※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1638909398.A.42E.html
推 moonrain : 其實反過來想 如果把有限經費去造傳統艦隊 可以跟 12/08 05:21
→ moonrain : 對岸抗衡嗎？ 如果還是不可能 就要找別的方法 12/08 05:21
→ moonrain : 理想很美好 事實總是很殘酷 12/08 05:23
推 bobbytsi : 沒辦法，資源有限，但投資更多飛彈應該是最大原則 12/08 05:49
推 ar0387959310: 方向是沒錯，但水面艦也是要發展。不求船大火力猛。 12/08 06:09
→ ar0387959310: 求輕快機動佳，輸出火力交給不沉航母台灣本土 12/08 06:09
推 b777300 : 更多的海陸飛彈發射載具 12/08 06:11
推 rommel1 : 飛潛快 12/08 07:15
→ rommel1 : 受限於台海的狀況,小船不好用 12/08 07:17
推 overno : 依賴沿岸地形掩護的飛彈快艇，運用上似乎與岸基魚叉 12/08 07:36
→ overno : 類似，但不知道那種機動力與生存型更好 12/08 07:36
→ yycbr : 受限於縱深 承受力不夠 你會發現最終都是紙上談兵 12/08 07:38
→ ctw01 : 虛無飄渺名詞又來了嗎 12/08 07:53
→ ctw01 : 其實刺蝟戰略大方向大家都同意吧 大型艦隊對決對我 12/08 07:55
→ ctw01 : 方已經沒有意義了 但要做到什麼程度是另一回事 你 12/08 07:55
→ ctw01 : 也不可能海軍不買半條船啊 12/08 07:55
推 x86t : 塔江算是走在對的路上嗎？ 12/08 07:59
→ scotch : 塔江有一定程度的多餘空間，以後要增添無人快艇指揮 12/08 08:03
→ scotch : 能力不難，可能考慮再增加一點被動電戰截收的能力， 12/08 08:03
→ scotch : 來彌補海面搜索距離的不足 12/08 08:03
→ scotch : 海軍短期的問題是中科院雄風飛彈生產不足，有船沒彈 12/08 08:05
→ scotch : 照樣沒用。50噸艇生產容易，沒必要趕著造。 12/08 08:05
→ scotch : 兩種所謂刺蝟戰略常講的艦艇，微型飛彈快艇和小或微 12/08 08:10
→ scotch : 型潛艇，都是「網路化」作戰才能成立的，因為本來就 12/08 08:10
→ scotch : 要求必須維持通訊，所以兩種艦都適合發展無人型，短 12/08 08:10
→ scotch : 時間內應該先想辦法開發無人水上、水下、空中能力 12/08 08:10
→ nanozako : 微型艇如果是走men optional這方向還有點意義 12/08 08:38
→ driver0811 : 不曉得也，若大多是訪問調查得出的研究心得，結論會 12/08 08:39
→ driver0811 : 不會內卷的太厲害 12/08 08:39
→ huckerbying : 傳統艦隊現在的意義是延伸海空指管能力，讓對方除 12/08 08:42
→ huckerbying : 了要顧地面防空系統外，也要花資源去解決海上在看 12/08 08:42
→ huckerbying : 的區域防空艦 12/08 08:42
推 ejsizmmy : 小型飛彈挺的問提是試航不佳，當初的微型飛彈艇有 12/08 08:46
→ ejsizmmy : 這個疑慮 12/08 08:46
→ ejsizmmy : 塔江比光六噸位還大得多，也比微型飛彈挺更適合當 12/08 08:47
→ ejsizmmy : 飛彈載台 12/08 08:47
推 qsgjnmvb : 陸軍對海面壓制火力我覺得也要強化 12/08 08:48
→ huckerbying : 如果真的都像那些刺蝟戰術那樣大艦全砍，那很明顯 12/08 08:48
→ huckerbying : 的臺灣防空能力會直接縮進本島出不來，一旦本島偵 12/08 08:48
→ huckerbying : 搜出事就全都說再見了 12/08 08:48
→ ejsizmmy : 陸軍比較要顧慮的事是他們要作為戰鬥中什麼角色 12/08 08:49
→ ejsizmmy : 因為陸軍其實合理規劃上，是打戰爭後期為主 12/08 08:49
→ ejsizmmy : 這時的海空已被削減實力，面臨的是反登陸問題更頭 12/08 08:50
→ ejsizmmy : 大 12/08 08:50
→ nanozako : 其實李喜明卸任後有說過他理想的不對稱建軍比重 12/08 08:52
→ nanozako : 國防經費佔比應是不對稱：傳統為六比四左右 12/08 08:52
→ nanozako : 美方不少"學者"沒有細究，以為不對稱比例是100% 12/08 08:52
→ nanozako : 就開始大力提倡全島玉碎游擊、自殺微型艇大好 12/08 08:52
→ nanozako : 然後看到台灣不依就批評台灣人沒戰意 美國應該棄台 12/08 08:52
→ nanozako : 這派叫台灣跟共軍比賽絞肉的邏輯也是滿神的 12/08 08:52
→ huckerbying : 微型飛彈艇的問題是功能過度單一，又不適合長期巡 12/08 08:56
→ huckerbying : 航，然後造少量沒有殺傷力，造大量又吃掉人力跟其 12/08 08:56
→ huckerbying : 他物資 12/08 08:56
推 super1315566: 大艦自始自終都還是要擔負區域防空、拉開縱深的任務 12/08 08:56
→ kuma660224 : 一部分蛋頭學者連灰色衝突都不管的 12/08 08:58
→ kuma660224 : 只想全民玉碎 不食人間煙火之議論, 12/08 08:58
→ kuma660224 : 就不用看了 李喜明本身沒這麼極端 12/08 08:58
→ kuma660224 : 其實塔江在現代看來就加大版飛彈突擊艇 12/08 08:59
推 chyx741021 : 台灣維持傳統武力也是為了要獨力抵抗共軍到最後一 12/08 09:02
→ chyx741021 : 刻，這些人心裡想的其實是要台灣用血肉把解放軍拖 12/08 09:02
→ chyx741021 : 進泥沼吧？ 12/08 09:02
→ kuma660224 : 當年洛馬也有提無人飛彈突擊艇概念 12/08 09:02
→ kuma660224 : 飛彈艇概念本身不是問題 但不是非得要有 12/08 09:03
→ kuma660224 : 提它只是因短時間想完成大量艦艇設計 12/08 09:03
→ kuma660224 : 中大型巡邏艦護衛艦就海不起來 12/08 09:04
→ kuma660224 : 真正刺蝟的重點不是艦或艇或車 12/08 09:05
→ kuma660224 : 而是能載ASM飽和攻擊的飛彈數量 12/08 09:06
→ kuma660224 : 載台只是一個手段 12/08 09:06
→ kuma660224 : 不想在手段耗費太多時間 導致量少 12/08 09:06
推 immmy : "全島玉碎 自殺微艇 絞肉比賽" 這比喻太傳神了 12/08 09:12
→ kuma660224 : 蛋頭學者只是別人小孩死不完 12/08 09:17
→ kuma660224 : 別人的命只當成學術統計數字 12/08 09:17
→ kuma660224 : 遠程飛彈車艇還說得過去 台灣也確實買了 12/08 09:17
→ kuma660224 : 但不好好打船 只想絞肉戰的嘛 不可能 12/08 09:18
→ kuma660224 : 西方象牙塔學者根本沒有台灣人了解中國 12/08 09:18
→ kuma660224 : 中國最不在乎就是陸戰消耗韭菜傷亡 12/08 09:19
→ kuma660224 : 只要船團尚在 他能日夜無限運兵增援 12/08 09:19
→ prudence : 是沒錯啊 但是也要有那麼多人能夠維持住戰線才行 QQ 12/08 09:20
推 chyx741021 : 現在開始覺得那些學者的想法根本就是只要台灣能用 12/08 09:22
→ chyx741021 : 城鎮游擊巷戰拖住中國，美國就可以用最少程度介入 12/08 09:22
→ chyx741021 : 了，棄台論的變形版 12/08 09:22
→ kuma660224 : 畢竟中國三軍與武警是有200多萬能抽調 12/08 09:22
→ kuma660224 : 拖個幾十萬兵力為了民族大業也沒啥 12/08 09:24
→ prudence : 運補也是問題啊 人海戰術也要能過得了台海再說 QQ 12/08 09:25
→ nanozako : 我看到最搞笑的，是引述外媒說國防部刪掉ODC文字 12/08 09:26
→ nanozako : 代表台灣專斷獨行，不聽美方勸導進行不對稱建軍 12/08 09:26
→ nanozako : 根本就是吃美國夠夠，自己不行只等洋人救 12/08 09:26
→ nanozako : 到時候美國人要為了沒飛彈的台灣送命，不值得 12/08 09:26
→ nanozako : 因此美國應停止軍售，甚至放棄來讓台灣學到教訓 12/08 09:26
→ nanozako : 看到這邊就想：沒飛彈、靠吃協防條約老本擺爛 12/08 09:26
→ nanozako : 喵的你這蛋頭學者是在講菲律賓還是台灣啊 12/08 09:26
→ prudence : 更何況武警戰力真的可以存疑了,雖說是輕裝師~但是除 12/08 09:26
→ prudence : 了會解放人民外,實戰經驗跟能力都是問號就是 12/08 09:27
推 qsgjnmvb : 武警頂多是普通步槍兵 12/08 09:32
→ kuma660224 : 不對稱流派多 較極端的搞得像民兵游擊 12/08 09:33
→ kuma660224 : 那個確實適合武警對付 12/08 09:33
→ kuma660224 : 但提倡極端ODC的學派真的很不可靠 12/08 09:34
→ kuma660224 : 等台灣發生共機共艦自由出入時 12/08 09:34
→ kuma660224 : 那些極端ODC又會說台灣無心防禦 12/08 09:35
→ kuma660224 : 只想省錢不買海空遠程裝備blahblah 12/08 09:35
→ kuma660224 : 只靠步槍刺針 防禦不力 都給他們說就好 12/08 09:36
→ kuma660224 : 只出一張嘴的當然錯了沒差 12/08 09:37
→ kuma660224 : 弄到被封鎖而困守島上挨餓也不是他們下台 12/08 09:38
→ kuma660224 : 連灰色衝突都應付不了 還搞屁建軍 12/08 09:39
→ scotch : 李喜明合作的Project 2049在這方面的認知就沒有錯「 12/08 09:43
→ scotch : The ODC’s three tenets for force buildup are fo 12/08 09:43
→ scotch : rce preservation, traditional capabilities, and 12/08 09:43
→ scotch : asymmetric capabilities.」。部分美國學者對於台灣 12/08 09:45
→ scotch : 不對撐作戰的認真是2014年左右的小型潛艇、小型飛彈 12/08 09:45
→ scotch : 快艇概念，對於ODC的實際概念可能他們也不清楚 12/08 09:45
→ scotch : 只是出英文版對於ODC的解釋是2020年底的事 12/08 09:46
推 ARCHER2234 : 不算晶片的情況下，全島和中國絞肉戰算符合美國利益 12/08 09:47
→ ARCHER2234 : 吧，用台灣經濟交換整個中國崩潰 12/08 09:47
→ ARCHER2234 : 只是我們就很慘了 12/08 09:48
推 prudence : 沒辦法 所以死也要拖他們下水,不然犧牲就沒代價了.. 12/08 09:49
噓 miname : 蚊子艇太貴了，一台只能裝兩顆，造價可以買好幾台陸 12/08 10:12
→ miname : 基發射車，同預算下陸基狂勝 12/08 10:12
推 HaHaPoint : 輕小型武器量多應該是好的方向 12/08 10:14
→ kuma660224 : 當初是沒魚叉整合發射車 12/08 10:20
→ kuma660224 : 國產拉長拖車在部署環境擴增會有限制 12/08 10:20
→ kuma660224 : 有迴轉展開的空間差異 12/08 10:21
→ kuma660224 : 而且當初突擊艇並沒料到海巡安平級 12/08 10:21
→ kuma660224 : 海巡快速量產12艘預留發射管的 12/08 10:22
→ kuma660224 : 當場近200艦載彈要採購 不用養人養船 12/08 10:23
→ kuma660224 : 同樣軍事預算下 安平級才是狂勝 12/08 10:24
→ kuma660224 : 因為載台與人力成本灌到行政院海巡 12/08 10:24
→ kuma660224 : 幾乎不佔編制 12/08 10:25
推 chyx741021 : 而且海巡船平時用得到，微型小艇可以幹嘛？ 12/08 10:25
→ kuma660224 : 海軍只需採購維持彈藥與陽春射控 12/08 10:25
推 delaluna : 微型快艇在海相差的時候無法出遠門 功能其實就是 12/08 10:41
→ delaluna : 泡在水裏的海蜂大隊 12/08 10:41
→ delaluna : 理想上 如果反艦飛彈多到陸基卡車已經塞滿 12/08 10:41
→ delaluna : 那快艇也不失為多一種載台的選擇 12/08 10:41
→ delaluna : 海空軍永遠需要飛機跟戰艦出海做偵搜指管 12/08 10:43
→ delaluna : 純粹的刺蝟防守就是自我閹割地平線外的偵搜視野 12/08 10:43
→ delaluna : 等敵人已經到海岸線外幾十公里再一次把飛彈all in 12/08 10:45
推 delaluna : 完全陷入被動守勢 根本不會work 12/08 10:47
推 rommel1 : 輕巡跟塔江大概就是甜蜜點了 12/08 10:49
→ rommel1 : 建造速度快,惡劣天候能出海,裝一堆飛彈 12/08 10:50
推 chyx741021 : 而且完全的刺被動刺蝟守勢作戰面對海空封鎖就完全 12/08 11:14
→ chyx741021 : 沒轍 12/08 11:14
→ chyx741021 : 所以今年國防白皮書才從灘岸殲敵改成重層殲阻，增 12/08 11:17
→ chyx741021 : 加多層次的中程長程打擊能力 12/08 11:17
→ scotch : 陸基相對吃人力 12/08 12:18
→ kuma660224 : 魚叉算簡化版 捨棄運輸與裝填功能 12/08 12:20
→ kuma660224 : 應該也是人力要壓低 12/08 12:20
→ kuma660224 : 當初是沱江後續大改有點前途未明 12/08 12:23
→ kuma660224 : 事後諸葛 塔江量產艦與安平級 就火力駝獸而言 12/08 12:24
→ kuma660224 : 其實是最有人力效率 12/08 12:24
→ kuma660224 : 而且連火炮與廚房與臥鋪配套一起搞定 12/08 12:27
→ kuma660224 : ASM打完也能去二線後方對付海上民兵騷擾滲透 12/08 12:28
→ kuma660224 : 不像陸基車隊幾乎是單用途的 12/08 12:29
→ kuma660224 : 只是搞新構型沱江到塔江不免有所延誤 12/08 12:30
→ kuma660224 : 但目前在特別預算加持下 勉強追進度 12/08 12:31
→ kuma660224 : 讓船載的整合效率的優勢凸顯 12/08 12:32
推 ejsizmmy : 至少發動機排氣口進水解決了重要，不然引擎問題會 12/08 12:41
→ ejsizmmy : 很多 12/08 12:41
→ ejsizmmy : 另外，塔江有加重噸位，對航行安全又增加了些 12/08 12:42
→ kuma660224 : 那是WPC構型酬載對吃水變化特別敏感 12/08 12:56
→ kuma660224 : 做了才知沱江武裝過度 影響滿載航速 12/08 12:56
→ kuma660224 : 第一次做 算不准 要實體船去驗證 12/08 12:57
→ kuma660224 : 塔江變大 順便也改成雙走道 較抗損 12/08 12:58
推 moonrain : 好奇塔江的構型可以再放大嗎 不知道極限是多少 12/08 13:05
推 miname : 陸基一台車四發，蚊子艇兩發，當然蚊子艇吃人力高 12/08 13:30
→ kuma660224 : WPC是可放大 不過高速鋁合金較不便宜 12/08 13:36
→ kuma660224 : 大到一個程度 通常選鋼殼單體 12/08 13:37
→ kuma660224 : 塔江600-700噸就大概1.6萬hp 12/08 13:38
→ kuma660224 : 要做大就通常不追求高速 改追求耐海 12/08 13:39
→ kuma660224 : 動力比例不用這麼高+ 改用鋼更抗損 12/08 13:40
→ kuma660224 : 選單體較好做大 又便宜點 12/08 13:40
→ kuma660224 : 尤其放大的巡防艦就要反潛 高速反而吵雜 12/08 13:42
推 andbu558 : 微型無人機加上要新造的2500噸艦 似乎是可行辦法 將 12/08 13:42
→ andbu558 : 新艦設為無人機母艦 戰時投放出去 12/08 13:42
推 kira925 : 無人機反潛這個太新穎了... 12/08 13:46
推 overno : 老美自己無人直升機反潛，還在試驗階段 12/08 13:50
推 chyx741021 : 2500噸輕巡防艦確實可以先把未來操作小型無人機的 12/08 13:53
→ chyx741021 : 需求先考慮進去 12/08 13:53
推 rommel1 : 以前就搞過 QH-50 12/08 13:54
→ kuma660224 : 想搞新東西就會延誤戰備時程 12/08 14:01
→ kuma660224 : 這點要先想清楚 你是要knox撐多久 12/08 14:02
→ kuma660224 : 海軍只需能拖聲納 能載直升機 有防空反艦 12/08 14:04
推 rommel1 : 重新設計輕巡太花時間,不如沿用震海的船體搞輕巡... 12/08 14:05
→ kuma660224 : 聯設與台船早就做過一堆2000多噸的船 12/08 14:06
→ kuma660224 : 反而震海是未必已成熟的船體 12/08 14:06
→ moeliliacg : 震海造都沒造 細部設計好了沒都不知道 搞不好根本沒 12/08 14:08
→ moeliliacg : 有一個定案 是要怎樣沿用? 12/08 14:08
→ moeliliacg : 再者就算有了 那也是4500噸的設計 就算砍掉雷達等 12/08 14:08
→ moeliliacg : 也遠超過2000噸了 12/08 14:09
推 moonrain : 真羨慕日本海自 為何台灣就不能一年一艘慢慢升級 12/08 14:13
→ moonrain : 也可以儲備能量 不過台灣飛彈在儲備能量上做的不錯 12/08 14:14
→ sifa1024 : 日本有錢就是這麼簡單 12/08 14:50
→ scotch : 2500作無人機母艦實在太小，至少機庫要能塞兩架直昇 12/08 14:55
→ scotch : 機，不然就是要三船體把船撐大。無人艦的部分可以參 12/08 14:55
→ scotch : 考像是比利時、荷蘭合作的獵雷無人艇母艦，2800噸， 12/08 14:55
→ scotch : 兩個12.5公尺無人獵雷艇，兩個RHIB和一個起降甲板沒 12/08 14:55
→ scotch : 有機庫 12/08 14:55
→ enso : 漁船裝載刺針？ 12/08 17:26
推 lockbacker : 不來救救直接投共阿 回頭搞美國 12/09 16:31
推 skyhawkptt : 樓上真心要跟美軍拼？ 12/10 04:31
推 prudence : 你就算是有九條命,跟美帝搞?你會不會想太多了 XD 12/10 06:59