Re: [新聞] 美軍「提康德羅加級」神盾巡洋艦除役

→ yenjtr : 然後造了一艘不合用新船 縫縫補補30年.... 09/21 23:39 → yenjtr : 如果真的單純是以近幾年入侵為前提考量還不如好好 09/21 23:40 → yenjtr : 投資其他項目.... 09/21 23:40 關於這點，我覺得新的二級艦一定有摸索期，但你不走出第一步那永遠也建不了適合台灣 自己的二級艦。 塔江也是被罵被酸了好幾年才有今天的量產艦，若二級艦肖想一步到位那只是又重蹈震海 案的覆轍。 相較神盾艦的，台灣要自己弄二級艦的難度相對較低，而這也是提升國艦國造能力的好的 切入點。 先求有再求好，該想的是如何縮短學習曲線。 -- 問題是，你要的「跟海巡不一樣」的功能完美二級艦是什麼？震海案不就是一直天馬行空 開規格，而從沒有做出個東西而失敗的。 除非有國外技術支援，不然這過程的學費我們是得繳。而能技術支援台灣的美國在這噸位 的經驗也不多。讓台船有學習機會先把船造出來、讓海軍有實際操作經驗反饋改進，一步 一步來才能成功。 更何況，新二級艦也得要五年甚至2030後才有可能有實質戰力，不是著眼當下的即戰力。 問題這兩千噸又或是兩千五也不是確定數字。我覺得不用太負面去看二級艦，而且原型艦 實際操作後一定會有反饋改進，這個才是國艦國造最需要的地方。而不是一句「幹脆造塔 江」就硬要海軍把六七百噸的小船當工作馬。 如果兩千噸是三級，那六百噸的不就更低一級了？算四級當二級操，不是更慘？ 而且問題就在你講的，「要好好搞二級」不就得一步步確定海軍需求跟實際造艘出來反覆 驗證，才能像塔江一樣造出符合海軍需要的二級艦。 拿一堆理由否定甚至拒絕，不就是震海案2.0嗎？ 問題是噸位沒講死是兩千噸啊，而且你堆一堆六千噸的裝備比震海還扯... 震海也好二級艦也好，海軍的問題就是一直嘴砲而不面對現實一步一步來，那永遠也成不 了事，只能像現在這 樣古董一堆然後狂找二手車應急。 那你又怎麼認定現在規劃的二級艦是削足適履？而且又不能在原型艦之後修改設計符合海 軍工作馬需求？ 這次軍演顯示出海軍在正規戰爭之外有許多事要做，就像空軍也要天天處理繞台軍機一樣 。這些都不是ODC的預想範圍。 需求本來就會與時並進，就像日本不也在弄了FFM之後再弄個2000噸艦一樣。軍艦的三四 十年壽命也都是修修改改以因應變化萬千的任務，沒有人能預測三十年後的需求。 弄個功能打折的二級原型艦、然後再檢討改進，會比搞震海2.0要來得實際，至少海軍不 用老古董一直修。 大哥，Knox 是二級艦嗎？ 今天的問題是一級艦被當二級艦操，所以才要便宜量多的二級艦分擔。然後你嫌二級艦性 能比不上一級艦，這不是又跳回震海的老問題了嗎？ 二級艦能專注一項功能做好就夠了，不是能防空又反潛的萬能艦。而且目前噸位也不明， 不用太糾結在2000噸這個數字。 退一萬步來講，萬一原型艦發現不符需求，也可以再放大噸位做修改，沱江不就如此。 最根本問題還是海軍嘴砲十幾年而沒有一艘一二級艦下水。最需要解決的是這個問題。 問題你一直用一級艦需求來要求二級艦啊 我想大家都知道，但沒沱江先行你以為會有塔江橫空出世嗎？ 這個真的是你的盲點，不要太扯別的軍種也要裝備這事。 所以，海軍只要考慮2027、之後都不用管了嗎？除了目前能量產的，現在任何新型艦都趕 不太上2027，就算明年真能開工2027也只有兩艘剛成軍。 很多東西是做了才能找到問題，你說要好好規劃的下場就是震海案。不要以為海軍真的對 自己需求能完全摸透，很多是裝備到手才發現不合用，又或是現實跟當初預想差太多。 這不是台灣海軍才獨有的。像日本的秋月級原本規劃專職防空但發現問題才又改走朝日級 這種通用型。 但台灣海軍特有的問題是這類建軍規劃能力太過薄弱，你不丟錢try and error去學習， 海軍也不會有相對應人材練成。 另外，真的不要太糾結在2000這個數字，等明確規格出來再説。 大家都希望如此，但不要一句「別軍種也要裝備」而否定目前海軍的努力，也要給海軍真 的做下去去做中學。這事沒有捷徑而國際環境對台灣也很不好。 也有一說是2500噸，但若比照沱江的例子，量產艦噸位再上修也是很有可能的。 話說回來，用三千噸去劃分一二級艦的做法真的有點過時，像韓國大邱級就破3000噸了但 它仍是工作馬。若海軍要繼續用噸位分，把門檻上修到4000噸會比較合理。 會有這次二級艦，也是跟沱江反潛效能不佳有關。至於會有更強反潛能力還是只是沿用沱 江原有規劃，得等後續規格出來才知曉了。 二級艦，就只能有所取捨吧。 倒是我也認同2000噸可能不太夠。
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→ geesegeese : 韓國海軍是台灣值得效法對象09/22 05:59

→ geesegeese : KDX計畫也是到KDX-II才比較像樣09/22 05:59

→ yenjtr : 我們要預設的是這幾年會開戰 花預算建一艘跟海巡功09/22 08:19

→ yenjtr : 能差不多的船沒什麼意思 09/22 08:19

→ yenjtr : 另外還有一個問題是2000噸這個級數國際上的分級就是 09/22 08:20

→ yenjtr : 比海巡猛一點的巡邏艦 我們如果要自己生出來一艘很 09/22 08:20

→ yenjtr : 猛的輕巡防艦那大概下場會跟4530差不多09/22 08:21

→ suntex01 : 幹 台灣就一堆不切實際的 成功主義者。都只許一次就09/22 08:31

→ suntex01 : 成功，也不想想連美國從以前到現在砸了多少錢，都09/22 08:31

→ suntex01 : 知道要留出錯的空間09/22 08:31

→ yenjtr : 因為窮阿09/22 08:41

→ yenjtr : 二級艦的功能很簡單 反潛 反艦 巡邏 我不反對造二 09/22 09:00

→ yenjtr : 級艦 但是2000噸這個級別除非我們領先世界不然就是09/22 09:00

→ yenjtr : 造不出有足夠反潛 反艦 巡邏能力的船 09/22 09:01

→ yenjtr : 頂多只能造出有半套反潛+反艦 巡邏的船 09/22 09:02

→ yenjtr : 那這樣乾脆造塔江好了 09/22 09:02

→ yenjtr : 少說一項 有自衛能力 09/22 09:03

推 a186361 : 你的思維跟海軍一樣,結果下場就是空轉20年09/22 09:21

推 a186361 : 塔江也不是一步到位啊，你以為從沱江到塔江中間的09/22 09:24

→ a186361 : 糾錯還少嗎 09/22 09:24

→ a186361 : 現在海軍已經在往好的方向上邁進了，我不懂又要把 09/22 09:25

→ a186361 : 海軍踩回以前那種三級當二級操，二級當一級操的人09/22 09:25

→ a186361 : 的心態是什麼09/22 09:25

→ a186361 : 現在不造新艦，難道諾克斯再戰30年？ 09/22 09:26

→ yenjtr : 造2000噸不就是把3級當2級操?09/22 09:52

→ yenjtr : 我會說乾脆造塔江是基於兩個因素 1.2027開打 09/22 09:54

→ yenjtr : 2.真的要搞三級那就好好造三級 不要造不上不下的 09/22 09:54

→ yenjtr : 其它討論串理的朋友也常常提到的阿武隈就是一條三級 09/22 09:57

→ yenjtr : 艦阿 09/22 09:57

→ yenjtr : JMSDF要新造的2000噸級 目前的消息也是三級艦功能 09/22 10:01

→ yenjtr : ROCN 2000噸級就要搞二級艦.... 09/22 10:01

→ scotch : 那個2000噸的功能性比塔江都不如09/22 10:03

→ yenjtr : 然後希望他有跟人家FFM差不多的能力...09/22 10:03

→ yenjtr : 但也不一定說不定ROCN有外星人圖紙可以在2000噸級 09/22 10:05

→ yenjtr : 的船上裝整套CAPTAS-4+一台MH-60R+SQQ-89+MK41*2 09/22 10:06

→ yenjtr : 然後再來個150+等級的四面陣+76快砲 最後在加個方陣 09/22 10:07

→ yenjtr : 或海劍羚 09/22 10:07

→ yenjtr : 上面這套裝備請參考LCS獨立級濱海戰鬥艦 09/22 10:25

→ yenjtr : 這艘船怎麼看都不像6000噸吧 09/22 10:25

→ yenjtr : 想買新車可以 其它單位跟軍種也想要而且更迫切09/22 10:26

→ yenjtr : 那既然要造新車就造好不要搞成削足適履然後痛苦30年 09/22 10:28

→ yenjtr : 另外找二手車...因為窮 要滿足做戰需求的買不起只09/22 10:44

→ yenjtr : 能買二手 所以才會有ODC跑出來09/22 10:45

推 rtwodtwo : LCS失敗了啊09/22 10:49

→ PTTHappy : yen是不是沒跟到kuma早就分析過的道理?老是把被駁正09/22 10:55

→ PTTHappy : 過的觀點老調重彈?yen往前翻翻kuma說的好嗎!?09/22 10:57

→ yenjtr : 上一篇我已經針對KUMA提出的道理提出我的見解09/22 10:57

→ yenjtr : 如果你對我的見解有意見可以直接提出來 不用提出另 09/22 10:58

→ yenjtr : 一個人的說法來反駁我 09/22 10:58

→ yenjtr : LCS失敗的原因有很多 最主要的原因是他不符合USN現 09/22 11:00

→ yenjtr : 階段的作戰需求 09/22 11:00

→ yenjtr : 自由級為啥比獨立級早被砍 因為這艘船又落賽又不符 09/22 11:01

→ yenjtr : 合美軍作戰需求 09/22 11:01

→ letterE : 你是不是指獨立級的FFG變體版? 09/22 11:02

→ letterE : 但獨立級是三體船，狀況不太一樣09/22 11:02

→ letterE : 另外國內一二級艦分水嶺是3000噸09/22 11:03

→ yenjtr : 我會提出LCS上的配備不為其他而是證明有這個水準的 09/22 11:03

→ letterE : 所以其實yen想要的規格放到單體船可能已經是一級艦09/22 11:03

→ yenjtr : 配備才叫還算完整 還算完整的船就是要這個噸位09/22 11:03

→ yenjtr : 其實三體船的噸位算法沒有差異這麼大 09/22 11:04

→ yenjtr : 之所以會有三體船出現主要是基於克服吃水深度跟甲板 09/22 11:05

→ yenjtr : 面積的問題 恰巧這兩個問題就是軍艦最需要的09/22 11:05

→ yenjtr : 所以大家才會想把軍艦搞成三體船 09/22 11:05

推 letterE : 所以應該拆兩個問題看，你想要的是海軍上調二級艦09/22 11:07

→ yenjtr : 上述的裝備還可以在搞一個陽春版 四面長頸鹿改成單09/22 11:08

→ letterE : 的分階水位09/22 11:08

→ letterE : 目前主要討論的則是按照現行一二級艦分類09/22 11:08

→ letterE : 能有什麼規格09/22 11:08

→ yenjtr : CAPTAS-4改成-2或者MODEL-980....這不就跟可畏長的09/22 11:08

→ yenjtr : 一樣... 09/22 11:09

→ yenjtr : 是的二級艦造3000級的才有意義造2000級的不知道幹嘛 09/22 11:10

→ yenjtr : 還不如下去三級 09/22 11:10

→ yenjtr : 工作馬的需求....哪些 巡邏 反艦 灰色衝突 09/22 11:17

→ yenjtr : 那把海巡的船拿來改一改不就行了 但是開戰的時候他 09/22 11:18

→ yenjtr : 在特遣艦對裡能扛甚麼腳色 09/22 11:18

→ yenjtr : 大概答案是是可犧牲外圍哨戒艦 09/22 11:20

→ yenjtr : 然後請去看前篇....又迴圈了09/22 11:20

→ yenjtr : 另外提出2000噸級防空or反潛的作需不是我 是新聞上09/22 11:26

推 TRESS : 基本上海巡目前的船 就是幫海軍養船 負責丟反艦飛彈 09/22 11:27

→ TRESS : 平常灰色衝突不可能派海巡 一定是派海軍 海軍今09/22 11:27

→ TRESS : 天沒二級艦才會操老的一級艦 那至今是還沒有決定09/22 11:27

→ TRESS : 噸位 看二級艦只要達到怎樣的功能就合格 反潛大概是 09/22 11:27

→ TRESS : 要全面轉交派里跟拉法葉負責 09/22 11:27

→ yenjtr : 寫的 我的意見就是要搞兩型艦很棒也很潮跟的上時代09/22 11:27

→ yenjtr : 但是2000噸級就是不會有夠水準的防空or反潛 09/22 11:27

推 a186361 : 你拿一級艦的水準來比當然不夠水準09/22 11:33

→ a186361 : 二級艦當一級艦操然後再來抱怨性能不夠09/22 11:34

→ yenjtr : 那你覺得二級艦的工作是甚麼?09/22 11:35

→ yenjtr : 二級艦在特遣艦隊裡的角色是甚麼09/22 11:35

推 a186361 : 豐田買來當法拉利用再來靠北說豐田性能不足我們還是09/22 11:36

→ a186361 : 買速可達就好09/22 11:36

→ yenjtr : 要被換掉的Knox在特遣艦隊裡的工作是甚麼 09/22 11:36

→ yenjtr : 出海打艦對抗的時候Knox的佔位在哪 09/22 11:37

→ yenjtr : 你的比喻在我解釋是需要買7人座結果硬是買sienta 09/22 11:38

→ yenjtr : 然後接下來30年才在那邊嫌根本就是假7人 09/22 11:39

推 a186361 : 然後你繼續用速可達載七人有比較好嗎 09/22 11:40

推 a186361 : 況且你提的那個裝備根本直逼一級 09/22 11:41

→ yenjtr : 如果速可達去其它軍種騎很棒阿 其它軍種很需要喔 09/22 11:41

→ a186361 : 喔現在開始胡攪蠻纏亂扯其他軍種了，真棒 09/22 11:42

→ yenjtr : 這裝備叫一級...你是不是把LCS看太高了 09/22 11:43

→ a186361 : 提一個一級艦的裝備塞到二級艦上，然後說達不到別造 09/22 11:43

→ a186361 : 了，這就是過去海軍的思維 09/22 11:43

推 chyx741021 : 過幾天應該就會有立委拷問二級艦的新聞了，到時候 09/22 11:43

→ chyx741021 : 再來爭論二級艦規格合理不合理 09/22 11:43

→ yenjtr : 沒有喔 我之前就一直說了與其蓋不合用的東西還不如 09/22 11:43

→ yenjtr : 把預算花在其它地方09/22 11:44

→ a186361 : 以前美國爸爸還有舊艦給你玩，可惜這20年爸爸跑去09/22 11:44

→ a186361 : 玩了沒用的模型，於是臺灣海軍就空轉了20年 09/22 11:44

→ yenjtr : 好吧我不應該把第二匯聲區等級的聲那放在規格表裡面09/22 11:45

→ yenjtr : 讓艦艇去第一匯聲區等死09/22 11:45

→ yenjtr : 我不應該把反潛直升機放上去 用艦載就能把潛艦咬住 09/22 11:46

→ yenjtr : 我不應該把雷達設定在150KM只要有40KM的蜂眼就好了09/22 11:46

推 a186361 : 況且現在新的輕巡規格根本八字還沒一撇，到底在反09/22 11:46

→ a186361 : 對什麼根本看不懂 09/22 11:46

→ yenjtr : 我沒反對蓋輕巡阿 我只反對蓋太小09/22 11:47

→ scotch : Knox本來就是為了塞反潛所以噸位才偏大。如果重點是09/22 11:52

→ scotch : 那個反潛艦的角色，那就不是最大2000噸做的到的了，09/22 11:52

→ scotch : 3000+是必須。當然要能做成超級反潛艦，完全是看法 09/22 11:52

→ scotch : 國人到底肯給到什麼，如果不能救沒意義，除非要預留 09/22 11:52

→ scotch : 要真的討論就只能等了 09/22 11:52

→ yenjtr : 另外跟大家八卦 雖然我想很多人都知道 09/22 11:53

→ yenjtr : 沱江跟塔江有血緣關係但是從基礎上是重新設計 09/22 11:53

→ yenjtr : 因為當初的作需跟初始模擬都訂錯了 所以塔江才搞這 09/22 11:54

→ yenjtr : 久 09/22 11:54

→ yenjtr : 所以阿 二級艦的需求到底是甚麼 09/22 11:58

→ yenjtr : 海軍不就寫的很明白了 一種防空一種反潛 09/22 11:59

→ yenjtr : 我把反潛該有的裝備放上來結果說這是一級艦才有的 09/22 11:59

→ yenjtr : 裝備 這是我的問題還是海軍作需的問題 09/22 12:00

→ yenjtr : 我把其它軍種扯進來理由很簡單 我們是要打贏保衛戰 09/22 12:00

→ yenjtr : 而不是要建立一之狠棒很好的海軍艦隊 預算有很多花 09/22 12:01

→ yenjtr : 的地方 不是只有海軍而已 海軍也不是只有水面艦而已 09/22 12:01

→ yenjtr : 作戰需求定錯然後在花5~10年重造一艘原型艦09/22 12:02

→ yenjtr : 我們不是USN我們在準備2027 09/22 12:03

→ scotch : 安啦，不管是什麼新船除非已經在造，2027都不會造成 09/22 12:07

→ scotch : 多少影響，乖乖放眼2040 09/22 12:07

→ scotch : 二級艦不是專精反潛不然就猴版一級，二選一，不然根 09/22 12:09

→ scotch : 本沒辦法去模仿一級艦運作 09/22 12:09

→ yenjtr : 只希望海軍能搞清楚二級艦的作戰需求不要最後搞個 09/22 12:25

→ yenjtr : 個三級艦來替Knox 09/22 12:25

→ letterE : 我的建議是分開討論09/22 13:51

→ letterE : ROCN一二三級艦主要是用噸位分09/22 13:52

→ letterE : 加上大家都知道要盡快替代濟陽 09/22 13:52

→ letterE : 新聞又放風聲說是2000噸級輕巡防艦 09/22 13:53

→ letterE : 產生按照功能區分的艦級跟按照噸位分的艦級對打09/22 13:53

→ letterE : 實際上反潛二級艦到底是不是2000噸級沒人知道 09/22 13:55

→ yenjtr : https://reurl.cc/eOoGm709/22 15:12

推 chyx741021 : 沱江艦本來要用的聲納Model 980 ALOFTS09/22 15:29

→ chyx741021 : 這顆不是可畏級也在用嗎？二級艦直接沿用也不差吧 09/22 15:29

→ yenjtr : Model 980是低標 更重要的是直升機跟反潛戰系 09/22 21:09

→ yenjtr : MH-60R機身長19.7 旋翼直徑16.36 09/22 21:10

→ yenjtr : 如果要建直升機甲板跟機庫跟支援設備那大概會佔 09/22 21:12

→ yenjtr : 35+公尺長的甲板 可畏級全長114.8差不多就佔了1/309/22 21:13

→ yenjtr : 如果低於3000噸的船 直升機就會變成很大的負擔09/22 21:14

→ yenjtr : 只能希望海軍真的要蓋2500+然後滿載大概3000 09/22 21:15

→ yenjtr : 不要去搞2000或者滿載2500.. 09/22 21:16

推 letterE : 算是海軍沉痾吧。3000噸分階應該正好就是老陽噸位 09/23 00:49

→ letterE : 本來應該要用忠義/ACS把一級艦往上拉到6000噸+ 09/23 00:49

→ letterE : 結果卻是失敗 09/23 00:50

→ letterE : 光華二號買二級艦，規格開出來法國人直接建議 09/23 00:51

→ letterE : 3000噸拉法葉。但拉回來超過3000噸被當作一級艦... 09/23 00:51

→ letterE : 只是如果要推這種改革變成要等下一代巡防艦量產 09/23 00:52

→ letterE : 否則短時間一級艦就會只剩基隆級了 09/23 00:53

推 A380 : 有機會簽即戰力當然簽 但農場還是要養啊 難道簽了 09/23 10:05

→ A380 : 即戰力就不養農場？ 09/23 10:05