Re: [新聞] 只有F35讓空軍想去哪就去哪 洛馬遊說以國

不好意思，因為剛剛讀到了UAE也想要買F35，但以色列反對的相關報導 突然想知道為什麼以色列也是一個小國，卻買得起那麼多台F35 但很多人卻說台灣買不起或養不起 查了一下WIKIPEDIA英文版，以色列的GDP大約是44000鎂，而台灣大約是25000鎂， 但由於台灣的人口約2400萬是以色列900多萬的兩倍多 因此台灣GDP總額近6000億鎂元，較以色列的4100億美元要高 也就是如果國防預算佔GDP比例相似，那理論上，台灣應該要比以色列更負擔得起 但若是因為國防預算比例較低的關係，以台灣所面臨的潛在超級強權的威脅， 難道不該在預算上與以色列相當，所以其實負擔得起嗎？ 感覺有可能是因為美國長期的qualitative military edge(QME)政策， 為了讓以色列在中東地區維持軍事優勢， 因此半推半買半送，就不太清楚了 這邊先不討論台灣該不該擁有，只是好奇想知道， 到底為什麼以色列買得起，台灣買不起 : 原文來源： : 【與F-15X競爭】「F-35讓空軍想去哪就去哪！」　洛馬遊說以色列增購第三支中隊 : https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=77972 : 原文摘要： : 《以色列時報》（Times of Israel）報導，原美空軍將領、現為洛馬副總裁的諾斯（ : Gary North）前往以色列，將對該國政府進行遊說，希望目前擁有約20架F-35I戰機（ : F-35 “Adir”）的以國，能持續增購至50架的規模。 : 諾斯在和以色列媒體會談時提到，目前市場上、只有F-35戰機能讓以色列空軍「想去哪裡 : 就到哪裡」，「他們知道自己不會被看見，其他戰機不可能提供這種驚豔的結果，這會使 : 飛行員擁有很高的信心。雖然匿蹤不等於完全隱形，但F-35戰機依然能讓你在很長距離和 : 時間內，不被敵人發現行蹤。」 : 由於以色列空軍麾下，分別擁有F-35與F-15「鷹式」戰機，該國也正在考慮新戰機的採購 : 。在諾斯出發前，對手波音（Boeing）多次大力推銷自家升級版F-15X「打擊鷹」戰機（ : F-15X fighter jets），作為替換舊型戰機的新選擇。 : 耶路撒冷當局之所以不敢全面換裝F-35，主要擔心這批昂貴且無經驗的貴客，其生產進度 : 和實戰操作出現問題，造成空軍未來布局「開天窗」。不過諾斯倒是相當樂觀，認為在 : F-35戰機造價快速下跌、新批次甚至不到8000萬美元（約新台幣24億849萬元），加上其 : 最新穎的各式裝備系統，他能有機會讓以色列增購第三支中隊的編制。 : 心得感想： : 想去哪就去哪....這個宣傳口號真的很誘人XDDD : 注意事項：請注意版規內容。 --
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→ moeliliacg: 台灣買不起養不起 就不懂軍事的人講的話 不是本版共識 09/12 23:19

→ moeliliacg: F-35的操作成本約與F-15相當 單機價格越1億多鎂左右 09/12 23:19

→ moeliliacg: 並非什麼台灣無法負擔的數字 09/12 23:20

→ kuma660224: 以色列比例 是等於維持戰時體制 09/12 23:20

→ moeliliacg: 台灣買不到的主因還是政治考量 09/12 23:20

→ kuma660224: 不要説台灣 全球很少國家能拉這麼高 09/12 23:20

→ kuma660224: 以色列也真的是常常出兵動武 09/12 23:21

→ kuma660224: 軍隊常常有小考大考期中考期末考 09/12 23:21

→ moeliliacg: https://i.imgur.com/sMTRWPo.jpg 09/12 23:22

→ kuma660224: 本版多數看法是不認為台灣養不起 09/12 23:23

→ kuma660224: 只是不可能養到夠多能當主力機種 09/12 23:23

→ kuma660224: 而且獲取時程 政治因素不可預料 09/12 23:23

→ kuma660224: 台灣是有300多架主力空戰機種編制 09/12 23:24

→ kuma660224: 即使全球預定買第2多F35的日本 09/12 23:25

→ kuma660224: 其長期從目標也才142架（含初期42） 09/12 23:25

→ kuma660224: 而日本國防預算是以色列台灣數倍 09/12 23:26

→ nanozako: 台灣買不起(X) 美爸不給買(O) 09/12 23:26

→ nanozako: 之前AIT解密的文件也闡明了自雷根以來美方軍售的條件 09/12 23:26

→ nanozako: 美國賣台灣的武器是看對岸能夠投射的威脅而定 09/12 23:26

→ nanozako: 老美覺得現在沒必要賣F-35，台灣就算軍費加倍也買不到 09/12 23:26

推 mmmimi11tw: 實際上是人家不賣不是台灣買不起 09/12 23:27

→ kuma660224: 所以基本你用常識可以推測未來 09/12 23:27

→ kuma660224: 買F35的規模，大概就最多數個中隊 09/12 23:27

→ mmmimi11tw: 因為看人的，以色列跟美國在中東的分部沒什麼差，自然 09/12 23:28

→ mmmimi11tw: 就容易取得 09/12 23:28

→ moeliliacg: 預估首波最多就一個連隊 約60架的幻象規模 09/12 23:29

→ moeliliacg: 不過考慮到五代機聯隊機數較少 因此數量也可能更少 09/12 23:29

推 gsx56840: 以色列年國防預算170億美元，加上美國每年30億美元的援 09/12 23:40

→ gsx56840: 助額度，等於一年有200億能用，大概是台灣的2倍，常備部 09/12 23:40

→ gsx56840: 隊規模17萬人，跟台灣差不多 09/12 23:40

噓 b96612005: 單純就是美國不想賣給有可能會洩漏機密給敵對國家（中 09/12 23:42

→ b96612005: 國）的國家 沒什麼買不買的起 09/12 23:42

→ kuma660224: 以色列位置不用養龐大遠洋海軍艦隊 09/12 23:47

→ kuma660224: 海軍遠洋艦隊其實超貴的.... 09/12 23:48

推 jess730612: 現實以色列是真的把海軍資源剩下點到陸空兩軍 09/12 23:52

→ jess730612: 台灣海島國沒辦法不注重海軍 09/12 23:53

推 Seadolphin: 洛馬的產能也要納入考慮，現在九個聯合研發國(排除土 09/12 23:54

推 rommel1: 海軍方面 德國還會倒貼給你潛艇 09/12 23:54

→ Seadolphin: 耳其) 的訂單都還沒交機，跟台灣討論訂單也沒有意義.. 09/12 23:55

→ kuma660224: 產能還好 洛馬隨時可以拉高產能 09/12 23:56

→ moeliliacg: 以色列潛艦 德國是半買半送的 台灣可得分好幾年 花上 09/12 23:56

→ moeliliacg: 幾千億去搞定 09/12 23:56

→ kuma660224: 他的問題是要持續確保訂單能見度 09/12 23:56

→ kuma660224: 現在每個lot是簽約幾年後交機 09/12 23:57

→ kuma660224: 約1年1簽 09/12 23:57

→ kuma660224: 已經持續在找非合作國湊單了 09/12 23:58

→ kuma660224: 因為很多合作國過爽爽 不急著建軍 09/12 23:58

推 yamatobar: 現在養軍備本來就比1950年代貴上很多很多,連一般勤務用 09/12 23:58

→ yamatobar: 的軍車甚至軍官公務車都比以前還貴 09/12 23:59

→ kuma660224: 50-60年代，很多盟國軍備是來自”軍援” 09/13 00:00

→ kuma660224: 自己只要擠出人力就建軍了 09/13 00:01

→ kuma660224: 後來援助逐漸變成低利貸款建軍 09/13 00:02

→ kuma660224: 以及報廢二手軍品建軍 09/13 00:02

→ kuma660224: 再逐漸變成自費採購窮人活該建軍 09/13 00:02

→ kuma660224: 人均預算重要性就遠超過編制規模 09/13 00:03

推 rommel1: 二戰剛結束 大裁軍 一堆多餘武器 09/13 00:03

→ kuma660224: 現代陸軍弄個重型IFV上看幾億台幣 09/13 00:05

→ kuma660224: 空軍1架含後勤數十億 海軍1艘數百億 09/13 00:06

→ kuma660224: 基本上 越來越是窮人去死去死模式 09/13 00:07

→ kuma660224: 沒錢的就沒法打現代化戰爭 09/13 00:07

推 rommel1: 沒錢就買二手豹二.F-16 09/13 00:08

推 jess730612: 幹~海軍最貴目標最大最多形式摧毀 簡直都在賭身家 09/13 00:10

→ kuma660224: 二手冷戰豹二若無課金魔改 看實戰也蠻慘 09/13 00:14

→ kuma660224: 豹2從A4到A7V都還在各國服役 09/13 00:15

→ kuma660224: 意義大概就像F16A MLU跟F16V 09/13 00:16

→ kuma660224: 同家族血統但其實隔幾代根本不同戰力 09/13 00:16

→ kuma660224: 陽春建軍就是追上80-90年代戰力 09/13 00:18

推 PolyC11H20: 以台灣的地理位置來看主力應該放在海空軍，但 兩 09/13 00:19

→ PolyC11H20: 項都是燒錢軍種，台灣的國防預算占GDP也是偏低。 09/13 00:19

→ PolyC11H20: 看最近美國的軍售項目，美國看來只希望你台灣先 09/13 00:19

→ PolyC11H20: 當好一個刺蝟就好，先不要想這麼多。 09/13 00:19

推 SEVEnMonth: 台灣畢竟有隔海，所以不太需要進攻性的武器吧 09/13 00:43

→ eslite12: 跟這個版的常駐ID問國際關係或預算問題其實很顆顆。 09/13 02:35

→ saram: 因為過去投共的美製戰機太多了. 09/13 05:38

→ ja23072008: 除了某幻象廚之外，沒人認為台灣養不起，只是裝備數量 09/13 06:46

→ ja23072008: 多少而已。 09/13 06:46

→ moeliliacg: 某個ID自以為自己很懂國際關係或軍事預算一樣 09/13 07:36

→ moeliliacg: 我只能笑....笑笑的 09/13 07:38

推 shihfva: 美國和以色列，就像父與子的關係 09/13 09:55

推 ejsizmmy: 笑死人了，又在講別人 09/13 09:55

→ ejsizmmy: 我哪句說到預算了呀？ 09/13 09:55

→ shihfva: 以色列也幫忙美國處理不少中東的事， 09/13 09:55

→ ejsizmmy: 人家料就供應不上來承認很困難嗎？ 09/13 09:55

→ ejsizmmy: 現在，現階段，F16就是缺料、待料待到哀哀叫。 09/13 09:56

→ ejsizmmy: 你新的零件不來，就是拆別台機子整 09/13 09:57

→ ejsizmmy: 拆別台機子你以為跟組電腦一樣簡單嗎？ 09/13 09:57

→ ejsizmmy: 幾千幾萬條線跟零件要整、要照規範拆裝 09/13 09:58

→ ejsizmmy: 講得好像後勤都是小叮噹，反正有錢四次元口袋零件隨便 09/13 09:59

→ ejsizmmy: 出一樣。 09/13 09:59

→ ejsizmmy: 噢對了我講的預算就是針對你說得養不養的起，就是指你 09/13 10:00

→ ejsizmmy: 75樓 09/13 10:00

→ ejsizmmy: 如果有錢就養得起，那太簡單了，F15隨便就進來了，臺灣 09/13 10:01

→ ejsizmmy: 有的是預算可以用。 09/13 10:01

→ mmmimi11tw: 好了啦 09/13 10:03

推 ejsizmmy: 噢對了F35數據更難看啦，連美國都只有六成了，你ROCAF 09/13 10:04

→ ejsizmmy: 後勤是有多大信心撐到六成？ 09/13 10:04

→ ejsizmmy: 94樓我說錯了？ 09/13 10:04

→ ejsizmmy: 人家吃瀉藥吃到哀哀叫，你非瀉藥不吃 09/13 10:05

→ mmmimi11tw: 真的每次講到都會激動起來欸XD 09/13 10:07

→ kuma660224: 也許毎代妥善率基準是6成-5成...下修 09/13 10:08

→ kuma660224: 因為飛機重型化複雜化 又不准隨便開艙門 09/13 10:08

→ kuma660224: 當你RCS小到小數點之後很多0 09/13 10:10

→ kuma660224: 連艙縫或螺絲孔位都能造成匿蹤破功 09/13 10:10

→ kuma660224: 妥善率維持7成會越來越難 09/13 10:10

推 ejsizmmy: https://i.imgur.com/Cy80DF9.jpg 09/13 10:11

→ ejsizmmy: 2020年五月。 09/13 10:12

→ kuma660224: 大量光電電戰誘餌與電偵都強制內置時 09/13 10:12

→ ejsizmmy: 我只是看不慣有些好像很懂的版友一看有預算就當養得起 09/13 10:12

→ kuma660224: 就不能用4代暴力法，換一顆夾艙搞定 09/13 10:13

→ ejsizmmy: 表面很懂實際跟軍盲一樣的認知。 09/13 10:13

→ kuma660224: 妥善率差10-20%是不會造成養不起 09/13 10:13

→ kuma660224: 因為很多國家養肥閃都是這樣狀態 09/13 10:14

→ ejsizmmy: 臺灣裁軍裁的很重，後勤壓力未來只會變更高，不是「有 09/13 10:14

→ ejsizmmy: 錢」就有用的。 09/13 10:14

→ kuma660224: 要養就是接受現實 它還要debug 09/13 10:14

→ ejsizmmy: 其它國家有沒有50%都不知道 09/13 10:14

→ ejsizmmy: 美國自己也才50拉到62 09/13 10:15

→ kuma660224: 當你決定要養 就是養了 然後忍耐 09/13 10:15

→ ejsizmmy: 生產國就這麼難看，買他的東西的人不用等料嗎 09/13 10:15

→ kuma660224: 很多國家都抱怨過養真5代不容易 09/13 10:16

→ kuma660224: 但大家還是歡喜作 甘願受 09/13 10:17

→ ejsizmmy: 而且我覺得最好笑的是，這東西擺明十年內都拿不到，誰 09/13 10:17

→ ejsizmmy: 拍胸脯保證十年後ROCAF後勤還跟現在一樣人力的？ 09/13 10:17

→ kuma660224: 沒人逼你一定要，自己買 自己承擔 09/13 10:17

→ kuma660224: 就像幻象 自己買 自己承擔 09/13 10:17

→ ejsizmmy: 不要說兩個中隊，一個中隊的公測版養不養的起還是問題 09/13 10:18

→ ejsizmmy: 至少幻象填補了即時需求，沒升級就是六年後退役 09/13 10:18

→ ejsizmmy: 你F35十年後才「有機會」過來，是要陪元祖洛克人打威力 09/13 10:19

→ ejsizmmy: 博士？ 09/13 10:19

→ kuma660224: 我們現在就是等5-10年完成版肥閃 09/13 10:19

→ kuma660224: 各國使用經驗改善 再來談大量引進 09/13 10:19

→ kuma660224: 未來幾年即使想買也是象徵性少量 09/13 10:20

→ ejsizmmy: 還是陪R-Type機一起打Bydo？ 09/13 10:20

→ kuma660224: 像新加坡短期目標只要4-12架象徵性 09/13 10:20

→ kuma660224: 人有我有 整體戰力不期待 09/13 10:21

→ kuma660224: 若要短期即戰力，只能靠戰隼V 09/13 10:22

→ kuma660224: 不過肥閃在猶太會是很好用的少量寶貝 09/13 10:23

推 ejsizmmy: 對嘛，結果還是靠F16撐大樑，所以F35現階段就是沒用 09/13 10:23

→ kuma660224: 因為它有點穴炸爛波斯核能設施的需求 09/13 10:24

推 rommel1: 什麼都養不起 什麼都不買 得利的是誰? 09/13 10:24

→ ejsizmmy: 等F35要來，75樓再來討論養不養得起 09/13 10:24

→ ejsizmmy: 140樓，你弄錯了，臺灣一直有在買東西 09/13 10:24

→ kuma660224: 一直有在買 但不是在中二無腦買 09/13 10:25

→ kuma660224: 預算有限就得看重CP值與即戰力考量 09/13 10:26

→ kuma660224: 看台灣西南最近狀況，也暗示你 09/13 10:28

→ kuma660224: 只靠少量先進珍寶...會很難用 09/13 10:28

→ kuma660224: 人家一天來幾十架次 就耗掉你妥善機 09/13 10:28

→ kuma660224: 數量足夠甚至預留損耗 比什麼都重要 09/13 10:29

推 ejsizmmy: 我上次有分享一個影片呀，臺灣跟美國買東西基本上沒掉 09/13 10:30

→ ejsizmmy: 出過前十名 09/13 10:30

→ kuma660224: 不管5代或4.5代,大家日均架次都1-2 09/13 10:31

→ kuma660224: 飛機太少，就是不行 09/13 10:48

→ l81311i: 用GDP來分析會有誤差 真正該看的是政府(中央)的財政收入 09/13 11:47

→ l81311i: 台灣中央政府的財政收入說實話是對不起台灣的GDP 09/13 11:48

→ l81311i: 加上台灣要養的東西比以色列多又沒有美國軍援 F-35不至於 09/13 11:49

→ l81311i: 養不起 但是真要養肯定比以色列要吃力 09/13 11:49

→ EricEvil: 所以eslite跟ejs是同一個人？ 09/13 13:29

→ ja23072008: 二修大尷尬表示：以前499的年代，有段時間都拆無可拆 09/13 16:51

→ ja23072008: ROCAF除了腦子跟陸軍一樣進水，否則後勤不會再砍了。 09/13 17:54

→ ja23072008: 妥善率報出來的都是可以飛的妥善率，但能執行各種不同 09/13 17:54

→ ja23072008: 任務的妥善率就不會外漏。 09/13 17:54