微腦子清楚，就明白他的思維方法論大有瑕疵，對我的方案紮稻草人誤解罷了 。「國軍火砲數量所製造的『彈著密度』不足以覆蓋『全部灘頭』」，所以咧？我的方案 哪有以「一定要『覆蓋全部搶灘灘頭』」為運作前提？各位再往上重看一遍我的方案的運 作核心強調的做法、及該做法何以更有益的理由是什麼。 陸軍當然有陸軍的防禦責任。但請用聰明的防禦方式。兵力是很寶貴的。我的方案可沒說 採用以後國軍不死任何陸軍士兵或整個台海之戰國軍只死10位陸軍士兵，但至少「以相同 狀況--共軍有3萬人搶灘、或共軍有1萬人搶灘」，絕沒有比國軍現行步兵前置灘岸方案， 製造了更多步兵砲灰，還對搶灘共軍若是人數夠多的話也沒多少個遲滯屁用！ 各位以為「能遲滯」的「戰況」，也是共軍搶灘人數「不多」的時候，懂嗎？而既然共軍 搶灘人數不多，同樣邏輯，我窮步兵後置於水際線後1.5公里，按我上方說的「做法」，共 軍同樣建立不了灘頭堡好嗎？（而我窮步兵還減少了許多人當砲灰，j網友就無法陰陽怪氣 予以嘲諷國軍灘岸步兵那群砲灰命，各位沒發覺嗎？但誰說改採我的方案的話，「防禦效 果」根本沒有比國軍蠢方案差，且我的方案中誰說灘岸步兵是砲灰命的？） : 4. 不考慮反擊、不考慮橫向拘束，單純談設工事阻擊，敵軍是有配備兩棲破障車的，你 : 不放兵，單純設工事，敵軍只要做縱向突破就好。 : 反過來說，你放兵佈防，其實可以把步兵想成大量的自走地雷，姑且不論火力，只要存在 : ，對於敵軍來說就是一個威脅，敵軍因此而必須花時間在戰壕、散兵坑逐一清理，這些一 : 樣，都能替打擊旅爭取到寶貴的時間。 : 因此，在火力密度、精度不足的情況下，步兵陣地延伸至灘頭個人認為實屬必要，否則難 : 以拘束敵軍，容易在非常短的時間內被突破至城市線，以致於會對後階段的反擊，產生不 : 可逆轉的負面影響。 : 一點淺見跟各位分享討論。 以上。 -- sh網友改了標題，我因而跟著改，而編修。 共軍在灘頭「會被遲滯」的主因不是因為我方窮步兵前置，是因為共軍上岸人數少。 共軍在灘頭「不會被遲滯」的主因不是因為我方窮步兵後置，是因為渡海艦隊被我方反艦 飛彈擊沈得太少，使得共軍上岸人數多且附有隨行戰車，那麼就算我方無反甲武器的窮步 兵即使前置，也是白白犧牲（若沒白白犧牲，在城鎮戰或許還能幫上忙）。 這就是交叉思考「實驗組、對照組」戰況，以便找出主因，所需要的思維上的邏輯、邏輯 ！ 納粹陸軍「全套裝備」不是像我方「不給反甲、不給車輛」「你各位就只拿65K2吧」的國 軍乞丐步兵啊--所以前置值得啊。你想想前置第一線的就是兵力火力滿編打擊旅。 譬如我陸軍部署在共軍搶灘灘頭沿線20公里寬度，就在其水際線後方300公尺，水平灑出佈 置了600輛M1A2，這樣我非常同意我軍步兵營不必蹲在後方1.5公里處，就蹲在這灘頭後300 公尺處無妨--旁邊就是M1A2。理解這個關鍵嗎？所以引用例證時可思考其「是否類似」。 註：稍微補了一些意思。大家有空的話重新讀一下全文。
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推 Sirctal : 我同意你講的士氣問題，連志願役面對這種情況下 12/19 23:18

→ Sirctal : 搞不好都會崩潰了，很難想像這種戰術有辦法起到 12/19 23:18

→ Sirctal : 延遲敵人的作用 12/19 23:18

推 peterlee97 : 其實這東西在二戰的德國與日本兩個灘頭防禦上面就 12/19 23:22

→ peterlee97 : 有皆然不同的選擇 12/19 23:22

→ peterlee97 : 德國因為不夠前推 造成盟軍成功登陸並建立灘頭堡被 12/19 23:22

→ peterlee97 : 車爆 12/19 23:22

→ peterlee97 : 日軍因為在灘頭被車爆所以選擇往山裡走 開始玩絞美 12/19 23:22

→ peterlee97 : 國牛肉 12/19 23:22

→ peterlee97 : 以我很愛提的96飛彈危機回憶錄 國軍其實有選擇放棄 12/19 23:22

→ peterlee97 : 海防一線據點往二線撤退的規劃 但是這是在金門 而 12/19 23:22

→ peterlee97 : 本島則很尷尬 你灘頭現成只有粽子的防禦工事 開戰又 12/19 23:22

→ peterlee97 : 很難構工 而後退一部是住民地要住民地戰鬥不止是對 12/19 23:22

→ peterlee97 : 於敵軍痛苦對於國軍這個有限資源的守方也是而且代 12/19 23:22

→ peterlee97 : 表的是讓他們建立灘頭堡一直輸血 所以我個人覺得可 12/19 23:22

→ peterlee97 : 能論戰不完... 12/19 23:22

推 ricky8978 : 不是這就很明顯，一群什麼都不會的「入伍生」跟為數 12/19 23:25

→ ricky8978 : 不多的志願役到底有什麼用處，日軍在灘頭至少還有些 12/19 23:25

→ ricky8978 : 像樣的防禦工事只是老美太外掛大口徑艦炮直接把看得 12/19 23:25

→ ricky8978 : 到的射口全部轟爛，空軍再洗地一整輪 12/19 23:25

→ ricky8978 : 德軍不就證明了？放那些次級單位，就算大西洋長城修 12/19 23:26

→ ricky8978 : 的再好，還不是直接被打穿 12/19 23:26

→ ricky8978 : 戰時最可能發生的情形要不人跑掉要不被炸死要不蹲在 12/19 23:28

→ ricky8978 : 角落發抖，而志願役士官們也是無奈的看著甲車越來越 12/19 23:28

→ ricky8978 : 近，大家對新訓旅的心理素質真的這麼有信心嗎.... 12/19 23:28

推 peterlee97 : 那個 德軍在諾曼第也差不多 我是覺得這是個大哉問 12/19 23:29

→ peterlee97 : 登陸戰發生是直接在你的主堡 不是金馬硫磺島沖繩島 12/19 23:29

→ peterlee97 : 就跟世紀帝國一樣 你要讓敵人進來一點讓敵軍在一 12/19 23:29

→ peterlee97 : 堆建築裡面被你的箭塔+部隊尻 但你家會壞的很嚴重要 12/19 23:29

→ peterlee97 : 修 還是你要在灘頭直接跟他與他的艦炮單挑？ 12/19 23:29

推 user048288ef: 從資源消耗的角度來看，一個人命可以用來當士兵起 12/19 23:32

→ user048288ef: 碼要18年養成，各種武器也是要由人操作，把短期難 12/19 23:32

→ user048288ef: 以再生的高級資源隨便浪費，實在是很不合理 12/19 23:32

推 peterlee97 : 其實信心這條 我們從民國68年最後一次單打雙不打的 12/19 23:33

→ peterlee97 : 正式砲擊或大漠計畫後已經幾十年未經戰陣了 甚至20 12/19 23:33

→ ricky8978 : 德軍厲害的是，靠著快速機動部署，硬是把數倍盟軍圍 12/19 23:33

→ ricky8978 : 在東北角幾十天，直到盟軍補給穩定後才一鼓作氣打穿 12/19 23:33

→ peterlee97 : 年沒有震撼教育 不管是啥小役 應該都會先怕著等 相 12/19 23:33

→ peterlee97 : 對的 他們也是（除非有參加過維和） 12/19 23:33

→ ricky8978 : 收復整個法國。 12/19 23:33

→ ricky8978 : 我肯定是，只有1把66說不嚇尿都是騙人的 12/19 23:33

推 shield739 : 今天如果西岸往外擴2公里我完全同意你，但事實就是6 12/19 23:35

→ shield739 : 1線在那裡，你不用命去擋就是讓敵方用公路機動，步 12/19 23:35

→ shield739 : 兵的任務就是把敵軍拘束在登陸場，沿公路橫向展開 12/19 23:35

→ shield739 : 的話後果不堪設想。你說後備步兵面對甲車（注意在 12/19 23:35

→ shield739 : 任何情況下第一波應該都只會有甲車而非戰車）沒什 12/19 23:35

→ shield739 : 麼抵抗能力，我認同，但你有武裝，存在即有效，就 12/19 23:35

→ shield739 : 能讓敵人花時間排除你。沒人期望步兵能阻擊敵軍，這 12/19 23:35

→ shield739 : 也是為什麼在戰鬥序列中步兵單位後面還有步兵單位， 12/19 23:35

→ shield739 : 就是作為戰耗梯隊，前面的倒了就補上 12/19 23:35

推 peterlee97 : 資源那算一個基層韭菜自己認為的 對於國家 當他認 12/19 23:35

→ peterlee97 : 為你是資源才是有用的資源 不然都是耗材而已 反徵兵 12/19 23:35

→ peterlee97 : 論者有一個論述是動員把人才消耗到戰場上國家就算 12/19 23:36

→ peterlee97 : 贏了也沒有未來 但你是不是資源 不是你說的算 是國 12/19 23:36

→ peterlee97 : 家 12/19 23:36

推 ricky8978 : 至少可以退到61線邊，有一些基本掩體跟RC建物 12/19 23:36

→ ricky8978 : 61線距離海邊也才幾百公尺而已 12/19 23:37

推 shield739 : 排雷都要時間了，排自走地雷更要時間 12/19 23:37

推 peterlee97 : 快速機動這個 國軍方面 我自己他們已經認為戰時無法 12/19 23:37

→ peterlee97 : 快速機動才會規劃各作戰區獨立作戰的設計... 12/19 23:37

→ shield739 : 具體戰線可以討論，我的重點是不應在任何情況下放 12/19 23:38

→ shield739 : 棄61線，這在戰略上是重要的 12/19 23:38

→ ricky8978 : 個人沒有反徵兵，可以看我前面的發文，甚至還講一年 12/19 23:38

→ ricky8978 : 義務役要怎麼用 12/19 23:38

→ peterlee97 : 另外一把六六那個 這讓我想到之前好像有立委說一人 12/19 23:38

→ peterlee97 : 一把紅隼跟反登陸不需要新戰車論述的...嗯... 12/19 23:38

→ peterlee97 : 反徵兵那段是在回上面說資源論的那個 不是你 12/19 23:39

→ ricky8978 : 我認同沒必要後撤2km，但真的沒必要把整個新訓旅一 12/19 23:41

→ ricky8978 : 字攤開在灘岸邊...不管有沒有徵兵，都是新訓單位要 12/19 23:41

→ ricky8978 : 去趴 12/19 23:41

推 user048288ef: 喔，原來我反徵兵喔 12/19 23:41

→ ricky8978 : 誠實說一人一把紅隼也比現在好太多，但新訓旅會用嗎 12/19 23:47

→ ricky8978 : ...？應急訓練可能有機會，至少400公尺殺傷範圍，死 12/19 23:47

→ ricky8978 : 時還比較看得到全屍。成本還算可以控制，一支8萬， 12/19 23:47

→ ricky8978 : 新訓旅目前11個假設一旅3000支，8*11*3000=26.4億 12/19 23:47

→ ricky8978 : 新訓第一週廢刺槍先教紅隼XD 12/19 23:47

→ ricky8978 : 但400m射程還是一樣在玩命。 12/19 23:48

推 ricky8978 : 另外一個士氣論點，士氣很重要是要讓士兵覺得有活著 12/19 23:59

→ ricky8978 : 的希望，十死無生的條件下還要求他們有作戰意志，真 12/19 23:59

→ ricky8978 : 的有點強人所難。 12/19 23:59

→ PTTHappy : 我對砲兵不熟-我的方案部署重點是 以(無精準導引的 12/20 00:16

→ PTTHappy : 火砲可能偏射的範圍)為"被炸可能區直徑"--我方步兵 12/20 00:16

→ PTTHappy : 別在這區內-但我不知這直徑是多長?所以才假設放步兵 12/20 00:17

→ PTTHappy : 在水際線後方1.5公里 這樣後置得够?不被我炸灘岸的 12/20 00:18

→ PTTHappy : 火砲即便散射的砲彈砸到?是這個初衷-所以請教無精確 12/20 00:19

→ PTTHappy : 制導的火砲 彈著點大概分佈半徑是多長? 12/20 00:19

→ PTTHappy : 因為我的方案中 火砲(就算只有2門)在搶灘戰儘早就要 12/20 00:21

→ PTTHappy : 用上去炸灘岸(盡人事) 所以我步兵豈可前置灘岸礙事? 12/20 00:23

→ PTTHappy : 炸死幾%灘岸共軍則聽天命 但步兵至少感謝砲兵幫了忙 12/20 00:24

→ Snaptw : 一線排開除了兵不夠還有火力間隙太大，又不是步兵 12/20 00:29

→ Snaptw : 班都有射程1km的古斯塔夫砲甚至飛彈，百多公尺射程 12/20 00:29

→ Snaptw : 的66人家一繞就到你背後了，一字步兵防線根本沒用 12/20 00:29

→ PTTHappy : ps.下方某位還沒當兵的學生仔自行想像 而嘴說啥有怨 12/20 00:29

→ PTTHappy : 言無怨言 紮稻草人擊打還打得沾沾自喜~夏蟲不足語冰 12/20 00:30

→ PTTHappy : 不奉配他那篇先前在役期文被我電過這次報老鼠冤的文 12/20 00:30

推 MoneyMonkey : 你要阻滯對方，對方不想讓你阻滯 12/20 00:31

→ MoneyMonkey : 步兵要怎麼阻滯鐵了心要移動的甲車? 12/20 00:31

→ PTTHappy : ps.我的方案所謂後置步兵營攻擊前進也是搭配情況-某 12/20 00:35

→ PTTHappy : 學生仔硬要紮稻草人暗指我的方案主張無腦衝鋒~再扣 12/20 00:36

→ PTTHappy : 我帽子說我的方案更讓步兵有怨言<-亂唱個什麼跟什麼 12/20 00:37

→ PTTHappy : 言盡於此(是對其他文有感而發 抱歉 這幾句非關本文) 12/20 00:38

推 semicoma : 那我們就來試試看P大的方案吧 效果不好我們再想辦法 12/20 02:16

推 nn1975 : 推ㄧ個 不應該讓敵方上岸 12/20 02:36