※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1633531734.A.7EB.html
推 cutemonmon : 現代波蘭軍隊倒是有機會幹翻現在德國軍隊? 10/06 22:55
→ kuma660224 : 科技碾壓但考慮規模的話.... 10/06 22:58
推 Edison1174 : 我記得好像有DummyHistory的文章假想台灣跟波蘭回到 10/06 22:58
→ Edison1174 : 二戰時代 10/06 22:58
→ kuma660224 : 1939德軍對波蘭150萬 另有數十萬防禦法軍 10/06 23:00
→ kuma660224 : 現代波蘭三軍編制12萬 陸軍佔7.7萬 10/06 23:00
→ kuma660224 : 是怕沒爆德軍的頭的話 拖久則彈藥不夠打 10/06 23:01
→ kuma660224 : 因為二戰是動員數量奇大的時代 10/06 23:01
推 rommel1 : 兵力跟台灣差不多 10/06 23:02
推 Edison1174 : 可是戰爭第一天德軍可能就傷亡到士氣崩潰了 10/06 23:02
→ moeliliacg : 但以現代主戰的正面厚度跟射擊精度的話 怕不是彈藥 10/06 23:02
→ moeliliacg : 打光 10/06 23:03
→ rommel1 : 比台灣少 卻要防守大的多的領土 10/06 23:03
→ kuma660224 : 你少量現代彈藥打完怎麼辦... 10/06 23:03
→ moeliliacg : 每個車組都是魏特曼 10/06 23:03
→ ya01234 : 砲彈跟子彈波蘭能自己產吧 10/06 23:04
→ moeliliacg : 現代軍隊穿越回去 就是看士氣先打崩 還是彈藥先用光 10/06 23:04
→ ya01234 : 現代火控、雷達加上通訊，用機砲跟火炮也是很強 10/06 23:04
→ moeliliacg : 用現代軍武打二戰規格 很可能會上演單車/單機/單艦 10/06 23:05
→ moeliliacg : 刷一個二戰作戰編隊的事情 10/06 23:05
推 Edison1174 : 也可以互相傷害啊 波蘭空軍F-16.MiG-29.Su-22要轟炸 10/06 23:05
→ kuma660224 : 你看二戰蘇聯2-3週就被擊潰戰前主力 10/06 23:05
→ kuma660224 : 但也沒放棄對抗 韭菜無數 還能動員 10/06 23:05
→ Edison1174 : 柏林嚇死小鬍子應該不難 10/06 23:05
→ kuma660224 : 德國也不可能這麼快士氣崩潰 10/06 23:06
→ kuma660224 : 倒是這麼少的現代部隊能撐優勢多久 10/06 23:07
→ kuma660224 : 這數量過度懸殊 10/06 23:07
→ kuma660224 : 而且我前面還忘記算蘇聯的.... 10/06 23:08
→ kuma660224 : 蘇聯還有46萬夾擊 只是其兵力零頭 10/06 23:09
→ ya01234 : 話說要斬首的話，波蘭人應該能從歷史資料知道 10/06 23:10
→ ya01234 : 小鬍子跟史達林在哪邊...... 10/06 23:11
→ moeliliacg : 他這影片的設定基本上都是不考慮外交/政治/士氣等等 10/06 23:12
→ moeliliacg : 的 所以斬首沒用 基本上就是全力拚到底的設定 10/06 23:12
推 Edison1174 : 關鍵是現代波蘭空軍與防空武力是否能阻止德蘇空軍 10/06 23:12
→ kuma660224 : 二戰對手可能用大量雜魚牽制現代部隊 10/06 23:12
→ kuma660224 : 多路並進 讓你顧此失彼 前線交戰打贏 10/06 23:12
→ kuma660224 : 但各地國土缺兵力防守 大量丟失 10/06 23:12
推 cruise : 波蘭軍直接以攻為守打到柏林把希特勒幹掉結束戰爭， 10/06 23:12
→ cruise : 這樣應該比較沒有彈藥的問題 10/06 23:12
→ moeliliacg : 不然如果是類比回殖民帝國時期 英法西葡荷或者是 10/06 23:12
→ moeliliacg : 以前的中華帝國時期 都是以夷制夷 想辦法搞出 10/06 23:13
→ kuma660224 : 結果現代主戰可能找不到橋樑能走 10/06 23:14
→ moeliliacg : 當地附庸軍來輔助 但這設定就不能用這招 10/06 23:14
→ Edison1174 : 如果擋得下來 現代波蘭有868輛MBT BMP-1也有1100輛 10/06 23:14
→ kuma660224 : 以前道路條件更差 輪甲也不適合 10/06 23:14
→ Edison1174 : 是可以靠著科技優勢打爆數倍的敵人裝甲部隊 10/06 23:15
→ Edison1174 : 但是德國空軍的攻擊不知道會造成多少傷亡 10/06 23:16
→ Edison1174 : 波蘭陸軍的野戰防空夠嗎 10/06 23:16
→ moeliliacg : 基本上超過30~40噸的 回到2戰西歐 那基本上道路跟 10/06 23:17
→ moeliliacg : 橋梁就扛不住了 10/06 23:17
→ moeliliacg : 德國5/6號戰車原始設計的噸位重量 不是沒有原因的 10/06 23:18
→ moeliliacg : 如果不是因為遇到T-34/KV-1/KV-2等 10/06 23:18
→ ya01234 : 那陸戰可能只有MI-24可以發揮全部戰力了 10/06 23:18
→ moeliliacg : 生存/火力都遇到問題 不然也不會破格的提高噸位 10/06 23:19
→ ya01234 : 那反甲武器呢?波蘭單兵有RPG跟AT4能用 10/06 23:21
→ ya01234 : 也還有Spike 10/06 23:22
→ kuma660224 : 德蘇夾擊的話 應該也沒空讓你衝柏林 10/06 23:22
→ moeliliacg : 1939只有1/2/3/4號戰車 用現代30mm鏈砲AP 應該都能 10/06 23:22
→ moeliliacg : 輕鬆穿 10/06 23:22
→ kuma660224 : 因為回頭看 可能發現華沙淪陷了 10/06 23:22
→ kuma660224 : 德蘇加起來200萬哪 不含他們本土沒參戰的 10/06 23:23
→ moeliliacg : 老BMP-1裝甲是只能擋現代14.5/12.7mm機槍 就算穿越 10/06 23:23
推 t72312 : 空軍直接把攻方補給線炸爛 10/06 23:24
→ kuma660224 : 冷戰結束後現代軍隊實在太少了 10/06 23:24
→ moeliliacg : 回二戰 也是無法跟20mm機砲以上的車輛硬扛 10/06 23:24
→ moeliliacg : 不過波蘭800輛裝備30mm的輪甲車 22噸車重或許才是 10/06 23:25
→ moeliliacg : 穿越後的主力 穿甲力打1~4號都沒問題 重量也夠輕 10/06 23:25
→ kuma660224 : 空軍問題可能是它各型戰機只幾十架 10/06 23:25
→ moeliliacg : 只是不知道現代甲車正面要求的25/30mm機砲防禦力 10/06 23:26
→ moeliliacg : 回到二戰時 可以等同多少mm火砲的防禦力就是 10/06 23:26
→ kuma660224 : 防空彈藥很可能勉強到3位數字... 10/06 23:26
→ moeliliacg : 但基本上3/4號考慮命中率的 應該也是要近距離才有 10/06 23:27
→ moeliliacg : 威脅 10/06 23:27
→ kuma660224 : 現代盟國想定都是打起來再5分錢叫貨 10/06 23:27
→ kuma660224 : 猛個3天5天就要靠21世紀北美外掛 10/06 23:28
→ kuma660224 : 穿越回去就沒有外掛了 10/06 23:28
→ kuma660224 : 德蘇空軍是總共幾千架載具對波蘭 10/06 23:29
推 rockocean : 軍武都是用錢堆出來的 連美國在二戰後都大量裁軍 10/06 23:30
→ rockocean : 裁到韓戰爆發時 駐日美軍的人員裝備只剩輕裝可用 10/06 23:32
推 Su22 : 吼~德國戰車能扛得住我的NR-30機砲嗎? 10/06 23:32
→ moeliliacg : 扛不住 戰車的頂部裝甲也是隨時代不斷加厚的 10/06 23:33
→ kuma660224 : 若幾波各有幾百架二戰飛機衝來炸機場 10/06 23:33
→ kuma660224 : 幾十架現代戰機有可能人人刷到ACE 10/06 23:33
→ kuma660224 : 但不到幾天機場仍被炸掉... 10/06 23:33
→ kuma660224 : 因為連機砲都沒彈藥了.... 10/06 23:34
→ moeliliacg : 1~4號早期那時代 連正面在當都不算厚了 更何況頂部 10/06 23:34
→ t72312 : 可惡 Su22可以囂張了 10/06 23:34
→ kuma660224 : 這是數量的問題 10/06 23:34
→ moeliliacg : 當代 10/06 23:34
推 shield739 : 打仗怎麼能不考慮士氣問題？20年代都能有維斯瓦河 10/06 23:39
→ shield739 : 的奇蹟了 我不信德蘇在戰爭頭幾週被成建制消滅近乎 10/06 23:39
→ shield739 : 所有裝甲跟機械化部隊後還會再想打下去 10/06 23:39
→ shield739 : 蘇聯能動員到最後一人是因為他打防守戰 不是戰到最 10/06 23:41
→ shield739 : 後一人就是投降 但波蘭穿越回去也是打防守戰 德蘇將 10/06 23:41
→ shield739 : 領在戰爭頭一個月就會遭受嚴重挫敗 因此高層勢必會 10/06 23:41
→ shield739 : 考慮體面結束戰爭以避免被科技突然爆棚的波蘭反推 10/06 23:41
→ shield739 : 到柏林/莫斯科 10/06 23:41
推 shield739 : 更別說波軍完全有能力靠現代化空軍主動向柏林/莫斯 10/06 23:44
→ shield739 : 科出擊轟炸以造成恐懼 士氣對進攻方來講非常重要 德 10/06 23:44
→ shield739 : 蘇作為進攻方 第一週就被莫名奇妙的超音速戰機轟炸 10/06 23:44
→ shield739 : 首都+遇到怎麼打都打不穿的豹二 遭受毀滅性打擊的 10/06 23:44
→ shield739 : 情況下 不可能不上談判桌 10/06 23:44
推 shield739 : 更別說德國隔壁還有看戲中的英法 我要是法國佬一定 10/06 23:46
→ shield739 : 笑開懷 也不用假戰了 直接主動越過馬奇諾防線配合波 10/06 23:46
→ shield739 : 蘭東西夾擊德國 10/06 23:46
→ kuma660224 : 7萬陸軍應該很難做到大規模成建制消滅 10/06 23:48
推 shield739 : 重點是裝甲 德國在39年的裝甲部隊也沒41年巴巴羅薩 10/06 23:49
→ shield739 : 計畫時那麼多 蘇聯也一樣 10/06 23:49
推 Edison1174 : 波蘭還有攻擊直升機啊 10/06 23:49
→ kuma660224 : 想要分兵迂迴大包圍 也有心無力 10/06 23:50
→ shield739 : 30年代的步兵有任何反現代戰車的手段嗎？豹二根本就 10/06 23:50
→ shield739 : 是無敵的存在 一個戰車連可能不用開幾砲就能把步兵 10/06 23:50
→ shield739 : 營的士氣衝到總崩 10/06 23:50
→ kuma660224 : 彈藥打完就沒啥無敵可言了 10/06 23:51
→ shield739 : 如果你是德國高層 裝甲部隊被打光之後還會想再打一 10/06 23:51
→ shield739 : 場無望的進攻性戰爭嗎？別忘了隔壁還有看戲的法國人 10/06 23:51
→ shield739 : 喔 10/06 23:51
推 shield739 : 而且波蘭也能繼續動員啊 波軍動員的步兵配備的是現 10/06 23:53
→ shield739 : 代化突擊步槍跟防彈衣 對面還是毛瑟98K 就算打純步 10/06 23:53
→ shield739 : 兵戰我也覺得波軍必勝 10/06 23:53
→ kuma660224 : 如果我已經輾過多數城市 為啥不 10/06 23:53
→ moeliliacg : 你提這些都是無效的 人家的設定就是忽視這些因素 10/06 23:54
→ moeliliacg : 所以什麼士氣/外交/政治 通通不考慮 10/06 23:54
→ shield739 : 波軍的單兵武器也都是國產的 後勤不成問題 10/06 23:54
→ moeliliacg : 人家的設定就是要這樣模擬來推看看結果而已 10/06 23:55
→ Edison1174 : 依現代波蘭陸軍的裝甲車數量跟科技優勢 1939德軍應 10/06 23:55
→ shield739 : 你總不能說波蘭7萬常備軍 穿越回去不能動員吧 10/06 23:55
→ kuma660224 : 平時沒先產好的 戰時也來不及了 10/06 23:55
→ moeliliacg : 當然跟現實不同 但本身穿越就已經是設定的了 10/06 23:55
→ Edison1174 : 該是被輾的一方 10/06 23:55
→ moeliliacg : 那自然也能這樣設定這些條件 10/06 23:55
→ kuma660224 : 這設定不就是直接穿越到開戰時 10/06 23:56
→ kuma660224 : 能提早動員生產的是德蘇而已 10/06 23:57
推 t72312 : 誰要開HOI4掛mod來試試? 10/06 23:57
→ Edison1174 : 現代波蘭軍隊的劣勢在於步兵與飛機不足 10/06 23:57
→ kuma660224 : 波蘭突然穿回去 沒法提早動員生產 10/06 23:58
→ Edison1174 : 如果沒在開戰幾天內打到德軍崩潰會被反推 10/06 23:58
→ ya01234 : 題一個題外話，現代波蘭空軍這數量是不是太少了.... 10/06 23:58
→ kuma660224 : 否則還有啥好討論的 10/06 23:58
推 shield739 : 波蘭有24萬後備軍人 也有相應的單兵武器跟彈藥等 10/06 23:59
→ shield739 : 所以實際開打 7萬常備軍靠高科技武器 肯定能撐到 10/06 23:59
→ shield739 : 動員完成（而且損失甚微，造成敵軍大量傷亡） 10/06 23:59
→ kuma660224 : 都有充分能大量生產擴軍的話 10/06 23:59
→ kuma660224 : 誰會問現代 vs 二戰 10/06 23:59
→ ya01234 : 還是ROCAF的飛機太多了XDD 10/06 23:59
→ Edison1174 : 至於蘇聯其實不用想 1939史達林是看波蘭輸定才補刀 10/06 23:59
→ moeliliacg : 很正常啊 是ROCAF世界誇張的大規模 10/07 00:00
→ Edison1174 : 如果看到德軍被現代波軍電爆 史達林大概嚇到不敢動 10/07 00:01
推 shield739 : 30萬軍隊守波蘭 守好工業區跟大城市 連步兵都是配 10/07 00:01
→ shield739 : 備現代突步跟防彈衣 還有裝甲部隊支援 夠稱到產線開 10/07 00:01
→ shield739 : 啟了吧 10/07 00:01
→ Edison1174 : 台灣戰鬥機數量跟日本相當 可是人口只有1/6 10/07 00:01
→ fantasyhorse: 對比台灣領土大小與人口是超標規模沒錯 10/07 00:01
→ kuma660224 : 我記得波蘭後備役7萬是類似 海巡岸巡的警備武力而 10/07 00:02
→ kuma660224 : 已 10/07 00:02
→ moeliliacg : 要知道連法國空軍 F+A也不過200多架而已 10/07 00:03
→ shield739 : 波軍不說別的 靠裝備突步/單兵反甲武器/防彈衣的步 10/07 00:03
→ shield739 : 兵就夠電爆30年代德蘇了 而上述武器都是國產 10/07 00:03
→ moeliliacg : 波蘭F+A 100多架 算是正常的情況 10/07 00:03
推 Edison1174 : 全天下大概只有猶太國等少數國家戰鬥機密度比台灣高 10/07 00:05
→ moeliliacg : 當然ROCAF也是F+A數量特別多 其他支援機種相對較少 10/07 00:05
→ moeliliacg : 的特化型啦 ROCAF的F+A戰機的數量甚至比北約第二大 10/07 00:06
推 otis1713 : 航空機砲加直升機其實就夠無敵了 10/07 00:06
→ moeliliacg : 規模的土耳其軍隊還多點 10/07 00:06
→ otis1713 : 以二戰那種破野戰防空 10/07 00:06
推 shield739 : 你說的「後備」是TDF 五萬人 戰時充當城鄉防衛隊 10/07 00:07
→ shield739 : 我說的「後備」是退役軍人召回 依照北約報告有約24 10/07 00:07
→ shield739 : 萬後備兵力可以在開戰後召回 10/07 00:07
→ moeliliacg : 也就是說假設加入北約的話 台灣可以號稱第二大空軍 10/07 00:08
→ kuma660224 : 防彈衣對付二戰大口徑槍理論上等於無用 10/07 00:08
→ moeliliacg : 當然這是僅計算戰鬥/攻擊機的數量 10/07 00:08
推 Edison1174 : 如果是台灣穿越回去跟德國作戰 相性可能比波蘭更好 10/07 00:09
推 otis1713 : 光十幾架直升機應該就能讓一個裝甲旅被重創了 10/07 00:09
推 shield739 : 波蘭跟我們一樣有達成輕兵器國產化 其實光靠現代單 10/07 00:09
→ shield739 : 兵武器/單兵反甲守土就夠電爆任何30年代的入侵者了 10/07 00:09
→ shield739 : 外購的裝甲部隊跟空軍可以主動出擊給敵人本土施加 10/07 00:09
→ shield739 : 壓力 10/07 00:09
→ kuma660224 : 那是擋手槍與很遠距離小口徑用 10/07 00:09
→ otis1713 : 納粹根本沒制空權，沒制空權的大陸軍，波斯灣就要 10/07 00:10
→ otis1713 : 示範了 10/07 00:10
→ Edison1174 : 台灣防空飛彈+戰鬥機比現代波蘭更適合對付當時德國 10/07 00:10
→ kuma660224 : 你彈藥應該是撐不到產線開啟啦 10/07 00:10
→ otis1713 : 更別提伊拉克陸軍其實並沒差盟軍太多 10/07 00:11
→ moeliliacg : 現代突擊步槍 中遠距離跟二戰槍械對射 可沒有優勢 10/07 00:11
→ otis1713 : 波蘭本身屯的彈藥可不少 10/07 00:11
→ Edison1174 : 攻擊直升機更多更猛 戰車雖輸一世代但還能電納粹 10/07 00:11
→ moeliliacg : 小口徑遠距離精度/殺傷力太低 10/07 00:12
→ kuma660224 : 這穿越太突然，現代平時產線產能很小 10/07 00:12
→ kuma660224 : 也沒先叫料， 大家都期待開5分錢外掛 10/07 00:12
→ ya01234 : 打城鎮戰的話，就波蘭軍隊輕兵器大勝了 10/07 00:12
→ otis1713 : 打波蘭的時候動物園系列都還沒發明 10/07 00:12
→ Edison1174 : 海軍反潛反水面艦能力更強 大概把德國三軍電得更慘 10/07 00:13
→ ya01234 : 不過現代步兵的最大優勢是單兵防空跟反甲 10/07 00:13
推 otis1713 : 三號跟四號有能殺傷T-72的手段？ 10/07 00:15
推 shield739 : 根本用不上單兵反甲 39年德軍裝甲沒你想像中多 波 10/07 00:17
→ shield739 : 蘭常備軍就夠殲滅了 10/07 00:17
→ otis1713 : t-72就算沒油，幾輛卡在要地拋錨，你德軍每個都要 10/07 00:17
→ otis1713 : 當伊倫謝爾要塞攻略 10/07 00:17
→ shield739 : 而且波軍大可以讓後備步兵收縮防守維斯瓦河一線城 10/07 00:18
→ shield739 : 市地帶 常備軍裝甲跟機械化部隊在空軍掩護下直衝柏 10/07 00:18
→ shield739 : 林 強迫你在我彈藥耗盡前結束戰爭 10/07 00:18
→ otis1713 : 德軍扣掉重型火炮，能殺傷T-72的手段根本沒有，更 10/07 00:19
→ otis1713 : 別提失去空優，開圖權也在波蘭手上 10/07 00:19
→ shield739 : 39年的德軍 在「閃電戰」下撐不過幾週柏林就會失守 10/07 00:21
→ shield739 : 而39年德軍要攻下配備現代化單兵裝備的24萬波蘭後 10/07 00:21
→ shield739 : 備軍防守的華沙-維斯瓦河一線 我看會打到自己士氣 10/07 00:21
→ shield739 : 先崩潰 10/07 00:21
→ kuma660224 : 拋錨的話 敵軍大概繞過去就好 10/07 00:22
→ kuma660224 : 現代軍隊能這麼少是靠拼機動救火 10/07 00:22
→ kuma660224 : 波蘭有台灣8-9倍面積 約一半兵力 10/07 00:23
→ kuma660224 : 相當於台灣用1萬兵力去守全台都市 10/07 00:24
→ kuma660224 : 其實大部分國土應該是沒啥武力存在 10/07 00:25
推 mackulkov : 忽然想到 光現代戰鬥直升機在視距外就打爆二戰陸軍 10/07 00:25
→ mackulkov : 吧 一架雌鹿用機砲掃光整營載具都有可能 10/07 00:25
→ kuma660224 : 沒兵力處極弱 有兵力處極強 10/07 00:26
推 otis1713 : 問題是開圖權就在波蘭手上，因為波蘭會有制空 10/07 00:26
→ otis1713 : 波蘭沒雌鹿 10/07 00:27
→ kuma660224 : 但大部分國土可能沒多久就先丟掉 10/07 00:27
→ otis1713 : 但能自產直升機 10/07 00:27
→ kuma660224 : 有點像鄉村包圍城市 10/07 00:27
推 Edison1174 : 阿帕契在波灣戰爭就屠殺伊拉克T-72 波蘭用Mi-8之類 10/07 00:28
→ Edison1174 : 的直升機屠殺四式戰車應該也不難 10/07 00:28
→ otis1713 : 要看吧？這個假設有給時間部署，不然波蘭現在國土 10/07 00:28
→ otis1713 : 穿過去德軍主力會直接消失 10/07 00:28
→ otis1713 : 機砲攻頂，四號就擋不住了 10/07 00:29
推 shield739 : 波蘭守好維斯瓦河一線就好了啊 主力裝甲矛頭向德國 10/07 00:29
→ shield739 : 本土進攻 逼迫德軍回防 自家防守壓力自然減輕 10/07 00:29
→ shield739 : 還是德國可以不管自己家裡失火 全軍就是跟打藥一樣 10/07 00:30
→ shield739 : 往華沙猛衝？ 10/07 00:30
→ kuma660224 : 直升機麻煩是如果己方戰機已用完飛彈 10/07 00:30
→ kuma660224 : 面對大量二戰螺旋槳機 直升機也沒優勢 10/07 00:30
→ otis1713 : 假設也是部防是直接退到維瓦河一線然後消耗德軍再 10/07 00:30
→ otis1713 : 考慮反攻 10/07 00:30
→ kuma660224 : 論速度高度 主動權 mi直升機可能會輸 10/07 00:31
推 Edison1174 : 現代波蘭領土較1939年更往西移 希特勒吵著要收回的 10/07 00:31
→ Edison1174 : 但澤 離現代波德邊界更遠 10/07 00:31
→ otis1713 : 波蘭的地對空也有過去 10/07 00:31
→ kuma660224 : 現代戰機想定對手是同樣量少的現代機 10/07 00:31
→ otis1713 : 另外德軍的飛機被算出來是沒比波蘭的防空導彈多 10/07 00:32
→ shield739 : 史實上波蘇戰爭也是退到維斯瓦河一線再反攻贏的 波 10/07 00:33
→ shield739 : 蘭不管面對來自東方或西方的進攻都應該會採取一樣 10/07 00:33
→ shield739 : 的戰略 不過現代波軍的裝甲矛頭可以主動出擊 讓後 10/07 00:33
→ shield739 : 備步兵防守 而波軍的裝甲矛頭在39年會猛到跟1683年 10/07 00:33
→ shield739 : 的翼騎兵一樣沒人擋得住 10/07 00:33
→ moeliliacg : 波蘭有Mi-24啦 不過現代武直機砲的位置跟裝設 10/07 00:33
→ moeliliacg : 方式擺明了不太能打高目標 10/07 00:34
推 Edison1174 : 不過二戰軍機比現代軍機更容易被擊落 現代波軍收到 10/07 00:34
→ Edison1174 : 蘇聯影響 有專責防空部隊 說不定也可以從地面屠殺 10/07 00:34
→ Edison1174 : 納粹空軍 10/07 00:34
→ otis1713 : 雷霆對付二戰軍機就夠用了，3500米已經夠高了 10/07 00:34
→ kuma660224 : 防空飛彈系統也一樣 就幾個蘇式營 10/07 00:34
→ kuma660224 : 不是用來對抗數千架的對手用 10/07 00:34
→ kuma660224 : 21世紀地球也只有美帝有那種規模 10/07 00:34
→ moeliliacg : 若是計算常規的AAM掛載的話 通常只有左右翼端雙聯裝 10/07 00:34
→ moeliliacg : 也就是一架武直最多給你打4架戰機 10/07 00:35
→ otis1713 : 二戰的俯衝戰術對現代單兵防空根本是靶 10/07 00:35
→ kuma660224 : 講真的要對抗大數量對手 ROC也許更適合 10/07 00:35
→ kuma660224 : 因為台灣想定對手簡直近二戰那種數字 10/07 00:36
→ moeliliacg : 你那設定是建立在刺針上面 但一般國家能有多少枚 10/07 00:36
→ moeliliacg : 幾十上百枚刺針 了不起 10/07 00:36
→ kuma660224 : 大部分國家沒像台灣養這麼多戰機與中長程防空網 10/07 00:37
→ moeliliacg : 沒了刺針 野戰防空 就只剩ZSU-23-4這級別 10/07 00:38
→ moeliliacg : 這樣二戰飛機是有機會跟你互相傷害的 10/07 00:38
→ ya01234 : 但ZSU-23-4在二戰也是大殺器 10/07 00:39
推 otis1713 : 2013年1月生產累積達2000枚，扣掉正規防空網打掉的 10/07 00:39
→ otis1713 : 東西，德國還有沒有2000架戰機給波蘭打也是個問題 10/07 00:39
→ moeliliacg : 除了主戰跟新式輪甲/履甲的正面 其他奘甲/非裝甲車 10/07 00:39
→ otis1713 : 而且這東西波蘭能自產 10/07 00:39
→ moeliliacg : 還是能用二戰戰車主砲或反戰車砲打穿的 10/07 00:40
→ kuma660224 : 連1939波蘭空軍都有1900架 10/07 00:41
→ kuma660224 : 以前的時代是大家數字都很誇張 10/07 00:41
推 peterlee97 : 就算戰車砲彈打完 還有機槍彈可以打 光是他打不爆在 10/07 00:41
→ peterlee97 : 哪逛街射50機槍彈 就夠可怕了 50機槍彈的彈體應該二 10/07 00:41
→ peterlee97 : 戰就生的出來吧 10/07 00:41
→ kuma660224 : 那還是沒總動員前 10/07 00:41
推 shield739 : 白色方案時 德軍也只有2500輛戰車 其中只有10%是三 10/07 00:41
→ shield739 : 號、四號 10/07 00:41
→ ya01234 : 二戰戰機跟汽車差不多，大規模生產很容易 10/07 00:42
→ otis1713 : 德軍戰前4201架，扣掉不是戰機的也就2300架，然後 10/07 00:42
→ otis1713 : 還要戒備法國跟英國，我是覺的數量上不夠波蘭打 10/07 00:42
推 km850105 : 現代的輕兵器能碾壓二戰輕兵器嗎？一單位現代輕部兵 10/07 00:42
→ km850105 : 被三單位以上的德軍在野外包圍能反過來全殲嗎？ 10/07 00:42
→ Atima : 光一台戰車就可以一打一個營了....... 10/07 00:42
→ peterlee97 : 就算射光的機槍彈 光是走過去撞德國的二號三號戰車 10/07 00:43
→ peterlee97 : 根本就火車撞靈車的概念 10/07 00:43
→ otis1713 : 波蘭空軍可沒被幹光 10/07 00:43
→ shield739 : 而波軍現在有800輛MBT+2000輛IFV （30鏈砲開當年的 10/07 00:43
→ shield739 : 戰車也是輕輕鬆鬆）要比裝甲「數量」波蘭甚至不會 10/07 00:43
→ shield739 : 輸... 10/07 00:43
→ moeliliacg : 沒有戒備英法這回事 這設定他們是絕對中立 10/07 00:43
→ Atima : 你一台M1A1穿越到1939 不用空中支援真的沒法解決他 10/07 00:43
→ shield739 : 更不用提「品質」了... 10/07 00:43
推 Edison1174 : 從Toyota戰爭的經驗來看 輕裝車輛配備夠力的反甲武 10/07 00:44
→ Edison1174 : 器 還是能夠跟戰後蘇聯戰車抗衡 裝甲弱也不見得沒 10/07 00:44
→ Edison1174 : 有勝算 10/07 00:44
→ moeliliacg : 你主戰無敵 裝甲車正面大概也無敵 但其他車輛跟後勤 10/07 00:44
推 km850105 : 呃 等等 波蘭油夠嗎？ 10/07 00:44
→ moeliliacg : 可不是 10/07 00:44
→ otis1713 : 二戰波蘭戰敗的時候空軍可是還有飛機的。然後要用 10/07 00:44
→ otis1713 : 二戰的空軍偷襲沒有現代雷達的波蘭空軍難度也很高 10/07 00:44
→ moeliliacg : 另外上面提過了二戰道路/橋梁水準 大概超過30~40噸 10/07 00:45
→ moeliliacg : 就無法行駛既有道路了 10/07 00:45
→ ya01234 : 而且也不是所有道路都柏油路，那可是1939年 10/07 00:45
→ Atima : Ju 87G大概開罐頭也開不動現代主戰 10/07 00:46
→ kuma660224 : 那時德國年產能是幾千架飛機 是還沒動員 10/07 00:46
→ ya01234 : 德國人還有用獸力，唯一全機械化只有美軍的時代 10/07 00:46
→ kuma660224 : 二戰很扯是一堆國家打4-5年生產十萬以上 10/07 00:46
→ moeliliacg : 正面當然沒辦法解決現代戰車 但實際上當年德國人 10/07 00:46
→ kuma660224 : 根本飛機是消耗品 10/07 00:47
→ moeliliacg : 在面對T-34/KV-1/KV-2系列時 是直接躲到你車側面 10/07 00:47
推 Edison1174 : 比後勤喔 二戰德軍還要靠騾馬運輸 現代波蘭光汽車就 10/07 00:47
→ Edison1174 : 淹死他們 10/07 00:47
推 otis1713 : 也要有飛行員，但已1939年德軍能飛上去的就2300架 10/07 00:47
→ otis1713 : 戰機 10/07 00:47
→ moeliliacg : 甚至後面丟炸藥或地雷的 這還是標準反戰車戰術之一 10/07 00:47
→ Atima : 現代主戰已經沒法這樣玩了 除非打城鎮戰 10/07 00:48
→ kuma660224 : 如果一切照史實 英法大概只會看戲 10/07 00:48
推 immmy : 看到這裡還沒有看到無人機出場 這波蘭你有吧? 10/07 00:48
推 MAIDic : 波蘭可以直接靠優勢火力摧毀德國空軍的機場 10/07 00:48
→ ya01234 : 不過如果德蘇在入侵波蘭就損失慘重，也不會有後續 10/07 00:48
→ moeliliacg : 用這種方法的話 要"癱瘓"現代主戰的戰力 也是可能的 10/07 00:48
→ ya01234 : 的二戰了，頂多變成太平洋戰爭 10/07 00:48
→ moeliliacg : 裝甲不一定會被擊破 但各種觀瞄設備會 10/07 00:48
→ kuma660224 : 當年飛行員訓練容易啊 39是還沒動員 10/07 00:49
→ otis1713 : 而且你要比生產，波蘭地對空導彈產線不會比你戰機 10/07 00:49
→ otis1713 : 慢，因為人家只是做一顆火箭 10/07 00:49
推 shield739 : 道路問題的話 MBT可以用來守土 每台豹二/T-72都是 10/07 00:49
→ shield739 : 移動要塞 進攻矛頭可以靠BMP 超過千輛的BMP搭載裝 10/07 00:49
→ shield739 : 備現代單兵武器的步兵 帝國總理府大概幾天會換掛白 10/07 00:49
→ shield739 : 紅旗呢 10/07 00:49
→ ya01234 : 有經驗的飛行員難，但要擠出當炮灰的飛行員還是可以 10/07 00:49
→ moeliliacg : 錯了 現代飛彈那上面的電子設備 不可能快速量產 10/07 00:49
→ Atima : 現代主戰的發射速度+人員殺傷榴彈 很難接近... 10/07 00:50
→ otis1713 : 納粹又不能因為英法看戲就不留軍隊防備 10/07 00:50
推 Edison1174 : 而且身為進攻方的納粹 只會比防守方的波蘭還有更嚴 10/07 00:50
→ Edison1174 : 重的後勤麻煩 10/07 00:50
→ moeliliacg : BMP-1我說過了 裝甲只能擋12.7~14.5mm機槍 10/07 00:50
→ moeliliacg : 沒有防禦上的優勢 10/07 00:50
→ shield739 : 還是也要「設定」波軍不能主動出境「決戰境外」？ 10/07 00:50
→ moeliliacg : 另外需要提醒一下 戰車的自身燃油通常支援了不起 10/07 00:50
→ kuma660224 : 西邊防備就史實那樣二線部隊擺著阿 10/07 00:51
推 km850105 : 打到波林會被反抄家吧 10/07 00:51
→ moeliliacg : 幾百公里的航程 所以要打到柏林/莫斯科 還遠的很呢 10/07 00:51
→ otis1713 : 刺針的電子設備可沒你手機晶片高，真要打仗，這些 10/07 00:51
→ otis1713 : 東西都是會被收回去的 10/07 00:51
→ kuma660224 : 歷史都告訴你了 10/07 00:51
→ moeliliacg : 這還只是燃油 其他各類設備在打到柏林/莫斯科前也都 10/07 00:51
→ moeliliacg : 是要換的 10/07 00:51
→ kuma660224 : 你可以出境打 沒問題 但老家誰守 10/07 00:51
→ moeliliacg : 你收回去 也不是馬上就變出來飛彈好嗎 10/07 00:52
推 Edison1174 : 更不用說長長的後勤縱隊根本是波蘭飛機屠殺的好目 10/07 00:52
→ Edison1174 : 標 後勤毀滅 大軍只會更快餓死 10/07 00:52
→ kuma660224 : 畢竟設定是同時對抗德蘇 10/07 00:52
→ shield739 : 而我有提到數量 我說過39年德軍全國大概就2500輛左 10/07 00:52
→ shield739 : 右戰車 只有10%是三號以上 10/07 00:52
→ moeliliacg : 你看台灣國產飛彈數量跟速度就知道 那是快不起來的 10/07 00:52
→ kuma660224 : 沒記錯的話 波蘭之前只買100多枚Aim120 10/07 00:53
→ otis1713 : 燃油一定得另有考量，不然就我講的，現代波蘭穿過 10/07 00:53
→ otis1713 : 去你納粹主力就直接穿到現代了 10/07 00:53
→ shield739 : 老家就真正的MBT搭配動員的步兵守吧 一樣收縮到維 10/07 00:53
→ shield739 : 斯瓦河一線 800輛MBT不太可能擋不住 10/07 00:53
推 km850105 : 所以波蘭的燃油夠打幾天？ 10/07 00:53
→ moeliliacg : 不用MBT的話 那防禦優勢還真沒多少 現代輪甲車的 10/07 00:54
→ kuma660224 : 聯隊刷完ACE後 大概就剩偵蒐用途 10/07 00:54
→ moeliliacg : 正面防禦是25~30mm機砲彈 但側面頂多就是12.7~14.5 10/07 00:54
推 shield739 : 德軍/蘇軍裝甲被殲滅（必然的）要怎麼攻下城市帶？ 10/07 00:54
→ shield739 : 人海衝鋒嗎 10/07 00:54
→ moeliliacg : 這樣二戰反戰車砲是有機會挑戰正面 側面更是沒問題 10/07 00:55
→ otis1713 : 我是認為要考量就要考量到底穿哪些過去就是了，不 10/07 00:55
→ otis1713 : 然你穿當時波蘭的領土，白俄部隊會很尷尬 10/07 00:55
→ kuma660224 : 5個舊式防空營單位 守重點區域 10/07 00:55
→ kuma660224 : 應該可接戰數百吧 10/07 00:55
推 km850105 : 德軍那時有巨砲吧？ 10/07 00:55
推 Edison1174 : 波蘭是還有殲滅德軍再利用他們物資的手段可用啦 10/07 00:56
→ ya01234 : 比火炮的話，現代火炮距離跟精準度大勝吧 10/07 00:56
→ otis1713 : 然後波蘭又在2019-20年建了一大波彈藥庫跟油庫，有 10/07 00:56
→ otis1713 : 沒有跟著傳過去？ 10/07 00:56
→ moeliliacg : 喔 對了1939年有88砲了 那你輪甲正面也是擋不住 10/07 00:56
→ ya01234 : 還有通訊差距，現代光無線電就贏二戰很多條街了 10/07 00:57
→ moeliliacg : 只是原本法國的戰例會改地方上演 10/07 00:57
→ Edison1174 : 德軍的巨砲在現代戰機跟直升機面前只是個靶子而已 10/07 00:57
→ moeliliacg : 現代軍隊的規模決定了你若是全面防禦 那就是兵力 10/07 00:58
→ moeliliacg : 密度低到可憐 若是按照正常的方式展開 那就是到處 10/07 00:58
→ moeliliacg : 都是洞 10/07 00:58
→ immmy : 現代波軍的戰場感知能力先看先打 德軍根本難以近身 10/07 00:59
→ ya01234 : 冷戰結束了阿，沒有填線的需求 10/07 00:59
→ moeliliacg : 你一輛現代裝甲車 很可能真的得1打10 10/07 00:59
推 km850105 : 你確定直升機飛出去突入敵後方能安全飛回來？風險 10/07 00:59
→ km850105 : 很高喔 10/07 00:59
→ ya01234 : 最大魔王陸軍蘇聯也解體了 10/07 00:59
推 shield739 : 空地一體戰啊大哥 你近乎是固定式的戰防砲跟八八砲 10/07 00:59
→ shield739 : 在看得到波軍前早就被武直/攻擊機點掉了 波灣還示範 10/07 00:59
→ shield739 : 的不夠清楚嗎 10/07 00:59
→ moeliliacg : 現代直升機滿載時速度/高度都還是低於二戰戰機的 10/07 01:00
→ kuma660224 : 現代武直去闖二戰火網似乎也不討好 10/07 01:00
推 x86t : a10這種場合感覺很強(x 10/07 01:00
→ moeliliacg : 典型高度/速度 拿二戰等級防空對付是可以的 10/07 01:00
→ kuma660224 : 大部分機體只能擋12.7mm 10/07 01:01
→ moeliliacg : 不夠 因為你如果有去看戰史統計損失數據的話 10/07 01:01
推 km850105 : 大哥 你敵人的數量是你的十倍以上啊，你要防守的範 10/07 01:01
→ km850105 : 圍也是超級大 10/07 01:01
→ moeliliacg : 其實波灣主要的裝甲戰損 還是地面部隊打的 10/07 01:01
→ kuma660224 : 二戰沒有飛彈 所以機砲很普及 10/07 01:01
→ moeliliacg : 空襲造成的傷害 真的沒有一般人想的那麼高 10/07 01:01
→ moeliliacg : 空襲打的是拖延或特別的點目標 10/07 01:02
→ moeliliacg : 並不是真的拿來洗地洗過去的 10/07 01:02
→ moeliliacg : 而且即便是波灣 盟軍的地面單位還是常常抱怨 10/07 01:03
推 shield739 : 波灣式的「轟炸」可以癱瘓德軍機場讓大量戰機無從運 10/07 01:03
→ shield739 : 用 武直跟攻擊機密接支援可以掩護機械化部隊前進 10/07 01:03
推 gin10791 : 想太多啦 光是視距就差很多了 10/07 01:03
→ gin10791 : 二戰德軍還沒看到敵人就被打爆了 10/07 01:03
→ gin10791 : 人人都是魏德蔓也沒用 10/07 01:03
→ moeliliacg : 空襲根本沒有看到全部的地面單位 更何況是清除了 10/07 01:03
推 gumpduck : 要考慮到戰場迷霧吧，你是德蘇高層，第一天前線就被 10/07 01:03
→ ya01234 : 話說這樣討論下來，最慘還是德蘇兩方的小兵 10/07 01:03
→ kuma660224 : 現代波蘭兵力密度相當於用1萬守台灣 10/07 01:03
推 Edison1174 : 說到通訊 德國謎密碼機的破解 當代波蘭人有著重大貢 10/07 01:03
→ Edison1174 : 獻 如果是現代波蘭人來玩 大概也是真的開圖打 10/07 01:03
→ shield739 : 我不是指用導引炸彈炸八八砲陣地 你誤解了 10/07 01:04
→ gumpduck : 成建制消滅，指管通直接被切斷，對方空軍照三餐直 10/07 01:04
→ gumpduck : 接首度空襲，你要不要先停下來看看怎麼回事？ 10/07 01:04
推 lljjfrdr1 : 德軍撐不到幾周就被打崩了吧....差太多.... 10/07 01:04
→ ya01234 : 沒戰積，像靶子般消耗敵人彈藥 10/07 01:04
→ gumpduck : 空襲首都 10/07 01:04
→ immmy : 二戰德國發動大會戰也要動員物資好幾個月 沒那麼爽 10/07 01:04
→ moeliliacg : 二戰機場的水準是只要幾百米空地就好了喔 10/07 01:05
→ gumpduck : 就像日本被原子彈砸，你那知道美國手上還剩幾顆？ 10/07 01:05
→ moeliliacg : 你是打不完二戰機場本身的 10/07 01:05
→ shield739 : 波軍的轟炸可以完全癱瘓德軍機場應該是無庸置疑的 10/07 01:06
→ shield739 : 德軍幾千架螺旋槳戰機沒機場起飛也徒勞 10/07 01:06
→ moeliliacg : 打配套的補給設施/油車之類的還可以 但二戰飛機是 10/07 01:06
→ moeliliacg : 不需要幾千米水泥跑道的 10/07 01:06
→ kuma660224 : 德軍先出手的話 就未必了 10/07 01:06
→ ya01234 : 只要有空地跟後勤，二戰戰機就能野戰起降 10/07 01:06
→ kuma660224 : 史實是德軍先攻沒錯吧 沒要切換攻守 10/07 01:07
→ moeliliacg : 而幾百米空地 而且寬度更少的話 以台灣為例 那幾乎 10/07 01:07
→ shield739 : 而且前面版友也有提到物資問題 你德軍39年步兵師後 10/07 01:07
→ shield739 : 勤還在用馬知道嗎 這種後勤輕易就能被打垮 10/07 01:07
推 km850105 : 而且波蘭還沒衛星可用 10/07 01:07
→ kuma660224 : 所以該說是德軍數百上千先出擊 10/07 01:07
→ moeliliacg : 可以說是國道長一點的直線段 全都可以當作二戰跑道 10/07 01:07
→ moeliliacg : 等等 現代後勤那吃油怪獸死更快喔 10/07 01:08
→ kuma660224 : 然後波蘭用幾十架先防禦保護機場 10/07 01:08
推 otis1713 : 其實換個角度如果有人講二戰納粹能不能把現代法國 10/07 01:08
→ otis1713 : 打趴，就知道問題有點怪。二戰跟現代代差太大，如 10/07 01:08
→ otis1713 : 果蘇聯威脅北約的鋼鐵洪流是t-34洪流，北約根本不 10/07 01:08
→ otis1713 : 會怕 10/07 01:08
→ shield739 : 百萬大軍沒後勤 又被神秘現代裝甲/機械化部隊衝擊 10/07 01:08
→ shield739 : 被神秘空中怪物轟炸 不成建制投降 我只能說一句 10/07 01:08
→ moeliliacg : 德國用馬+車打完整個二戰 歷史證明是沒問題的 10/07 01:08
→ shield739 : 雅利安超人 10/07 01:08
推 Bf109G6 : PzII會被機砲幹爆吧 10/07 01:08
→ kuma660224 : 這時候很可能敵機多到打不完 10/07 01:09
→ moeliliacg : 士氣值這設定就被關掉了 沒必要討論啊 10/07 01:09
→ otis1713 : 更別提現在是三號洪流XD 10/07 01:09
→ kuma660224 : 要先靠飛彈防空網救火 10/07 01:10
→ otis1713 : 波蘭的油耗打開，然後德國沒士氣跟英法迷霧 10/07 01:10
→ kuma660224 : 打完後飛彈部隊與戰機部隊都沒對空彈藥了 10/07 01:10
→ moeliliacg : 喔 另外現代主力戰車/裝甲車的典型作戰距離 10/07 01:10
→ kuma660224 : 第一波開局 頂多是抵銷數量差距 10/07 01:10
→ moeliliacg : 其實也還在3~4KM以內 甚至更短 10/07 01:11
→ kuma660224 : 但很難重現第二次 因為彈藥沒了 10/07 01:11
→ otis1713 : 要不要在幫納粹上個米式粒子 10/07 01:11
→ moeliliacg : 所以說不會有什麼二戰德軍不知道被誰消滅的問題 10/07 01:11
推 shield739 : 那我覺得這樣討論也很怪...你把政治跟外交 甚至經 10/07 01:11
→ moeliliacg : 還是在視距內的 10/07 01:11
推 lljjfrdr1 : 39年德軍都是1號、2號...... 10/07 01:11
→ shield739 : 濟關掉都還可以接受 哪有討論戰爭不討論士氣的 10/07 01:11
→ ya01234 : 油耗的話，沒記錯的話，二戰的油現代裝甲也能吃啊 10/07 01:12
→ moeliliacg : 你第一次看這頻道的影片嗎? 這頻道一直都是這設定 10/07 01:12
→ kuma660224 : 什麼去轟炸 要先問自己機場誰來守 10/07 01:12
→ shield739 : 我的確第一次看這頻道的影片XD 10/07 01:12
→ immmy : 士氣這東西就無法預測 先關掉還算合理 10/07 01:13
→ ya01234 : 空軍比較麻煩，但基地內也存有稱一陣子的油料 10/07 01:13
→ shield739 : 那我只能說 這頻道影片不適合我 我覺得這樣設定太 10/07 01:13
→ shield739 : 怪了 10/07 01:13
推 Edison1174 : 被波蘭痛擊還被波西米亞伍長逼著去送死 德軍自己會 10/07 01:13
→ Edison1174 : 先政變吊死小鬍子 10/07 01:13
→ ya01234 : 士氣很難講，二戰最後德日也沒到總崩 10/07 01:13
→ moeliliacg : 不一定 現代用油純度跟品質更高 所以你用二戰油料 10/07 01:13
推 otis1713 : 問題是這部就有提德軍被英法牽制，飛機不夠波蘭打 10/07 01:14
→ moeliliacg : 很可能讓你性能大幅降低或加快損耗 10/07 01:14
→ otis1713 : 是誰沒看影片 10/07 01:14
→ moeliliacg : 二戰美國在測試日本飛機的時候 就有過性能超過日方 10/07 01:14
→ shield739 : 二戰後期德日都是防守戰 防守戰士氣本來就比較不容 10/07 01:15
→ shield739 : 易崩 前期的蘇聯也是 10/07 01:15
→ moeliliacg : 當初設定的結果 10/07 01:15
推 Edison1174 : 德軍可是有推翻政府的前例 才不像日軍打到一波波玉 10/07 01:15
→ Edison1174 : 碎還傻傻往前衝 10/07 01:15
→ moeliliacg : 那是一戰 二戰都被推到柏林了 德國也只有過一次真正 10/07 01:15
→ shield739 : 但進攻戰 重大失敗導致士氣受挫就很容易上談判桌 10/07 01:15
→ otis1713 : 影片就跟你講納粹拿不下制空 10/07 01:15
→ moeliliacg : 意圖暗殺希特勒的事情 10/07 01:16
→ moeliliacg : 正因為一戰德國國民認為他們還沒打到底就投降了 10/07 01:16
→ moeliliacg : 所以德國打二戰才會有那麼高的動力 10/07 01:17
推 Edison1174 : 史實的希特勒是打贏了波蘭跟法國才有後來的聲望 如 10/07 01:17
→ Edison1174 : 果在第一關波蘭就慘敗 希特勒絕對比史實還早完蛋 10/07 01:17
→ shield739 : 冬季戰爭 波蘇戰爭都是實例啊 甚至義大利入侵衣索 10/07 01:18
→ shield739 : 比亞也是 進攻方遭受重大失敗後通常會尋求體面的停 10/07 01:18
→ shield739 : 戰而不會打到底 這是有歷史跟實際依據的 10/07 01:18
→ otis1713 : 而且你的前提是希特勒的威望，啊現在開門第一戰就 10/07 01:18
→ otis1713 : 被波蘭人輾過去還有啥威望 10/07 01:18
→ shield739 : 尤其是在戰爭一開始就遭受失敗 10/07 01:18
→ ya01234 : 但也要現代波蘭軍隊接受談判阿 10/07 01:18
推 immmy : 這類空想穿越影片很多 罩門都是現代化油彈打光了 10/07 01:18
→ ya01234 : 但現代波蘭軍隊知道二戰歷史怎麼可能乖乖接受談判 10/07 01:19
→ shield739 : 現代波軍一定接受的啦 自己會知道現代補給彈藥打不 10/07 01:19
→ shield739 : 了長期戰 而且停戰條件一定對自己有利 10/07 01:19
→ immmy : 有日本自衛隊的穿越戰國時代電影 一樣被武士刀砍死 10/07 01:19
→ shield739 : 光是保存39年波蘭領土 就比現在的波蘭大多了 10/07 01:20
推 kuramoto : 不，我覺得要穿越就先預設美國也一起穿越才有得玩， 10/07 01:20
→ kuramoto : 有必要的話連加拿大一起穿越，這樣現代軍武後勤不過 10/07 01:20
→ kuramoto : 管穿越波蘭還是穿越台灣都有得解了，不過這樣同盟 10/07 01:21
→ kuramoto : 國於軸心國的立場，還有一起穿越到聯合國總部就有點 10/07 01:21
→ kuramoto : 尷尬了 10/07 01:21
→ shield739 : 而德國在遭受打敗後國內一定大亂 國防軍如同上面版 10/07 01:22
→ shield739 : 友所說很可能發動政變 法國應該也會有動作 蘇聯看德 10/07 01:22
→ shield739 : 國吃癟也不會獨自輕舉妄動 波蘭可以趁這時候好好產 10/07 01:22
→ shield739 : 線全開 10/07 01:22
推 otis1713 : 德國壓力會很大，因為沒拿下波蘭反而折損過大，那 10/07 01:22
→ otis1713 : 英法搞不好就完成動員，反過來，德國被大破，蘇聯 10/07 01:22
→ otis1713 : 也會有所顧忌的延後，或甚至毀約 10/07 01:22
→ shield739 : 動員軍隊 現代軍火開造 好好防備蘇聯 10/07 01:23
→ moeliliacg : 話說現代波蘭還真不一定接受領土搬遷耶 二戰後整個 10/07 01:24
→ moeliliacg : 波蘭領土是大幅西移的 你要回去1939年 那等於是有 10/07 01:24
→ moeliliacg : 半數人民又要大搬家一次了 10/07 01:24
→ moeliliacg : 話說這時候穿越的bug就來了 1939年的波蘭領土跟 10/07 01:25
→ moeliliacg : 現在的領土可不是一回事啊 那這樣工廠/基地/機場等 10/07 01:25
→ moeliliacg : 全部都要重改了 10/07 01:25
→ moeliliacg : 不然可會有一大半 是在當時的德國境內啊 10/07 01:25
→ immmy : 空想設定bug...要翻桌了! (但有哪一次不翻桌的XDD) 10/07 01:27
推 vandervaal : 我一直很好奇如果真的知道德國要入侵 10/07 01:27
→ vandervaal : 不能在第一波過來之後把敵人的機場癱瘓嗎？ 10/07 01:27
推 shield739 : 是啊XD 然後白俄跟部分烏克蘭的工廠/基地/機場/彈 10/07 01:28
→ shield739 : 藥庫油庫都突然變成可以用的資源 10/07 01:28
→ ya01234 : 所以影片設定是單純軍隊跟裝備建築穿越 10/07 01:28
→ ya01234 : 雖然基地跟機場位置就都不正確了 10/07 01:28
→ moeliliacg : 如果要討論工廠再生產動員等等的話 那也要考慮到底 10/07 01:29
→ vandervaal : 另外有空中偵查的話也可以針對敵人的油庫打擊 10/07 01:29
→ moeliliacg : 是整個現代波蘭包含民生/水點等等都過去 還是只有 10/07 01:29
→ shield739 : 單純現代波軍穿越回去 那「原本」的1939年波蘭軍隊 10/07 01:29
→ shield739 : 呢？ 10/07 01:29
→ moeliliacg : 軍事過去 不然一個現代城市就足夠把當年全國用電 10/07 01:29
→ ya01234 : 被替換了 10/07 01:29
→ moeliliacg : 通通吃光 10/07 01:29
推 MAIDic : 還有一點是德軍夜戰能力幾乎等於沒有，波蘭只要趁夜 10/07 01:30
→ MAIDic : 間反攻就好 10/07 01:30
→ kuma660224 : 整個換掉啊 沒有兩個波蘭 10/07 01:30
→ shield739 : 如果還在 那守土就按照畢蘇斯基原本的「西方計畫」 10/07 01:30
→ shield739 : 走 現代軍隊當進攻矛頭反攻德國本土 10/07 01:30
→ moeliliacg : 那現代方面壓力會更大 現代的各種物資消耗是很誇張 10/07 01:31
→ ya01234 : 不過每次看到這種話題就會很驚訝二戰的數量 10/07 01:31
→ moeliliacg : 你現代波蘭的民意也很可能會改支持一個波蘭帝國政府 10/07 01:31
→ ya01234 : 根本各國是把全國生產都用在軍事上了 10/07 01:31
→ moeliliacg : 不然無法支持現代的生活水準 10/07 01:31
→ moeliliacg : 很可能變成現代波蘭要統一歐洲之類的劇情 10/07 01:32
推 ja23072008 : 波蘭贏面很大，因為時空設定是1939 10/07 01:33
→ shield739 : 如果39年的波軍被取代 直接消失 那就收縮到維斯瓦河 10/07 01:34
→ shield739 : 打防守反擊吧 10/07 01:34
→ shield739 : 不要像史實一樣分散佈防在邊界了 因為人力沒那麼多 10/07 01:35
→ moeliliacg : 因為現代軍費佔比低的可憐啊 當年佔比是加一個0 10/07 01:35
→ shield739 : 現代波軍要守維斯瓦河一線應該還是綽綽有餘 10/07 01:35
→ shield739 : 人力跟物力上來說 而且可以給進攻的德軍造成誇張的 10/07 01:36
→ shield739 : 傷亡比 德軍勢必得重新考慮要不要繼續打 10/07 01:36
推 emp789456 : 不考慮彈藥後勤的話當然是現代波蘭勝阿 10/07 01:38
推 miname : 德軍也打不穿KV2, 還是能炸履帶啊 10/07 01:44
→ shield739 : 維斯瓦河以西主動放掉反而能製造一個大的突出部 波 10/07 01:44
→ shield739 : 軍在防守戰造成德軍大量傷亡後可以以現代化裝甲為 10/07 01:44
→ shield739 : 骨幹從華沙向西南發動反擊 力求消滅南方集團軍 要以 10/07 01:44
→ shield739 : 少量部隊依照「西方計畫」守邊界當然有困難 但退到 10/07 01:44
→ shield739 : 維斯瓦河打防守反擊 複製波蘇戰爭的成功模式是很有 10/07 01:45
→ shield739 : 可能的 10/07 01:45
→ moeliliacg : 就是不知道現代波蘭是打算保持當年龍興之地的領土 10/07 01:53
→ moeliliacg : 還是接受二戰/冷戰帶來的領土變更了 10/07 01:54
→ moeliliacg : 如果是前者那只要打防守戰就好 如果是後者 那就得 10/07 01:54
→ moeliliacg : 打回德國去 10/07 01:54
→ moeliliacg : 若是更有野心點 要恢復波蘭立陶宛聯邦 10/07 01:55
→ moeliliacg : 那就差更多了 10/07 01:55
推 Hfy0920 : 用斬首策略就好了 對德軍無線電干擾和指揮中心精準 10/07 02:19
→ Hfy0920 : 打擊 10/07 02:19
推 emp789456 : 在科技高三個檔次的情況下，波蘭可能會統一全世界喔 10/07 02:19
推 lice0225 : 直接炸HQ就贏了飛機差這麼多代 10/07 02:32
推 ke1234sam : 大家都很認真在討論呢~ 10/07 02:47
推 assanges : BF2042：誰CUE我？ 10/07 03:46
噓 Seadolphin : 請至 Dummyhistory 架空歷史板 10/07 04:00
推 Majini : 二戰時期防空對現代戰機基本無能為力。對德國政軍高 10/07 06:00
→ Majini : 層大規模斬首讓指揮混亂是抵銷對方數量優勢的最好方 10/07 06:00
→ Majini : 法。 10/07 06:00
推 hsinhanchu : 穿著現代抗彈裝備手拿繳獲MP40痛宰納粹，感覺是個很 10/07 06:15
→ hsinhanchu : 爽的FPS題材 10/07 06:15
→ lookinto : 利用科技檔次 以現代的電戰 通訊干擾德軍雷達與無線 10/07 06:24
→ lookinto : 電通訊 再用現代戰機與精準炸彈清除德國戰機與地面 10/07 06:29
→ lookinto : 防空火砲 然後 攻擊機 武裝直升機掃除德軍裝甲部隊 10/07 06:32
→ lookinto : 接下來 如果現代主戰車回到過去太重 輪甲車對付無 10/07 06:35
→ lookinto : 裝甲的德軍地面部的應該是輕而易舉 其他的現代運輸` 10/07 06:37
→ lookinto : 直升機加特種部隊 搭配武裝直升機 進行突擊斬首 10/07 06:38
→ lookinto : 最後大概是比波蘭的火力彈藥多 還是德軍的人力裝備 10/07 06:43
→ lookinto : 量 誰大過誰吧 10/07 06:43
→ Hfy0920 : 不用比阿 空軍來去自如先破壞指揮系統之後再破壞德 10/07 06:48
→ Hfy0920 : 國鐵路網和橋樑 沒指揮和後勤的軍隊要打個雕 10/07 06:48
→ luckystrike5: 次元艦隊有演 贏得了一時 贏不了ㄧ世 除非有辦 10/07 06:56
→ luckystrike5: 法持續量產彈藥軍需 但在二戰年代幾乎不可能 10/07 06:56
→ luckystrike5: 總有一天反撲 10/07 06:57
推 ben100rk : 武直大概就把一群的坦克當成肉靶 10/07 07:00
→ zmax : 先對敵方大部隊音爆衝場個幾趟看他們敢不敢先開火 10/07 07:04
→ jimmy5680 : 次元艦隊沒有大後方吧? 現代波蘭本土又不是沒產能 10/07 07:05
→ zmax : 戰場迷霧加成下，39德軍面對的是不知底細的外星人吧 10/07 07:05
→ scotch : 光是擋的了14.4mm在二戰就已經非常猛了 10/07 07:08
推 Windcws9Z : 重點是數量啊大哥 10/07 07:15
→ Windcws9Z : 高科技飛機沒有現代航空燃料補給也是裝飾 10/07 07:15
→ Windcws9Z : 那年代的道路橋樑隧道設計可不比現代 10/07 07:17
→ Windcws9Z : 而且除非你們預知攻擊，不然也只是被動開戰防守 10/07 07:17
推 Windcws9Z : 通常穿越回去會有聖母心，不會主動找人開戰 10/07 07:25
→ Windcws9Z : 而且那年代沒衛星，你要怎摸開圖 10/07 07:25
→ Windcws9Z : 你最多只能開你家的戰爭迷霧 10/07 07:25
→ Windcws9Z : 攻方跟守方，所需要的後勤補給可差多惹 10/07 07:28
→ Windcws9Z : 想要現代兵器在二戰前到處跑 10/07 07:28
→ Windcws9Z : 除了要有那年代的地圖 10/07 07:28
→ Windcws9Z : 還要夠了解那年代的環境 10/07 07:28
推 Edison1174 : 現代電腦加上史實波蘭人破解謎密碼機的實績 要開圖 10/07 07:29
→ Edison1174 : 不難 10/07 07:29
推 Windcws9Z : 這可不好說，史實是已經發生過的歷史 10/07 07:37
→ Windcws9Z : 但你穿越回去，可是還沒發生 10/07 07:37
→ Windcws9Z : 你的一舉一動，可是會影響歷史 10/07 07:37
→ Windcws9Z : 那年代人命基本上也不值錢 10/07 07:40
→ Windcws9Z : 德國也是被壓榨民怨到開戰 10/07 07:40
→ Windcws9Z : 其他國家也根本不會插手 10/07 07:40
→ Windcws9Z : 二戰基本上都是被戰火拖下水才參戰 10/07 07:40
→ Windcws9Z : 除非波蘭先發制人，不然誰贏誰輸真的難說 10/07 07:41
→ Alwen : 這個就跟現代一個航母戰鬥群能不能打敗全二戰國家一 10/07 07:41
→ Alwen : 樣， 有無限彈藥跟補給才有可能 10/07 07:41
→ Windcws9Z : 軍武沒有後勤補給就是一團廢鐵 10/07 07:43
→ Windcws9Z : 那年代能打掉你一葛就少一葛，你還生不出來 10/07 07:43
→ Windcws9Z : 現代生產很多都靠國際間的交易 10/07 07:43
推 Windcws9Z : 先不說晶片，那年代光精煉技術 品質就有差惹 10/07 07:46
→ Windcws9Z : 軍隊也要吃的 喝的 用的 醫療的八 10/07 07:46
→ Windcws9Z : 這些波蘭全部都能自給自足嗎 10/07 07:46
推 bangjia : 那這個來模擬台灣？台灣很自私又怕死，很快投降啦 10/07 07:47
推 overno : 現代軍隊跟二戰比根本火力過剩，只是人太少不適合 10/07 07:48
→ overno : 陪游擊隊打治安戰，就算老舊戰機的機炮也是有火控 10/07 07:48
→ overno : 協助瞄準，單兵庫存的66火箭也完爆1939所有戰車， 10/07 07:48
→ overno : 還有大殺器突擊步槍，完勝K98，406火力根本輕型步兵 10/07 07:48
→ overno : 炮，科技代差的結果就是另一場波斯灣戰爭 10/07 07:48
推 Windcws9Z : 現代波蘭穿越回去二戰前，大概會先恐慌好一陣子 LUL 10/07 07:55
→ Windcws9Z : 突然接收不到任何訊號，軍線也打不通 10/07 07:56
→ Windcws9Z : 想上PTT發文原來只有我這摸想，也連不到 10/07 07:56
→ Windcws9Z : 對外交通全斷，然後發現商人騎馬來交易 10/07 07:58
→ Windcws9Z : 結果商人也被嚇鼠www 10/07 07:58
→ Windcws9Z : 嬉皮坐在沒有馬的盒子裡，C大麻跟你Wee everyday 10/07 08:01
推 Windcws9Z : *Weed 10/07 08:05
推 otis1713 : 講一個難聽點的問題，如果二戰那個數量是戰爭型態 10/07 08:32
→ otis1713 : 的最佳解，那現代軍備就會是數量為主，但波斯灣乃 10/07 08:32
→ otis1713 : 至最近的雙亞戰爭都告訴你制空權才是最重要的。沒 10/07 08:32
→ otis1713 : 有制空權，別人拿C130轟炸你你都沒抵抗能力 10/07 08:32
推 otis1713 : 更直接的二戰的無線電我認為應該是不難干擾，波蘭 10/07 08:52
→ otis1713 : 如果去做電戰干擾，那納粹在指揮失靈的情況下，數 10/07 08:52
→ otis1713 : 量意義就不大了 10/07 08:52
推 Noback : 問個問題，現在歐陸最強應該是波蘭陸軍吧 10/07 08:58
推 otis1713 : 不考慮核彈的話波蘭陸軍算強了 10/07 08:59
→ otis1713 : 畢竟假想敵是俄國 10/07 08:59
推 ARCHER2234 : 絕對是碾壓啊，點掉你的彈藥補給，癱瘓你的通信，破 10/07 09:01
→ ARCHER2234 : 壞進軍道路，甚至直接飛進你家斬首，違反公約上燃燒 10/07 09:01
→ ARCHER2234 : 彈毒氣屠殺步兵，這些東西現代科技輕鬆可以生產啊 10/07 09:01
→ ARCHER2234 : 數量有毛用，沒補給沒彈藥，士氣崩了怎麼打仗，除非 10/07 09:02
→ ARCHER2234 : 是骷髏海 10/07 09:02
→ kuma660224 : 數量不是最佳解 但不意味無用 10/07 09:22
→ kuma660224 : 效率跟能力是兩回事 10/07 09:23
→ ym7834 : 直接奇襲德軍總部感覺會比較有勝算 10/07 09:23
→ kuma660224 : 現代不玩那樣是因為對國家經濟傷害太大 10/07 09:24
→ kuma660224 : 但原本華約WW3總體戰打算用規模去碾 10/07 09:24
→ kuma660224 : 不可能因為科技不如人就躺平 10/07 09:25
推 shield739 : 現代空軍輕鬆突防直接把包含OKW以下所有集團軍級、 10/07 09:29
→ shield739 : 師級指揮都炸一輪 二戰水準的無線電也能輕鬆干擾 通 10/07 09:29
→ shield739 : 指全部無效的情況下 入侵的德軍要怎麼調度 波軍再 10/07 09:29
→ shield739 : 使用現代化機甲部隊主動反擊 德軍必定一片混亂 10/07 09:29
→ shield739 : 還要昨天有說BMP在二戰會被戰防砲穿 我同意 但BMP 10/07 09:33
→ shield739 : 有「二戰初期戰車」等級的攻擊力跟防禦 10/07 09:33
推 ARCHER2234 : 我是只落後了好幾個世代的軍隊數量沒什麼用了，只要 10/07 09:33
→ ARCHER2234 : 不怕公約把沒反抗能力的舊部隊殺崩潰不難 10/07 09:33
推 otis1713 : 問題是納粹跟現代波波跟華約、北約對比科技差太多 10/07 09:33
→ shield739 : 也就是說波軍有800輛怪物MBT 跟2000輛「二戰初期戰 10/07 09:34
→ shield739 : 車」，而我們的德軍有2500輛「二戰初期戰車」，連 10/07 09:34
→ shield739 : 數量上都是波軍贏啊...... 10/07 09:34
推 otis1713 : 另外昨天還沒講到波蘭是有無人機，戰防砲在二戰早 10/07 09:38
→ otis1713 : 期機動力可沒那麼高 10/07 09:38
推 shield739 : 此外 sdkfz251在波蘭戰役時還沒大量生產 不超過200 10/07 09:40
→ shield739 : 輛吧 也就是說39年德軍做不到步戰協同 10/07 09:40
→ shield739 : 步兵跟不上裝甲 裝甲矛頭會被波蘭空軍+MBT殲滅 剩下 10/07 09:42
→ shield739 : 跟上的純步兵只能被有BMP掩護的波蘭機械化步兵屠殺. 10/07 09:42
→ shield739 : 你要說F16 米格 豹二後勤儲備不足我同意 可能消滅德 10/07 09:44
→ shield739 : 軍進攻裝甲之後就會補給不足了 10/07 09:44
→ shield739 : 但BMP機步單位的彈藥後勤儲備多到不行（前華約時代 10/07 09:45
→ shield739 : 遺留下來的）光這些就夠屠殺德國純步兵了 10/07 09:45
→ scotch : 反正衝進去後就可以拉各國援軍了。波蘭在二戰之前和 10/07 09:49
推 overno : 同意現代機炮能屠殺1939年所有戰車 10/07 09:49
→ scotch : 羅馬尼亞是盟國，波蘭在現代和二戰都是從油井到煉油 10/07 09:49
→ scotch : 廠都有的，雖然現代產量不多，但是有基礎 10/07 09:49
→ overno : 現代裝甲車加上現代火控，2km輕鬆開1,2號罐頭 10/07 09:51
→ overno : 現代步兵班火力不輸1939步兵排 10/07 09:52
推 OhhOhh : 波蘭派戰機空襲柏林把小鬍子還有德軍參謀送上天就 10/07 10:18
→ OhhOhh : 可以爭取到數週時間 10/07 10:18
→ OhhOhh : 接下來就是裝甲部隊直搗柏林 10/07 10:19
推 OhhOhh : 靠閃電戰在德國反應前取下柏林 10/07 10:23
→ OhhOhh : 現代軍隊人員精簡反而比二戰容易打閃電戰 10/07 10:25
推 JustinPai : 那有沒有人要做現在國軍 10/07 10:35
→ JustinPai : 打抗戰或是國共內戰能不能打贏XD 10/07 10:35
推 fanlongs : =====好像連討論必要都沒有，現在戰爭打的是資訊戰= 10/07 10:39
→ fanlongs : == 10/07 10:39
推 fanlongs : ===二戰德軍主打閃電戰靠機動跟人力素質達成，但遠 10/07 10:42
→ fanlongs : 遠不如現代化新武器=== 10/07 10:42
推 fanlongs : 只要完全摧毀任何入侵的雜魚中的主力，剩下就不用 10/07 10:44
→ fanlongs : 玩了 10/07 10:44
推 fanlongs : 美國打伊拉克不就演爛了嗎，還有人嘴彈藥打完就沒了 10/07 10:45
→ fanlongs : ，什麽用數量取勝啥鬼？ 10/07 10:45
→ kuma660224 : 原作者推演的也是有考慮數量差異 10/07 10:46
→ kuma660224 : 所以設定前線波蘭機場仍被德軍炸了 10/07 10:46
→ fanlongs : 如果是這樣對岸阿共早就把台灣打下來了 10/07 10:46
推 kuma660224 : e幾波耗盡飛彈 交換比全勝 10/07 10:47
→ kuma660224 : 無法完全阻止機群 導致前線機場也被炸 10/07 10:47
→ kuma660224 : 然後設定是波蘭撤到地理防線後 10/07 10:48
推 fanlongs : 不管任何時代，每個人都想上戰場當雜魚當砲灰 10/07 10:48
→ kuma660224 : 4代沒有防空彈也能高速丟炸彈 10/07 10:48
→ kuma660224 : 然後轟炸德軍前線機場與陣地 10/07 10:49
→ kuma660224 : 從對地轟炸去對付空權數量 10/07 10:50
→ kuma660224 : 他這推論兵力損耗 跟想不想沒關係 10/07 10:50
→ kuma660224 : 是邏輯問題 10/07 10:51
→ kuma660224 : 他這推法比較真實 但留下伏筆 10/07 10:52
→ kuma660224 : 蘇聯在東邊後門要不要進來... 10/07 10:52
推 fanlongs : 當炮灰這是不可能的事，不然不會有數十萬至百萬以上 10/07 10:52
→ fanlongs : 降軍被屠殺 10/07 10:52
推 otis1713 : 我是覺得蘇聯會大概率拖延，先讓德國把波蘭的招都 10/07 10:54
→ otis1713 : 秀過一次 10/07 10:54
→ otis1713 : 另外，失去通訊手段，難道納粹要回去用傳令兵？ 10/07 10:56
推 goodgodgd : 現代民航機性能都屌打二戰飛機吧，直接徵用民航機載 10/07 11:09
→ goodgodgd : 炸彈去把柏林炸成廢墟不就完事了？ 10/07 11:09
推 miname : 波波知道投降就是會被埋在卡廷森林，真要比數量德軍 10/07 11:13
→ miname : 比的過波蘭總動員嗎？ 10/07 11:13
推 goodgodgd : 大型貨機都飛的比二戰戰略轟炸機更高更快載更多 10/07 11:18
推 crohns : 化武通通拿出來，生產容易西批值高T72應該可以大殺 10/07 11:21
→ crohns : 四方，加上頭上不知道哪來的炸彈亂扔 10/07 11:21
→ crohns : 不過德蘇軍應該是殺不完，但是獨裁政體首腦高層一 10/07 11:21
→ crohns : 個一個被點名應該也會被玩到崩潰 10/07 11:21
→ crohns : 不過油料應該是個問題？ 10/07 11:21
推 ARCHER2234 : 那就扔燃燒彈跟毒氣彈啊XD 10/07 11:44
→ reich3 : 不是德國入侵才反擊，是開戰前就進攻柏林 10/07 11:44
推 ohwahahaha : 德軍打不下去啦,跟次元艦隊一樣,德軍基層看到導引飛 10/07 11:46
→ ohwahahaha : 彈,神奇的精準火力,現代波軍單兵先進裝備,就會內部 10/07 11:47
→ ohwahahaha : 形成恐慌跟疑慮 10/07 11:47
推 a5mg4n : 有歷史資料的話 直接拆德國電網就好 10/07 12:29
→ miname : 飛彈看不到吧，對空飛彈幾馬赫的東西跟砲彈一樣快了 10/07 12:32
推 sodaice : 覺得肯定現在軍火贏阿 開戰沒多久德軍士氣就崩了吧 10/07 12:32
→ sodaice : 你要考量的是 以前的戰爭不管差距再懸殊 都有翻盤 10/07 12:33
→ sodaice : 的機會 但2戰的軍事打現代的軍事 就跟我們現在打外 10/07 12:33
→ sodaice : 星人一樣 那是已經超出你理解範圍的科技 你也不會 10/07 12:34
→ sodaice : 知道對面彈藥有多少多久打完 只能單方面挨打屠殺 10/07 12:34
→ sodaice : 很快士氣就崩了吧 跟有個幽浮在外太空轟炸地球一樣 10/07 12:35
→ sodaice : 你根本無法反擊也不知道他要打多久 這絕望感很恐怖 10/07 12:35
推 suitup : 忽視士氣這設定也不太合理 而且說波蘭彈藥不夠 但是 10/07 12:41
→ suitup : 敵軍哪知道你彈藥夠不夠？ 說不定看到現代化坦克會 10/07 12:41
→ suitup : 以為已經研發無限量彈藥技術 不然怎麼這麼猛 10/07 12:41
推 Majini : 其實進攻德國本土也是個方法，逼德軍回防來保護本土 10/07 12:44
→ Majini : 。打下幾個著名城市之後拍照大肆宣傳，無論原本的計 10/07 12:44
→ Majini : 劃如何政治上德國一定得想辦法奪回領土後才進攻波蘭 10/07 12:44
→ Majini : 。 10/07 12:44
→ zmax : 超音速的戰機，飛在空中的坦克，跑得飛快又邊走邊打 10/07 12:46
→ zmax : 的裝甲車、炮車。對39德軍來講跟外星人打仗不為過 10/07 12:47
推 bunbunblue : 德國會有原子彈 後面幹翻波蘭 10/07 13:11
推 Edison1174 : 德國連重水都湊不齊 做得出屁原子彈 10/07 13:27
推 otis1713 : 海森堡先把當量算對我們再來討論德國的核彈 10/07 13:30
推 overno : 現代波蘭空軍應該有機炮吧，用飛彈太浪費，用電腦 10/07 14:13
→ overno : 火控的機炮打德國空軍，跟獵火雞一樣 10/07 14:13
→ kuma660224 : 速度太低反而不好打 10/07 14:19
推 overno : 你說的是me262的實戰經驗，如果波蘭還有su22，但用s 10/07 14:25
→ overno : u22就能開無雙吧，台灣古早的中興號也差不多 10/07 14:25
推 Cishang : 一路輾進柏林跟莫斯科阿 10/07 14:30
→ Cishang : 狠一點直接空襲斬首再輾進去就好 10/07 14:31
推 evanervb : 豹二打四號，F16打ME109 這還需要比嗎 10/07 14:34
推 Cishang : 現代打2戰不用幾天就能點光各大軍事基地政治中心再 10/07 14:34
→ Cishang : 加上各種工廠吧 10/07 14:35
推 saberr33 : 波蘭先手把交通，後勤，指揮部都炸了，德軍拿頭打， 10/07 14:42
→ saberr33 : 更別說BMT守橋開無雙 10/07 14:42
→ saberr33 : 別以為德國防軍有士氣堆屍，那是黨衛軍才幹的事 10/07 14:43
推 suitup : 那是瘋子才幹的事 正常人都知道要怕 10/07 15:11
→ kisaraki1976: 二戰德軍的優勢在於觀念的優勢，而非裝備 10/07 15:13
推 dslee : 波蘭沒有滅亡 10/07 15:57
推 otis1713 : 另外，講難聽點的，飛彈打完，直接用教練機丟水泥 10/07 16:30
→ otis1713 : 彈搞不好都能砸爛二號 10/07 16:30
推 crohns : 波蘭有能力重開裝配匠產線？滿天su-22應該會把戈林 10/07 17:04
→ crohns : 嚇到直接吞氰化鉀膠囊直接投胎 10/07 17:04
推 JosephChen : 未看先猜俄羅斯布娃娃的頻道 10/07 17:25
→ JosephChen : 現代武器數量有限，沒補給很快就打完了 10/07 17:26
→ JosephChen : 打完之後，請參閱摩加迪休之戰的美軍 10/07 17:27
推 otis1713 : 按樓上的講法，擁有海量子彈儲備的非洲軍閥恐一統 10/07 17:33
→ otis1713 : 天下 10/07 17:33
→ otis1713 : 而且納粹連AK47都沒有也能摩迪加休 10/07 17:34
→ otis1713 : 原想定p2連蘇聯都擋下了 10/07 17:35
推 otis1713 : 戰爭型態都從越戰、波斯灣到現在雙亞都大改三輪了 10/07 17:40
→ otis1713 : ，還覺的二戰能跟現代波蘭對抗還蠻神奇的 10/07 17:41
推 momocom : 1939德軍推進那麼快，有部分是靠旦澤的德裔 10/07 17:51
→ momocom : 內奸不清，武器再先進也沒用 10/07 17:52
推 otis1713 : 我是不知道到但澤德裔有什麼影響，但現代波軍應該 10/07 17:54
→ otis1713 : 比我清楚波奸 10/07 17:54
→ batatas : 有無人機連連級也能開圖 10/07 18:27
→ batatas : 夜戰能力應該屌虐二戰德國 10/07 18:37
推 otis1713 : 我是認為要穿就國土穿，不然很難解釋部隊要怎麼等 10/07 18:41
→ otis1713 : 比穿過去 10/07 18:41
推 hsinhanchu : 現代彈藥打完沒差，指管通訊、戰場偵蒐、人車防護都 10/07 18:57
→ hsinhanchu : 還在，就算搶MP40來用都會贏 10/07 18:57
→ ineedmore : 看到留言幾個無腦納粹粉在努力抵抗XD 10/07 19:03
推 Morisato : “輸了就會被種在卡廷森林” 我就不信波波敢投降 10/07 19:12
推 otis1713 : 穿回來的應該不想被種在卡廷森林裡 10/07 19:26
噓 Windcws9Z : 有人484忘了阿共跟台灣之間還隔了一道台灣海峽 10/07 19:45
→ Windcws9Z : 德國則是跟波蘭是路陸國家還隔壁而已 10/07 19:45
推 Windcws9Z : 你要考慮波蘭是突然穿越回去 10/07 19:50
→ Windcws9Z : 作者設定是前線機場被炸，然後波蘭撤到地理防線後 10/07 19:50
推 overno : 現代波蘭的西部正好是二戰德國東部國土，屯住大軍， 10/07 19:54
→ overno : 現代波蘭穿越後，希老闆的百萬大軍正好被穿越到未 10/07 19:54
→ overno : 來，等於瞬間被全殲滅 10/07 19:54
推 Windcws9Z : 而且說實在的，無視士氣這點真的很怪 10/07 20:01
→ Windcws9Z : 你在二戰時期，看到前線有直升機不會被嚇鼠嗎 10/07 20:02
→ Windcws9Z : 樓上笑死 10/07 20:04
→ Windcws9Z : Chronosphere Ready 10/07 20:04
→ Windcws9Z : Warning: Chronosphere Detected 10/07 20:04
→ Windcws9Z : Warning: Chronosphere Activated 10/07 20:04
推 achiyeng : 現在德國軍隊輾的過去1939的波波防線嗎 10/08 12:13
推 m82 : 可以吧，戰車一直開就輾過去了 10/08 13:01
→ m82 : 1939波波有甚麼能打穿豹二裝甲的嗎 10/08 13:01
→ m82 : 是說再過幾年，波波的裝甲兵就是M1+豹二的組合了 10/08 13:02
推 otis1713 : 老實說昨天跟同好討論，不用豹二，德軍拿什麼處理T 10/08 14:02
→ otis1713 : -72? 10/08 14:02
→ otis1713 : 性能差距已經是天上人打地球人了 10/08 14:04
→ otis1713 : 光是1、2號那精美的20毫米主砲打不打的動amv都是問 10/08 14:06
→ otis1713 : 題 10/08 14:06
推 otis1713 : 3號只有98輛，還37mm的版本。我是很壞疑這要怎麼穿 10/08 14:12
→ otis1713 : T-72 10/08 14:12
→ otis1713 : 連amv不夠進穿不穿的過都是問題 10/08 14:13
推 m82 : 88砲放平，不過當時沒有APFSDS，打的穿嗎XD 10/08 18:45
→ m82 : 另外F-16的戰鬥空速至少350節，比Bf-109極速還快 10/08 18:46
→ m82 : F-16掛機砲莢艙都能屠殺轟炸機隊 10/08 18:47
推 centra : 說不定一開始波蘭飛機就能摧毀德國工業了 10/17 02:28
推 centra : 直接飛彈射一射摧毀所有煉油儲油點比較快 10/17 02:32
推 centra : 現代化的夜戰裝備應該如入無人之境 10/17 02:40