Re: [討論] 關於八仙爆炸案的一些疑問?

: 像這種規模的災難，除了啟動大量傷患機制外 : 整個過程是否可以依照戰時體制的方法進行規劃? : 比方說將八仙樂園現場假設為戰時狀態 : 而依照戰時狀態，以國軍設立之臨時野戰醫院或者是簡易醫療中心以應付大量傷患需求 : 並且依照各病患的嚴重狀況進行分級，最嚴重者立刻後送後方大型醫院 : 當然後方大型醫院也得以戰時體制進行規劃調度 不行，因為你這個東西牽扯到憲政，戰時體制很麻煩 至今類似的只有921時發布的緊急命令，他會動員到整 體醫療、軍方、急救等等體系，在制度和法律上會有 問題所以這次看起來應該把它當成類似風災那種程度 處理，這會關係到後面的選票、政治責任等等問題 : 而狀況較輕微者便在現場之臨時醫療所進行緊急措施甚至簡易治療 : 畢竟整體狀況嚴重、在救援設備不足與傷患數量龐大的狀況下 : 儘管處理效率在怎麼高，可能還是無法高過於傷患之增加速率 : 小弟想說若是在現場直接進行治療可能較為省時 野戰醫療，只顧及生命，對於他們只有兩種分別，有救和沒救 細分下去當下有時間救援和當下沒時間救援，意思是如果你燒 傷面積很大處理很花費時間，那就不救了等死吧，因為太花時 間了 他們必須把有限的醫療資源、人力、時間等等花費在更多的病 患身上 簡單講救你需要十份紗布，三個人，三小時，而同樣的物資可 以救其他十名輕傷患，在這時野戰醫療會選救十個人不是救你 即便你比這些人還需要治療，原因是治療這十個人CP值比較高 分散其實沒用的在這個狀況中，因為醫療資源有時間限制，醫 院他會考量到成本和接收病患數量，所以準備會比較少，但是 夠用 夠用的意思是假設每天兩人重症燒傷進醫院，他可以處理，他 的物資和人員都夠，長期來看醫院可以處理七百人/年的病患 但是如果你今天湧入十幾人上百人，很抱歉雖然人數和全年相比 是比較少的，但是他的資源並不足以應付 -- 傷檢分級？在一般狀況下利用通報的方式確實掌握病患資訊和醫院資訊 將病患分流，比較嚴重的直送專業醫院，比較輕微的送較靠近的非專業 醫院，待情況穩定之後再轉院到更遠的其他專業醫院 以此有效利用醫療資源 這是一般狀況下的傷檢分級，各單位和現場狀況通報清楚，傷患人數不多 物資充沛可以有效利用 戰場醫療不具備上述的特性，物資有限，醫療人員有限，病患數量爆增 而且持續增加，如何運用有限資源和時間拯救更多病患才是戰場傷檢分 類的最主要目標 美軍？直生機？醫療船？空母？救援直升機被打下來了，醫療船空母受到 敵軍威脅遠離，醫護人員？死到剩你一個，醫療物資救剩下那些 原本你的資源足夠穩定兩名傷是較輕的傷患，但是全不用在一名重傷患身上 數小時過去了救援沒來，重傷患死了兩名傷勢較輕的傷患也因為時間過久也 死了因為可笑的善心結果三個人都死了 戰場醫療最困難的不是穩定傷患，而是取捨，高雄氣爆當時的醫護人員做了 最正確也最殘酷的決定 你上面的全部我以經濃縮在第一句話裡面了 在噓之前你應該先想想，如果沒有檢傷分級救護人員又怎麼知道把物資用在哪邊？ 第二段和原文都已經告訴你了，CP值更重要 你到這邊了還是把不同內容混在一起，想想有限和無限兩個名詞的差異 在戰場醫療和後送系統上的問題 台大的沒有問題，只是你還是沒搞懂台大那份文件再說甚麼 當傷患數量多到現存醫療資源可能不足以滿足病患需求時， 必須要考量到使現有的醫療資源能夠發揮最大的效用，使最 多的病患得到治療 上面這段話是從你給的文件中擷取出來的，這個就是野戰醫 療的核心，取捨，而你講的是盡可能讓各種不同的病患都獲 得妥善照顧，從核心上就是背道而馳的 在一般的醫療體系中，他主要目的是救人，讓各種不同的病 患都獲得相對應的照顧，減少醫療資源的浪費，在這個邏輯 下他不會放棄任何人的生命，讓更有需要的傷患獲得更重要 的幫助 但是在野戰醫療下他的核心是CP值，能救十個人他一定會放 棄一個人活命，了解了嗎？你死亡的原因不是醫生不救你， 而是因為救你所消耗的資源足夠醫生救更多的人，在這個邏 輯下他必須放棄你來挽救更多人的生命 其實從頭到尾我都一直跳針在講這些東西，一定要講的那麼白才行嗎？ 我已經說過了一般醫療的傷檢分類，不是看CP值，是最適合，你的傷勢 最適合哪間醫院而該醫院的距離還有病床都可以，我們就送 戰場就是看CP值，不是看你還有沒有汽有沒有後送 我沒有搞混，搞混得是你你把後面的後送和戰場傷檢分類混在一起了 因為可以後送有龐大的醫療團隊，當然我現場分類是甚麼？ 輕傷現場救重傷穩定，醫療資源用完有後勤單位無限制補給，重傷不會在現場 因為很快就會被送走 可是這個概念只有在現在和平時代還有極度不對稱戰爭才做的到，就算是美軍也要很小心 三不五時也會遇到一次 你這個又錯了沒人藥他醫好，而是治療花費的資源，我從來都沒說花費這個 資源人一定會活，而是根據傷勢來看，這個資源花下去救其他人存活的機率 和數量都比救你還多，那我就不會救你，因為你的死亡會讓更多人有機會存活 止血？就拿止血和紗布萊說好不好？ 你受傷面積較大，他比較小，意思是紗布使用量你比較多他比較少 在包扎固定效果上他可能也會比你好，為甚麼要救你？ 再來止血，這位手部受傷出血，止血帶處理十分鐘，你股動脈被打到 需要更麻煩和更多時間處理，為甚麼要救你？ 時間、物資和人力，照顧你需要花更多時間和佔用更多的物資人力， 同樣的狀況下我卻可以照顧十個甚至更多的輕傷患，為甚麼要選你？ 醫療人原本身就是重要物資，醫療人員處理傷患的時間也是重要物資 醫療品也是重要物資，不要以為只有醫療品才是不能浪費的好嗎 戰場問題很多，住民地看起來醫療方便，但是？ 救護車可能要跑給敵軍追殺，敵軍可能會針對醫院進行攻擊等等 慎致雙方就在救護車必經道路上火拼 以色列很常幹這種事 你不就在講我的但是嗎:) 我從來都不會說我要甚麼我只是把相關的東西丟出來 讓大家自己去參考和思考 我只是很認真的告訴你，一般醫療系統和戰時醫療系統有很大的分別 後者更慘忍，不能把一般醫療系統的東西拿出來引申然後當做所謂的 政策，這一定會出問題 醫院他的物資有限，何謂有限？醫院他並不知道今天送進來的是甚麼病人 所以他只能根據過往的數據準備醫療物品，總不可能等病人進來業務也同 時送入藥物，這個流程在製造業稱之為JIT可以有效降低成本壓力，但是醫 院因為性質不同所以不能這樣用，當他藥物低到一定程度時，會通知業務送 藥，不過通常是業務去連絡醫生，這是大概醫院物資補給的流程 把前面的業務換成藥商等等，也是一樣 以美國來說他是社區醫院優先，然後地區，再來是跨地區和更高階的地方或 是州，然後是跨州和中央支援 甚麼意思？當社區發生重大災難時物資會送往幾個不同的地方，最前線然後 事後面各級醫院，而病患也會被分流到其他醫院去，更高等級更後面的醫院 因為當地並沒有發生那麼重大的災難，他的藥品和人員是足夠的，醫療人員 的調度也是這樣，後面醫生比較多一點錢面更需要醫生，所以調度上就是後 往前 到此基本上和美軍的多層及野戰醫院相同，前面那份台大文件其實就只講到 這邊而以，他並沒有談到更大層面規模，在該層面就不是醫院主導，而是費 馬主導，費馬就不會去管醫院和你能不能活命了他只注重CP值 接著戰時物資徵用，聽起來好像物資變多了？錯了實際上物資是變少了，首 先傷患大規模增加，醫療人員總體不變，其次不會在有任何醫療資源補給！ 甚麼意思？意思是前面講的業務或是藥商他的物資都已經被徵用他們不可能 在生產，你拿槍抵著我我也生不出來藥物 這就是一般和戰時最大的差別，美軍開設還有前面那份台大文件的基礎，就 是有源源不段的醫療物資補給，組織健在、生產健在，美軍可以派專機把你 送到德國治療缺乏物資的視伊拉克不是德國，同樣台大那份文件也是，他所 指的美國制度其實是指路易斯安那州整個州都出事維生系統陣亡，但是我可 以逐步的把你送往德州還是哪裡 這就是最大的差別 不然你以為開醫院就有一堆藥自己跑出來嗎？他後面都有相關採購 要買多少？怎麼買？牽扯很多東西 講白一點我就問你全台灣有幾間醫院長期備有五百人份以上的燒燙 傷醫療品？沒有，那為甚麼全台灣各醫院都有少量的燒燙傷醫療品？ 他都是根據相關經驗去準備的，只是這個過往經驗你要用甚麼詞彙敘 述罷了，人口資訊、意外統計比例、醫院所在院區附近的狀況等等 經驗就是數據 一間醫院地處偏僻交通沒那麼繁忙，根據統計資料夜間意外也少，請問 這間醫院會隨時準備五百人份的各式專用急救資源？和能夠同時應付五 百名急診病患的人力？即便有如果億萬分之一的機率發生同時上千上萬 人必須接受急診怎麼辦？這間醫院也要隨時準備應付上千上萬人的醫療人力 和醫療資源嗎？你想有哪間醫院會為了千萬分之一億萬分之一的一次意外去 準備大量資源？ 想想你問的問題和要求根本不可能辦到的，醫院沒有無上限的醫療資源 他的醫療資源背後都是依靠各藥線的補充，在美軍或是一般醫療狀況這很容易 一通電話馬上會有藥線送貨，但是在戰時呢或是更大規模的災難呢？ 你有想過過期藥哪來的嗎？就是訂太多或者說根據資料應該要準備那麼多 可是沒有發生，因為統計歸統計不代表一定會發生，那麼醫院就會產生過 期藥物，而對於醫院經營來說這就是成本負擔，最佳目標就是訂多少用多少 急救和常用藥？我笑了 病患進醫院並不是立刻用藥，他會有個簡單的醫療過程然後再用藥 比方門診問診、急診清創等等，藥物會一直用掉但不是立刻馬上直接 這鐘間有個空窗期，醫院也不會到藥都空了才叫 你講的那些叫做大色貨(閩南語)，白話的意思是多家生產專業名詞我忘了 簡單的講比方止痛藥、胃藥、紗布、繃帶等等各種常見的醫療品都算是大色貨 生產廠商很多那為甚麼要用你家的？不用我們公司的，這裡面就是所謂的醫療黑暗面 而這些貨或者叫做藥物或醫療用品並不是在藥商倉庫裡面，倉庫裡面當然有很多 但是藥線身上也會有，所謂的備足只是一個基本用量當大規模進來的時候 藥線就會被通知要趕快備貨送貨，不管你是從自己車上搬還是從倉庫搬甚至醫療人員 自己去附近的藥師貨是藥線去轉貨找貨都是這樣玩的 當平常時藥線會去聯繫客情，確認數量安排送貨或是醫院叫，當很緊急時就是 藥線要付出的時候，比方半夜十二點跟另一半在恩愛電話來就要穿衣服送貨 因此醫生或是第一線醫療人員大量不記成本用藥的時候，並不是醫院有這麼多貨 而是背後有一大群快遞在幫忙，沒有這些人在忙根本沒有藥物可以治療 而在這種時後法院？還在不在都是問題呢 因為不可能同時處理病患阿，門診問診假設只有20隻抗生素 來十個病患都要打，打之前醫生也要先做基本檢查吧，實際 用到第十隻可能都三四十分鐘後了，存量就會下降，這個時 間也給醫院後勤反應時間不管他是去倉庫找還是怎樣，他都 會在想辦法生 急診也是相同的，醫生在做處置前也需要看看病患的狀況， 有意識的也還要問問，雖然很急但還是有一小段的空窗期， 讓相關人員去處理貨 問題是大量人員湧進時，處理數量會快速上升，一開始是一 般數量比如兩三個醫生對十個人，到後面病患增加快速醫生 和護理人員增加也會提升，狀況就會開始改變消耗量就會大 於補充量，那你就沒辦法單靠醫院本身補 就要依靠期他單位支援，我想你大概理解就只到這邊吧，有 人補就不管了，問題有貨嗎？ 直接打你的答案吧，藥用完怎麼半第一個得到的答案應該是 有人會送來或是去哪邊拿 弟二個答案應該是藥很多不會不夠 我已經告訴你整個怎麼運做了，你還是要堅持醫院的藥物超 極多根本足以應付任何狀況那我也沒辦法 醫院藥很多藥線的怎麼生存(笑 一百年的資料，火及火焰所致之意外事故 Accidental caused by fire and flames 一百年全國55人，以本次八仙事件來說，相當於近八年的數字 算十年吧 你用一個月藥品的數量去醫治相當於全台灣十年總病患數字？ 一個月的藥品數怎麼算出來的？不用我在一直解釋吧 而全國一年創傷類的大概一百萬人，一個月大概十萬人，一個縣市大約四五千人吧 算十間醫院負責一間大約四百，你怎麼會認為醫院一個月的藥品是夠用的呢？(笑 事實上藥品在中斷資源和生產的時候，你不採用cp值的醫療方式，其實也不過才幾 天的量而以甚至根本不到幾天 雜貨店會有那麼正的業務去送貨嗎 哈哈 醫療品運送很麻煩，他要顧慮到的東西很多，本身體積和包裝也麻煩 更別提我們現在是一次性使用，因此消耗量是很大的，拿點滴來說現 在玻璃點滴很少了，都是塑膠製品 因此那些也只是杯水車新而以，在以運輸和準備來說，在這方面大規 模配發最方便，但是並不足以應付醫療需求 恩就是一次性單兵醫療包，因為包裝好有現貨調度很方便運輸各方面 也是，但是你要滿足醫療上複雜的需求是遠遠不足，除非台灣有醫生 膽子大到用文書釘書機做縫合，否則(笑 開設野戰醫療不是重點，重點是灘頭堡 剩下的他們是職業軍人 這只是討論得一個檢單算法而以，難到你真要我把人口分布這些都弄進來？ 你又沒給我錢(笑 不要鑽牛角尖 你自己再看看你講的都是廠商，問題沒有廠商醫院的藥物哪來？ 期次這不是單純的發生率，而是實際意外發生後醫院接受治療的數量，資料來 源是衛福部 在從現實來說你也不能否定北部相關資源比南部多，南部比東部多吧 很多東西你講的反駁其實我都講很多次了 你的要求本身就是錯誤的，你又沒付錢為何需要給準確的數字呢？ 如果你的想法是要求我一定要提供全國所有各型醫院，一個月的準 確庫存數字，那我們也沒甚麼好談的，這是第一點 弟二點我提供的市衛福部全國醫院接受病患的統計數字，這個基本 前提是甚麼，和平狀況下，沒有戰爭下全國意外數字，在蓋率上來 說也就是醫院以此準備各種醫療品，還必須在加上因戰爭所帶來的 醫療需求，因此你從根本點就是錯的很嚴重，和平狀況下準備一個 月的藥品量是不可能滿足戰爭帶來的數倍需求的 你已經卡殼了，你自己都沒有發現嗎？你講得很多東西我都已經講完了 昇平時期銷號？這就是你卡住的地方這個我前面也講過了，對於醫護人 員來說這些東西大部份拿不完，因為有人再補，所以習慣很不好 你一直忽略掉我們在講的東西一直在鑽牛角尖，生平時期55人戰時會只 有一年55人這種數字嗎？一般時期全國一年一百萬人，請問戰時一個月 內的傷亡是這個數字的多少？十幾萬現役數十萬後備，會在短短幾天內 全部打光，然後你告訴我醫院在生產和物資短缺的情況下還有資源可以 醫療？ 我不是業務那是很久很久以前的事情了 不搞笑而是你不懂我在講甚麼 還有現在是甚麼世界有錢就有辦法
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噓 ja23072008 : 檢傷分級怎麼會是你這種定義...... 06/29 09:58

→ huckerbying : 大概不知道醫療檢傷的方式吧...... 06/29 10:26

→ huckerbying : 野戰醫院不分輕重照樣救，但是能做的有限，重傷者做 06/29 10:28

→ huckerbying : 應急處理穩定狀況，撐得過去就等運輸機或是直升機把 06/29 10:30

→ huckerbying : 傷兵送航母或基地做進一步處置，撐不過就RIP 06/29 10:32

→ EatMe37 : 現代美軍或聯軍的野戰醫院其實算滿強大的 06/29 10:48

→ EatMe37 : 他們除了軍職醫官外也有外聘的非軍職醫生 06/29 10:50

→ shyily : 所謂的有效處理，該不會是消毒+抗生素，假如沒用就 06/29 10:55

→ shyily : 準備屍袋的意思嗎...? 06/29 10:55

→ shyily : 除了一般槍傷開刀清創，之後併發症是不是能有效治 06/29 10:56

→ shyily : 療(ex敗血症)...之類的 06/29 10:56

→ huckerbying : 傷口處理只有像你所說的消毒+抗生素的話，急診室就 06/29 11:01

→ huckerbying : 輕鬆多了 06/29 11:02

→ huckerbying : 感染其實很麻煩，正常處置就懷疑有感染→檢體檢驗跟 06/29 11:12

→ huckerbying : 第一線抗生素投入，等檢驗出來以後再根據報告結果跟 06/29 11:13

→ shyily : 我是指野戰醫院的處置辦法，正常醫院應該不只這些 06/29 11:14

→ huckerbying : 病人狀況再考慮要不要換用其他二三線抗生素，光是這 06/29 11:14

→ huckerbying : 樣就花上一大堆時間了 06/29 11:14

→ huckerbying : 正常狀況下來講，深度傷口跟大面積傷口的病患不會等 06/29 11:17

→ huckerbying : 到你出現感染症狀才治療，進來都會先送你一小瓶抗生 06/29 11:18

→ huckerbying : 素預防感染 06/29 11:19

→ huckerbying : 在醫院會持續追蹤病患狀況，但是在野戰醫院就得看資 06/29 11:23

→ huckerbying : 源如何 06/29 11:24

→ EatMe37 : 有後續併發疑慮的 緊急手術完就後送啦 06/29 11:24

→ EatMe37 : 這也是為什麼野戰醫院都要盡量開在機場付近 06/29 11:26

噓 rayven : 半桶水又來了 06/29 18:12

→ huckerbying : 話說回來，這次的500餘傷患也都分送至30家醫院，約 06/29 18:33

→ huckerbying : 略一家就會有16個病患進急診室....哪來的醫院急診室 06/29 18:36

→ huckerbying : 只能處理兩個急診病患 06/29 18:37

推 Bcl2 : 我必須說 像這種一次幾百個紅色傷患的狀況 讓美軍來 06/29 18:40

→ Bcl2 : 搞也是會弄到當機.. 06/29 18:41

→ kuma660224 : 通常野戰醫院是設在離前線10公里，也是靠車運 06/29 18:41

→ kuma660224 : 但台灣特殊是灘頭10公里就已經是市區@@ 06/29 18:41

→ kuma660224 : 所以直接運到市區醫院比較實際。 06/29 18:41

→ Bcl2 : 但還是要考慮備援或疏散 沒人規定共匪不能挑一兩間 06/29 18:43

→ Bcl2 : center來個誤擊 至少搞到暫時失能就夠了 06/29 18:44

→ huckerbying : 緊急狀況下，醫學中心跟區域醫院會被先徵招待命，這 06/29 18:50

→ huckerbying : 包括你想的到的那些大醫院 06/29 18:51

→ huckerbying : http://www.tjcha.org.tw/hafee/list.aspx 06/29 18:53

→ huckerbying : 可以用這個來查詢，光是評鑑成為區域醫院的就有60家 06/29 18:54

→ kuma660224 : 眾多的地區醫院也不可忽視。 06/29 19:58

→ huckerbying : 急診室進行醫療處置前，會根據病人狀況做分級 06/29 21:39

→ huckerbying : http://tinyurl.com/q5tvpjn 仔細看一下再來說 06/29 21:48

→ ja23072008 : 樓上版友，你貼的是一般狀況，大規模檢傷有另一種分 06/29 21:51

→ ja23072008 : 類方式。 06/29 21:51

→ huckerbying : 這個就是上面在說的分級，重症/重傷病患會分配到較 06/29 21:52

→ huckerbying : 大型檢傷其實在做的是第一線現場急救上，但是野戰是 06/29 21:53

→ huckerbying : 已經送進來了 06/29 21:54

噓 ja23072008 : 再噓po，最好是野戰救護不用檢傷分級，救援沒來是救 06/29 21:55

→ huckerbying : 而且濃縮在第一句？病人送醫院還是要看一次評估 06/29 21:55

→ ja23072008 : 援的問題，第一線救護考慮是盡可能「救回」最多人 06/29 21:56

→ huckerbying : 看傷病嚴重度來決定如何分配現場人員跟醫療資源 06/29 21:57

→ ja23072008 : H版友，大規模檢傷的標準跟您貼的不一樣，您貼的比 06/29 22:00

→ ja23072008 : 較像是病患到急診室的情形 06/29 22:01

→ ja23072008 : 民間EMT大規模檢傷就只有黑紅黃綠四級而已。 06/29 22:02

→ huckerbying : 對啊，其實會提這個就是在打他送野戰以後的醫療處置 06/29 22:03

→ huckerbying : http://tinyurl.com/o92vly6 這個就是災區緊急應 06/29 22:11

→ huckerbying : 變中心的運作方式，比較類似於野戰醫院的概念 06/29 22:12

→ huckerbying : 先搞混的是你吧？還是說台大弄出來的規則有問題？ 06/29 22:20

→ huckerbying : 不論輕重都得處置，但是不代表說全部的資源都會投進 06/29 22:22

→ huckerbying : 嚴重者，只是情況輕微或是已經穩定者會分配比較少的 06/29 22:23

→ huckerbying : 人力在照顧 06/29 22:24

→ ja23072008 : 你在說啥?怎麼會沒有檢傷分級?你的"CP值"根本不是醫 06/29 22:59

→ ja23072008 : 療救護的思考方式 06/29 22:59

→ huckerbying : 結果你還是只看你的點，然後沒看裡面的規則 06/29 23:17

→ huckerbying : 會放棄的，在第一階段的大規模檢傷就會放棄了，剩下 06/29 23:17

→ huckerbying : 的就送集中點應急處理，這階段就是有機會救活的 06/29 23:18

→ huckerbying : 這階段就是不管輕重就是要處理，因為他還活著 06/29 23:19

→ Piin : 恩..確實不是看CP值的... 06/29 23:21

→ huckerbying : 一直把前半檢傷跟後半緊急處理跟後送搞混還說我跳針 06/29 23:23

推 YoursEver : 這哪裡有說錯? 戰場上要考慮的不是人能不能救活, 06/30 10:40

→ YoursEver : 而是花下去的資療資源能不能轉換為戰力. 06/30 10:41

→ YoursEver : 無法繼續作戰的救活也沒用(除非為獲勝方,有閒救人) 06/30 10:42

→ YoursEver : 再戰鬥持續的狀態下,當然是優先救"有救且值得救的", 06/30 10:44

→ YoursEver : 八仙的受傷人數是500人,戰場的戰傷人數隨便都是這 06/30 10:45

→ YoursEver : 數字的10倍,再可動用的醫療資源總量不變的狀況下, 06/30 10:46

→ YoursEver : 只救CP值高的才是合理且正確的決定. 06/30 10:46

→ huckerbying : 要論CP值高不高是吧？請問你把第一開始的傷檢丟哪？ 06/30 20:06

→ huckerbying : 再者，以為野戰醫院就是當場醫到好？醫院急診室都辦 06/30 20:11

→ huckerbying : 不到的事情要野戰來包辦這是何等邏輯？ 06/30 20:11

→ kuma660224 : 前線恐怕無能力做詳細檢查，只是區分有死沒死 06/30 20:13

→ kuma660224 : 有噴血沒噴血，止血帶處理一下 ，趕快上車送醫 06/30 20:13

→ huckerbying : 在重申一次，野戰頂多應急處理，也就槍傷處理、止血 06/30 20:13

→ huckerbying : 讓他撐著，除此之外的醫療請後送 06/30 20:14

→ huckerbying : 前線就大規模傷檢的方式來曲分啦，沒得救的就RIP 06/30 20:16

→ kuma660224 : www.ettoday.net/news/20130403/188090.htm 06/30 20:22

→ kuma660224 : 這.... 06/30 20:22

→ huckerbying : 恩，只能說那個士兵"真男人"，快死前還不忘騷擾一下 06/30 20:31

→ EatMe37 : 樓上你說的野戰是只野戰醫院嗎?? 06/30 20:44

→ EatMe37 : 緊急處理 傷檢止血 這是一線醫護兵作的事吧 06/30 20:46

→ EatMe37 : 野戰醫院是可以動刀手術的 06/30 20:47

→ EatMe37 : 當然如果你說的是國軍 那就很有可能了 XD 06/30 20:48

→ kuma660224 : 台灣的野戰醫院就是榮總阿XD....離戰場這麼近 06/30 22:03

→ kuma660224 : 台灣太小了啦。車子運到安全區醫院，就是市區了 06/30 22:04

→ kuma660224 : 沒有但是，你野戰醫院也是得在安全區 07/01 22:13

→ kuma660224 : 台灣太小了，灘頭和市區中間沒有足夠空間 07/01 22:14

→ kuma660224 : 當然你也可以在市區醫院旁邊再設一個野戰醫院 07/01 22:15

→ kuma660224 : 不嫌資源浪費的話.... 07/01 22:15

→ kuma660224 : 所以你要的也是住民地醫療? 07/01 22:50

→ kuma660224 : 從台灣來看，戰場後面就城鎮市區，沒更好位置了 07/01 22:52

→ kuma660224 : 再往後可能就穿過市區山裡鄉野跑。傷患等不了. 07/01 22:52

→ huckerbying : 那我也只好點出一個問題"戰時還會分民用跟軍用？" 07/02 10:36

→ huckerbying : 戰時就所有醫療資源就徵收至軍隊中，然後要說醫療資 07/02 10:39

→ huckerbying : 源不足？嗯，看看急診室內一天會有多少急診病患會送 07/02 10:41

→ huckerbying : 進來就知道了，更別說每個送進來的病患是否都會用到 07/02 10:42

→ huckerbying : 同樣的東西 07/02 10:43

→ huckerbying : 真正的問題其實不是傷兵醫療上的問題，問題在於我們 07/02 10:48

→ huckerbying : 的人能撐多久？ 07/02 10:50

→ huckerbying : 一顆子彈，打在人體不同的部位上，造成的傷口跟所需 07/02 10:51

→ huckerbying : 醫療都不同，但至少被打到的至少兩三天都動不了 07/02 10:52

→ huckerbying : 當每天都有人兩三天不等或是更長時間的失能時，該考 07/02 10:55

→ huckerbying : 慮的不是醫療資源，而是你的立即戰力要從哪來了 07/02 10:56

→ huckerbying : 而且你要說把資源都投入可以救的人身上，外科精通的 07/02 10:58

→ huckerbying : 醫師就算在怎麼有把握也沒這種豪語說這個絕對救的活 07/02 10:59

→ huckerbying : 更何況是一般運送傷兵的人？ 07/02 11:00

→ kuma660224 : 戒嚴令和動員令一下，民間的資源也是軍方的 07/02 15:28

→ huckerbying : 啊？醫院只會根據過往數據備藥？ 07/04 00:00

→ huckerbying : 我在醫院實習這麼多次也沒聽過哪個學姊說過哪種藥比 07/04 00:01

→ huckerbying : 較少要另外請 07/04 00:02

→ huckerbying : 除了一些罕見病藥物、Pack RBC、FFP之類的才會有限 07/04 00:04

→ huckerbying : 想請問你是從哪家醫院聽來採購方式？ 07/04 00:06

→ huckerbying : 我給你個現象給你再去想想好了 07/04 01:32

→ huckerbying : 學校OSCE教室裡，常常會備有過期藥物給學生用，然後 07/04 01:34

→ huckerbying : 一周內有四天開放給一百位學生去練注射技術 07/04 01:34

→ huckerbying : 但是，常常會發生的事情是藥沒打光，針筒先用完 07/04 01:35

→ huckerbying : 代表什麼意思，你再去思考看看 07/04 01:36

→ huckerbying : 也就是說備藥不會只按你所說的經驗法則，不然醫學中 07/04 01:38

→ huckerbying : 心跟區域醫院就會掛點了，因為隨時都會有救護車送緊 07/04 01:39

→ huckerbying : 急狀況的病患進來，剛好東西沒弄好？這個似乎不是法 07/04 01:40

→ huckerbying : 院能接受的理由 07/04 01:41

推 MartianIT : 法院接不接受醫療人員的解釋是一回事 反正法院自以 07/04 10:42

→ MartianIT : 為是婊醫護早就不是第一次 07/04 10:42

推 MartianIT : 但現實是 沒有醫院會平時去備特定用途(不要挑我語病 07/04 10:48

→ MartianIT : )的藥物和醫材 就算是比燒燙傷還常見的人工膝關節 07/04 10:48

→ MartianIT : 手術前才來叫料也不是少見 07/04 10:48

→ huckerbying : 那個就沒辦法備了啦XD 07/04 11:12

→ huckerbying : 但是急救跟常用藥都還是會備足，天曉得哪天急診來一 07/04 11:15

→ huckerbying : 堆 07/04 11:17

→ huckerbying : 那好啦，你都自己說出來了，請問你所說的資源不足在 07/04 13:44

→ huckerbying : 哪？ 07/04 13:44

→ huckerbying : 而且急診送進來會有空窗期？危急狀況下5分鐘要上好 07/04 13:48

→ huckerbying : Monitor、Airway、藥物，然後接著進手術室，空窗期? 07/04 13:50

→ huckerbying : 急救沒有給你空窗期的餘地，人一進來耗材跟藥物就在 07/04 13:51

→ huckerbying : 消耗了 07/04 13:52

→ huckerbying : 問診甚麼的，等穩定後再說 07/04 13:52

→ huckerbying : 讓相關人員處理貨？別鬧了 07/04 14:39

→ huckerbying : 備用藥跟耗材就是放在各單位的庫房內，要用的時候就 07/04 14:41

→ huckerbying : 是直接從裡面拿，不會再叫人去拿藥過來急救 07/04 14:41

→ huckerbying : 除了長期使用的內科、婦科等單位的病人用藥才會統一 07/04 14:43

→ huckerbying : 由藥局單位核發後交由傳送人員傳遞 07/04 14:43

→ huckerbying : 藥超級多我可沒說XD 我在上面的推文就已經說明了要 07/04 16:33

→ huckerbying : 看你守多久 07/04 16:34

→ huckerbying : 但是一個醫學中心的藥物儲存量是足夠給你用到一個月 07/04 16:35

→ huckerbying : 的正常消耗量 07/04 16:38

→ huckerbying : 但是我們能不能撐到一個月後？我必須悲觀地說老美假 07/04 16:39

→ huckerbying : 如開戰後三天都沒消沒息，那也不用撐了，大概也不會 07/04 16:41

→ huckerbying : 來，大概為期兩周我們就要換國旗了 07/04 16:42

→ huckerbying : 在思考醫療資源會不會耗到全光之前，先考慮自己的戰 07/04 16:44

→ huckerbying : 線可以維持多久 07/04 16:45

推 MartianIT : 說個實例好了 小弟在退伍和上班之間的空檔 在基隆 07/04 21:18

→ MartianIT : 有十來張病床和急診的小醫院趴大小夜的經驗 傍晚來 07/04 21:18

→ MartianIT : 了一個蜂窩性組織炎的糖尿病患 開Unasyn 隔天早上下 07/04 21:18

→ MartianIT : 班前藥師一來就打電話過來問說預計要打幾天她要去訂 07/04 21:18

→ MartianIT : 藥 因為沒存貨了 這就是實情 07/04 21:18

推 MartianIT : 基本上就跟開雜貨店一樣 飲料米酒後面會有庫存 因 07/04 21:23

→ MartianIT : 為消路大 洗衣粉可能只有架上那六包 (因為進貨一箱 07/04 21:23

→ MartianIT : 六包) 剩最後一包時才會在叫貨 07/04 21:23

→ kuma660224 : 開戰的話，C130可能會飛去沖繩借點東西 07/04 22:43

→ kuma660224 : 如果撤僑的美軍運輸機來台不是空機也不意外 07/04 22:44

→ kuma660224 : 美日就是要你撐久一點。馬上投降對美日是災難 07/04 22:45

→ kuma660224 : 其實更該擔心的是對岸，上岸的傷亡如何醫療 07/04 23:37

→ t72312 : 嗯...依據韓戰的例子來看 這恐怕不是最大問題... 07/04 23:38

→ kuma660224 : 跨海作戰比本土作戰在資源上是更加困難 07/04 23:38

→ t72312 : 不過現在是不是跟以前一樣就不得而知了 07/04 23:39

→ kuma660224 : 韓戰是人死傷只是統計數字，現代很難這樣玩 07/04 23:40

→ kuma660224 : 而且韓戰是陸地相連有數量優勢。 07/04 23:41

推 t72312 : 所以很多我們會遇到的問題對對方來講問題更大 07/04 23:42

→ kuma660224 : 跨海則是運力無法滿足，總不能泳渡海峽 07/04 23:42

→ huckerbying : 啊？你用意外事故來論儲藥量啊？ 07/05 15:24

→ huckerbying : 一個月的極限是剛好會有廠商派人統計跟運補，所以時 07/05 15:28

→ huckerbying : 間到就會看到庫房裡有人來點藥物跟補藥物 07/05 15:29

→ huckerbying : 但是我非常有興趣為什麼你會用意外事故的量來論醫療 07/05 15:31

→ huckerbying : 資源？ 07/05 15:31

→ huckerbying : 感覺就跟火災發生率低，所以滅火器跟消防栓的配置數 07/05 15:33

→ huckerbying : 量就減少以免浪費的感覺是一樣的 07/05 15:33

→ huckerbying : 接受治療你也沒辦法這樣去推估說這個醫院能處理的燒 07/05 23:16

→ huckerbying : 燙傷能力是怎樣，或是醫院裡面針對燒燙傷的資源如何 07/05 23:16

→ huckerbying : 說穿了，燒燙傷所接受的治療並非極度針對性的治療方 07/05 23:18

→ huckerbying : 式，舉例來說每次要以無菌技術更換敷料，無菌器械跟 07/05 23:19

→ huckerbying : 無菌紗布這些會只是針對燒燙傷？其他需要以無菌技術 07/05 23:20

→ huckerbying : 換藥的治療也會用到吧？還有用來預防感染用的廣效抗 07/05 23:20

→ huckerbying : 生素，其他有感染性威脅的大面積傷口會不會用到？應 07/05 23:21

→ huckerbying : 該也會吧？然後人工皮部分會不會因為別的外科手術需 07/05 23:22

→ huckerbying : 要用？也有吧？ 07/05 23:23

→ huckerbying : 單純只是靠這種數據來推論的話，我可以慢慢數治療方 07/05 23:24

→ huckerbying : 式打回去 07/05 23:24

→ huckerbying : 所以請問，在大家都會用同種治療或是藥物跟耗材時， 07/05 23:30

→ huckerbying : 醫院該如何準確地備到正確的藥物耗材的數字？ 07/05 23:31

→ huckerbying : 接受病患的數字，有沒有想過住院後的病人的維持狀況 07/06 01:35

→ huckerbying : 還是說妳收進來一次，就只算那一次而已？ 07/06 01:36

→ huckerbying : 而且我到還沒看到過單位庫房有曾經消耗到光的程度 07/06 01:37

→ huckerbying : 意即這種備藥量，昇平時期一個月也沒耗完過 07/06 01:38

→ huckerbying : 尤其是無菌紗布這種東西，裡面的學姊都很像開免錢的 07/06 01:40

→ huckerbying : 拆新包裝，就算沒用完照樣開新的，這種東西照樣不見 07/06 01:41

→ huckerbying : 底，還會說是數倍？ 07/06 01:41

→ huckerbying : 而且這些東西本來也不太應該是廠商在做事情，是我們 07/06 01:42

→ huckerbying : 清點庫房物品，只是廠商另外給服務罷了 07/06 01:43

→ huckerbying : 而且妳應該也不太像是seller，不然我在說什麼應該妳 07/06 01:44

→ huckerbying : 都會懂才對 07/06 01:44

→ kuma660224 : 這次實事件發現，大體皮膚恐怕還是得國際合作。 07/06 20:26

→ kuma660224 : 台灣不可能什麼都想囤一堆，只為了極端狀況。 07/06 20:26

→ kuma660224 : 有戰略上的好朋友，比單打獨鬥有效率 07/06 20:27

→ huckerbying : 能囤貨的大多是非常重要性的東西，人工皮的重要性是 07/06 23:48

→ huckerbying : 其次，而且台灣也沒公司在養皮賣皮 07/06 23:50

→ huckerbying : 習慣不好？我真的只能說你搞笑 07/07 08:32

→ huckerbying : 再去想想醫療行為著重哪兩個字就會知道為什麼開紗布 07/07 08:34

→ huckerbying : 耗材像是開免錢，並不是說我們不想幫醫院省 07/07 08:34

→ huckerbying : 再者，這些東西就算要開照樣要算錢，只是不是算在我 07/07 08:35

→ huckerbying : 們身上 07/07 08:35

→ huckerbying : 醫療行為的不可預期性你都一直忽略，我覺得是你無法 07/07 08:39

→ huckerbying : 說服我說醫院的料就備那樣 07/07 08:39

→ huckerbying : 而且說你不是業務很久了，那請問你有辦法為醫院預測 07/07 08:42

→ huckerbying : 到精準的耗材量嗎？ 07/07 08:42

→ sneak: 源不足？嗯，看看急診室 https://noxiv.com 01/04 21:47